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Bundesregierung für Desinteressierte: BPK-Folge vom 22. Juni 2015

Themen- & naive Fragenübersicht
Zur Festnahme des ägyptischen Journalisten Mansour (komplette Befragung (0:28 – 43:42 min)
Naive Fragen:
– was sagt das Auswärtige Amt zunächst dazu? (2:00 min)
– warum nimmt Deutschland überhaupt einen Journalisten für ein Militärregime fest? (4:15 min)
– Herr Seibert, wie bewertet die Kanzlerin, dass Deutschland regimekritische Journalisten aus Ägypten für das ägyptische Regime festnimmt? (21:20 min)
– Ist es denn falsch, dass der Mann sogar immer noch im Gefängnis sitzt? (22:00 min)
– Herr Seibert, vor ein paar Tagen war ja auch Herr al-Sisi, der ägyptische Staatspräsident, hier. Ging es bei den Gesprächen mit Frau Merkel Sie haben ja bestätigt, dass es auch um Menschenrechtsfragen ging konkret um diese Fälle und um diesen konkreten Fall? (33:10 min)
– Herr Schäfer, können Sie vielleicht einmal aus außenpolitischer Sicht sagen, ob das für die Bundesregierung ein unangenehmer Fall ist, oder ist das bisher immer noch alles ganz normal? (39:52 min)

Griechenland-„Rettung“ (43:43 – 44:35 min)
– ich habe eine Lernfrage: Wie viel Geld würde für den deutschen Staat jetzt auf dem Spiel stehen, wenn es a) entweder zu einer griechischen Staatspleite und b) zu einem Grexit käme?
– Das ist, glaube ich, keine Spekulation. Sie können doch bestimmt sagen, wie viel Geld da für den deutschen Steuerzahler konkret auf dem Spiel steht?

BND-„Aufklärung“ (44:35 – 52:20 min)
– Herr Seibert, eine Verständnisfrage: Wenn wir davon ausgehen, dass die Amerikaner auch den Sonderermittler ablehnen, warum zieht die Bundesregierung diese Form der nichtparlamentarischen Kontrolle dann nicht wieder zurück und überlässt die parlamentarische Kontrolle dem Parlament, so wie es eigentlich angedacht ist? (47:48 min)
– Herr Seibert, es gibt auch Berichte, dass es von amerikanischer Seite aus Drohungen gibt, die NSA-Aktivitäten aus Deutschland auszulagern und nach Polen weiterzuziehen. Begrüßt die Bundesregierung diese Entwicklung? (50:15 min)
– Ich habe verstanden, dass die Zusammenarbeit wichtig ist; das ist das eine. Aber die NSA-Infrastruktur ist das andere, und jetzt wird anscheinend damit gedroht, dass diese Infrastruktur abgezogen wird. Würde die Bundesregierung das begrüßen? (50:55 min)

Deutsche Waffenexporte (52:20 – 53:41 min)
– An das Wirtschaftsministerium zum Thema Rüstungsexporte: Das Joint Venture zwischen Krauss-Maffei und Nexter steht jetzt vor dem Abschluss. KMW wird dadurch die deutschen Rüstungsexportbedingungen umgehen können, weil ein Abkommen von 1972 regelt, dass Deutschland und Frankreich die Exportwünsche des anderen nicht blockieren. Plant Herr Gabriel, dieses Abkommen zu überdenken und/oder zu begraben?
– Das heißt, dieses Abkommen zwischen Deutschland und Frankreich wäre nichtig oder spielt da keine Rolle?

US-Atombomben in Deutschland (53:43 – 57:31 min)
– Von den potenziellen Atombomben des Iran zu den tatsächlichen Atombomben hier in Deutschland. Herr Dr. Schäfer, meine Frage konnten Sie am Freitag nicht beantworten, aber Sie haben sicherlich recherchiert. Die Frage war: War Deutschland in irgendeiner Form in technische Diskussionen über eine Modernisierung der taktischen US-Atomwaffen eingebunden?
– Herr Dr. Schäfer, auf der einen Seite sagen Sie immer, die Atombomben sollen so schnell wie möglich verschwinden, können aber keinen Zeitraum dafür nennen. Gleichzeitig können Sie nicht ausschließen, dass die Atombomben, die hier sind, erstens noch nicht einmal verschwinden sollen, sondern gleichzeitig modernisiert, erneuert und verbessert werden sollen.
– Herr Dr. Schäfer, eine Lernfrage. Das Friedensforschungsinstitut SIPRI hat berichtet, dass Anfang des Jahres in den USA, Russland, Großbritannien, Frankreich, China, Indien, Pakistan, Israel und Nordkorea insgesamt 15.800 Nuklearwaffen lagern. Wie viele davon gibt es in Deutschland? Das muss die Bundesregierung ja wissen.

Bundeswehr im Irak (57:31 – 59:35 min)
– Fragen von Thomas Wiegold (www.augengeradeaus.net)

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Vollständiges BPK-Transkript vom 22. Juni 2015:

FRAGE HENZE: Zum Fall Mansour: Ehe wir wahrscheinlich noch eine Reihe von Detailfragen stellen werden, könnten das BMJ und das Auswärtige Amt vielleicht zunächst einmal im Zusammenhang darstellen, wie sich die Chronologie abgespielt hat, wie die juristische Begrifflichkeit ist also zum Beispiel, was eigentlich ein internationaler Haftbefehl ist und auf welcher Grundlage was geschieht und dann auch, wie die juristische und außenpolitische Bewertung dieses ganzen Vorgangs ist.

MALACHOWSKI: Grundlage ist wohl ein Ersuchen von Interpol, das hier eingegangen ist. Das wurde dann vom Bundesamt für Justiz und vom Auswärtigen Amt geprüft, wobei diese Prüfung eher technischer Natur ist, und dann in das System des Bundeskriminalamtes eingespeist, wo dieses Ersuchen dann drin war. Dann wurde das, glaube ich, am Samstagnachmittag im Flughafen Tegel vollzogen. Im Anschluss gab es eine Haftprüfung. Ich weiß nicht genau, ob die schon stattgefunden hat.

ZURUF: Nein!

MALACHOWSKI: Sie hat noch nicht stattgefunden. Okay, dann wird sie jetzt in Kürze erfolgen.

FRAGE JUNG: Herr Schäfer, können Sie etwas dazu sagen?

DR. SCHÄFER: Klar.

ZUSATZFRAGE JUNG: Was?

DR. SCHÄFER: Das ist ja so eine Art Ausforschungsfrage von Herrn Henze und von Ihnen, aber ich stehe umfassend zur Verfügung. Ich fange einfach einmal an, und wenn das, was ich Ihnen sage, Herrn Henze, Herrn Jung oder anderen nicht ausreichend sein sollte, dann haben Sie selbstverständlich das Recht und werden es bestimmt auch in Anspruch nehmen, noch einmal nachzufragen.

Die Bundesregierung hat ja bereits in der Vergangenheit immer wieder Fragen zur Rechtsstaatlichkeit in ägyptischen Strafverfahren gestellt und hat die ägyptische Regierung immer wieder auch zur Einhaltung der Menschenrechte sowie des Rechts auf freie Meinungsäußerung aufgefordert. Ich will Ihnen einfach nur ein paar Eckdaten und Rahmendaten dazu nennen, wann das erfolgt ist: Gerade vor wenigen Tagen hat Herr Seibert für die Bundesregierung ein erneutes Todesurteil gegen den ehemaligen Präsidenten Ägyptens Mohammed Mursi kritisiert. Ich habe mich am 22. April dieses Jahres für die Bundesregierung zur Verurteilung von Mohammed Mursi damals in einem ersten Verfahren, in dem er zu lebenslänglicher Haft verurteilt worden ist eingelassen. Ich habe das Gleiche am 13. April getan, also gut eine Woche vorher, wegen eines Todesurteils gegen einen prominenten Führer der Muslimbrüder, nämlich Mohammed Badie. Ich könnte Ihnen noch zahlreiche weitere Sprechererklärungen des Auswärtigen Amtes zum Umgang mit Fragen der Rechtsstaatlichkeit in Ägypten vortragen.

Dass es vor diesem Hintergrund und auch in diesem Fall, dem Fall Mansour, Zweifel gibt, werden Sie ganz sicher verstehen. Das ist jetzt zunächst mal ein Fall, der in den Händen der Berliner Justiz ist. Dann werden wir weitersehen, wie es in diesem Fall zu einer guten Lösung kommen wird. Sie können jedenfalls gewiss sein, dass all das, was die Bundesregierung zu Fragen der Rechtsstaatlichkeit in Ägypten gesagt hat, in jede Entscheidungsfindung mit einfließen wird.

ZUSATZFRAGE JUNG: Herr Schäfer, warum nimmt Deutschland überhaupt einen Journalisten für ein Militärregime fest?

DR. SCHÄFER: Es hat am Samstagnachmittag das hat der Kollege aus dem Justizministerium erläutert in der Tat eine Festnahme aufgrund eines Haftbefehls gegeben. Ich habe das nicht weiter zu kommentieren.

Jetzt sind wir in einer weiteren Verfahrensphase, in der es jetzt darum geht, sich mit der Frage zu befassen, ob angesichts der Tatvorwürfe, die die ägyptische Justiz gegen Herrn Mansour erhebt, eine Auslieferung von Herrn Mansour an Ägypten überhaupt vorstellbar ist.

FRAGE DUNZ: Herr Dr. Schäfer, dazu habe ich die Nachfrage: Wie ist die jetzige Beurteilung? Erwägt die Bundesregierung also jetzt schon aus diesen Gründen, die Auslieferung zu verweigern?

Eine Frage, ich glaube, eher an das Justizministerium oder an das Innenministerium: Herr Mansour ist ja offensichtlich schon am 15. Juni über München eingereist. Haben Sie Hinweise darauf, warum er nicht dann schon festgenommen wurde?

MALACHOWSKI: (ohne Mikrofon, akustisch unverständlich)

DR. SCHÄFER: Ich kann Ihnen sagen, dass es bereits am Wochenende zwischen den zuständigen Stellen, also denjenigen, die den Haftbefehl umgesetzt haben das ist die Bundespolizei , und dem Bundesministerium der Justiz sowie dem Auswärtigen Amt Gespräche in dieser Frage gegeben hat. Es ist für mich aber hier an dieser Stelle zu früh, Ihnen darüber Ergebnisse mitzuteilen.

ZUSATZFRAGE DUNZ: Zum 15. Juni: Haben Sie eine Erklärung dafür, warum er da nicht schon festgenommen wurde?

MALACHOWSKI: Leider nicht, dazu kann ich Ihnen nichts sagen; es tut mir leid.

FRAGE: Auch an das Justizministerium: Interpol hat gesagt, es gebe doch keinen sogenannten „red alert“. Es gibt also nichts in deren Verteiler gegen den Herrn Mansour. Meine Frage: Von wann ist dieses Interpol-Gesuch? Wie können Sie das denn erklären?

MALACHOWSKI: Das kann ich mir, ehrlich gesagt, nicht erklären. Soweit ich weiß, gab es eine Untersuchung von Interpol. Wann das eingegangen ist, müsste ich nachliefern; das habe ich leider nicht hierhin mitgebracht. Ich weiß jetzt nicht genau, wieso und was Interpol

ZUSATZFRAGE: Können Sie das denn machen? Interpol hat mir nämlich gestern gesagt, es sei nichts in deren Verteiler. Das wäre eine dringende Frage!

FRAGE: Ich wollte auch noch einmal das BMJ fragen, weil Sie eben „Auslieferungsersuchen“ gesagt haben. Können Sie einmal erklären, was der Unterschied zwischen einem Auslieferungsersuchen und einem internationalen Haftbefehl ist? Dazu scheint vor allem der Anwalt von Herrn Mansour klar zu sagen: „Es gibt keinen internationalen Haftbefehl, es gibt nur dieses Auslieferungsersuchen.“ Heißt das, für die Bundesregierung sind es verschiedene Dinge, wenn es um einen Gesuchten, um ein Auslieferungsersuchen, einen Ausgeschriebenen oder wie auch immer man das nennen will geht?

Die zweite Frage: Liefert die Bundesregierung generell nicht an Staaten aus, in denen die Todesstrafe drohen könnte, oder hängt das vom einzelnen Fall ab?

MALACHOWSKI: Es tut mir leid, da habe ich mich vielleicht falsch ausgedrückt. Ich meinte ein Fahndungsersuchen über Interpol, kein Auslieferungsersuchen. Verzeihung, das war dann ein Versprecher. Es gab also wohl meiner Kenntnis nach ein Fahndungsersuchen, das uns über Interpol zugetragen wurde. Das ist der erste Schritt. Der zweite Schritt wäre dann das Auslieferungsersuchen von Ägypten. Ich weiß jetzt auch noch nicht genau, ob das eingegangen ist. Ich glaube, es ist ein Auslieferungsersuchen eingegangen, das aber formell sozusagen nicht den Anforderungen entspricht, weil darin unter anderem das Urteil auf Arabisch angefügt ist und zum Großteil einfach die formellen Voraussetzungen nicht erfüllt sind.

ZUSATZFRAGE: Würde „Fahndungsersuchen“ „internationaler Haftbefehl“ heißen?

MALACHOWSKI: Ja, das ist etwas, das dann über Interpol an uns zugestellt wird.

VORS. MAIER: Das BMI möchte dazu noch etwas sagen.

DR. PLATE: Ich will nur ganz wenig ergänzen: In der Tat muss man, glaube ich, schauen, dass man die Begrifflichkeiten richtig hinbekommt. Es ist schon so, dass ein solches Fahndungsersuchen über Interpol hereingekommen ist. Jetzt weiß ich nicht, was Sie meinen, wenn Sie sagen, dass Sie mit Interpol gesprochen haben. Man muss da zwischen sehr vielen verschiedenen Arten, die es bei Interpol gibt, unterscheiden. Ich würde da nicht zu sehr ins Detail gehen, aber es gibt eben zum Beispiel sozusagen „Red Notices“, „Yellow Notices“ und „Blue Notices“, die unterschiedliche Konstellationen betreffen. Hierbei handelte es sich um ein Fahndungsersuchen, das so eine „Red Notice“ ist. Im Deutschen wird das als Rotecke bezeichnet. Es gibt zum Beispiel auch noch solche Ersuchen, durch die vermeintlich hilflose Personen wiedergefunden werden sollen. Das sind, glaube ich, die „Yellow Notices“. „Blue Notices“ sind noch einmal für andere Fälle. Eventuell und gegebenenfalls müssen Sie also noch einmal präzise dem nachgehen, was Interpol gegebenenfalls genau dementiert hätte. Das wäre mir aber auch nicht bekannt. Uns lag jedenfalls ein solches Rotecken-Ersuchen von Interpol vor.

ZUSATZFRAGE: Wie ist das generell? Liefert Deutschland an Staaten aus, die Todesstrafen verhängen und gegebenenfalls vollstrecken, auch wenn das vielleicht nicht im internationalen Haftbefehl steht, oder machen Sie das vom Einzelfall abhängig?

MALACHOWSKI: Grundsätzlich gibt es keinen Auslieferungsstopp an Staaten, die die Todesstrafe verhängen. Natürlich wäre das, wenn im konkreten Fall die Todesstrafe droht, ein Grund, die Auslieferung zu verweigern. Es wird dann, soweit ich weiß, in der Regel auch auf diplomatischem Wege zugesichert, glaube ich, dass in dem konkreten Fall keine Todesstrafe droht. Ja, so ist mein Kenntnisstand.

DR. SCHÄFER: Das kann man, glaube ich, gar nicht laut genug sagen, und deshalb erhebe ich jetzt auch ausnahmsweise einmal meine Stimme: Natürlich wird niemand aus Deutschland ausgeliefert, der Gefahr läuft, im Ausland zum Tode verurteilt zu werden und einer Vollstreckung der Todesstrafe entgegenzusehen. Das Ganze ist seit Langem gesetzlich geregelt, nämlich im Gesetz über die internationale Rechtshilfe in Strafsachen, das auch ausdrücklich in den §§ 73 ff. die sozusagen justizförmliche Prozedur der Entscheidung eines deutschen Oberlandesgerichts vorsieht, dann allerdings feststellt, dass eine Entscheidung über eine Auslieferung auf Ersuchen eines ausländischen Staates nur dann erfolgt, wenn die Bundesregierung in diesem Fall das Justizministerium im Einvernehmen mit dem Auswärtigen Amt dem ausdrücklich zustimmt. Ich denke, meinen oder unseren Ausführungen von hier oben haben Sie entnommen, dass wir weit, weit davon entfernt sind, in dieser Phase zu sein.

Jetzt geht es erst einmal darum Sie haben dazu ja schon die entsprechenden Fragen gestellt , ob die Festnahme, die am Wochenende erfolgt ist, förmlich in eine Auslieferungshaft umgewandelt wird. Falls eine solche Entscheidung erfolgen sollte, wäre dann die Frage zu stellen, wie es dann weitergehen würde. Da obliegt das Verfahren, wie gesagt, nach den Regeln des Gesetzes über die internationale Rechtshilfe in Strafsachen zunächst einmal der deutschen Justiz.

FRAGE HENZE: Ich bin immer noch etwas ratlos, welcher Art dieser Haftbefehl ist, oder was immer das war. Es kann ja nicht unsere Aufgabe sein, jetzt bei Interpol nachzufragen. Wenn Sie in dieser Weise in ein Grundrecht eingreifen eine Festnahme ist ein erheblicher Grundrechtseingriff , dann muss doch vielmehr klar sein, welcher Art und welcher juristischen Qualität dieser Schritt war. Es gibt ein Schreiben von Interpol vom Oktober letzten Jahres, das ausdrücklich aussagt, es gebe keine Grundlage für einen Haftbefehl. Jetzt gibt es offensichtlich doch irgendein Dokument, aber Sie können es nicht näher spezifizieren. Ehe wir also weiter rätseln das tun wir seit 48 Stunden , ob das ein internationaler Haftbefehl, ein ägyptischer Haftbefehl oder sonst etwas ist, müssten Sie doch etwas vorliegen haben, was einen solchen Grundrechtseingriff erklärt. Deshalb meine nächste Frage: An welcher Stelle sind das Bundesamt für Justiz und das Auswärtige Amt um Stellungnahme gebeten worden, vor der Festnahme bzw. Festsetzung oder unmittelbar danach? Welches Votum haben das Auswärtige Amt und das Bundesamt für Justiz abgegeben?

MALACHOWSKI: Soweit ich weiß, war das ein Fahndungsersuchen, das im Oktober von Ägypten über Interpol an uns weitergeleitet wurde. Ich glaube, konkret ging das dann beim BKA ein. Einige Tage später wurden dann im Anschluss das Bundesamt für Justiz und das Auswärtige Amt benachrichtigt. Das war der Ablauf der Sache.

ZUSATZFRAGE HENZE: Wann wurde das Auswärtige Amt einbezogen?

DR. SCHÄFER: Ich kann Ihnen dazu kein Datum nennen. Aber ich glaube, man muss bei der Detailtiefe schon sehr unterscheiden, was womöglich je nachdem, wie es jetzt weitergeht bevorsteht, nämlich zwischen einerseits einer intensiven Prüfung der tatsächlichen strafrechtlichen Vorwürfe im Lichte unserer Einschätzung der Rechtsstaatlichkeit der ägyptischen Justiz und andererseits der Angabe eines Haftbefehls mit einem Namen und womöglich einer außerordentlich schlichten Beschreibung eines möglichen Tatvorwurfs. Das eine und das andere kann man, glaube ich, was den Detailreichtum, die Detailschärfe und auch die Intensität angeht, mit der solche Entscheidungen angesichts der von Ihnen völlig zu Recht angesprochenen Grundrechtseingriffe gefällt werden, nicht miteinander vergleichen.

FRAGE WEILAND: Ich habe eine Frage an Herrn Schäfer und an den Vertreter des Justizministeriums. Wenn ich richtig informiert bin, dann werden, wenn jemand zur Fahndung ausgeschrieben wird und auf die Fahndungsliste von Interpol kommt das haben Sie, Herr Malachowski, gesagt , die zuständigen Ministerien informiert, also in diesem Fall eben die Unterbehörde des Bundesamtes und das Auswärtige Amt. Wenn ich richtig informiert bin, dann kann doch in diesem Stadium auch ein Bedenken erklärt werden, sodass jemand nicht auf die Fahndungsliste kommt. Meine Frage an Sie, Herr Schäfer: Ist das so gewesen? Warum gab es keine Bedenklichkeitserklärung des Auswärtigen Amtes zu diesem Zeitpunkt?

DR. SCHÄFER: Ich kann nur das wiederholen, was ich bereits gesagt habe. Ich habe jetzt nichts Ergänzendes zu sagen. Das Auswärtige Amt ist ich glaube, spät im Laufe des vergangenen Jahres vom Bundesamt für Justiz mit diesem Sachverhalt konfrontiert wurden. Die Angaben, die dort von ägyptischer Seite gemacht worden sind, ließen es ganz offensichtlich davon muss ich ausgehen nicht von vornherein als völlig aussichtslos erscheinen, ein solches Auslieferungsverfahren zu betreiben. Seither sind mindestens sechs Monate vergangen ich sage „mindestens sechs Monate“, weil ich Ihnen das genaue Datum dieser Befassung zum jetzigen Zeitpunkt nicht nennen kann , in denen es die von mir bereits zitierten Äußerungen der Bundesregierung an dieser Stelle und auch an anderer Stelle gegeben hat. Die Sache hat sich eindeutig weiterentwickelt, was unsere Einschätzung der Rechtsstaatlichkeit der ägyptischen Justiz angeht, gerade im Hinblick auf den Umgang mit Vertretern von Medien, aber auch im Umgang mit Vertretern oder Personen, die den Muslimbrüdern nahestehen. Mehr, Herr Weiland, kann ich Ihnen jetzt zum Sachverhalt gar nicht sagen.

ZUSATZFRAGE WEILAND: Darf ich eine Nachfrage stellen, weil Sie jetzt den formalen Aspekt Oberlandesgericht, in diesem Fall in Berlin, Kammergericht, Entscheidung geschildert haben? Kann ich davon ausgehen, dass in diesem Fall, wenn das noch zu einer politischen Entscheidung werden sollte, die Minister, also der Minister für Justiz und der Minister für Auswärtiges, persönlich eine Entscheidung treffen werden und dass das nicht auf der untergeordneten Ebene entschieden wird?

DR. SCHÄFER: Wenn vom Auswärtigen Amt eine Entscheidung getroffen wird, dann ist das eine Entscheidung, die der Außenminister mit zu verantworten hat. Angesichts der Problematik, die wir hier jetzt diskutieren, können Sie ganz sicher davon ausgehen, dass es keine Entscheidung geben wird, die gegen den Willen meines Ministers erfolgt, bestimmt auch nicht gegen den Willen des Justizministers.

FRAGE FUCHS: Herr Schäfer, nach meiner Kenntnis wird aus dem Festnahmeersuchen ein Auslieferungsersuchen, wenn die ägyptischen Behörden bei Ihnen im Auswärtigen Amt formell ein Ersuchen einreichen. Ist dieser Schrieb bereits gekommen?

DR. SCHÄFER: Ich glaube, das beschreiben Sie ganz korrekt. Auch das ist mindestens in den Ausführungsbestimmungen des Gesetzes über die internationale Rechtshilfe in Strafsachen genau beschrieben. Es hat bereits vonseiten der ägyptischen Botschaft über das Wochenende hinweg eine Kommunikation mit dem Auswärtigen Amt in Form einer Verbalnote gegeben. Ob diese Angaben, die mit der Verbalnote von ägyptischer Seite gegenüber der Bundesregierung gemacht wurden, den Anforderungen unseres Gesetzes über die internationale Rechtshilfe in Strafsachen entsprechen, wird zurzeit geprüft. Das kann ich Ihnen zurzeit noch nicht mit Gewissheit sagen.

ZUSATZFRAGE FUCHS: Gab es diesen Austausch aber bereits?

DR. SCHÄFER: „Austausch“ würde jetzt insinuieren, dass es Hin- und Rücksprache gegeben hätte. Das will ich gar nicht abstreiten. Jedenfalls kann ich den Eingang einer Verbalnote der ägyptischen Botschaft in dieser Sache bestätigen.

FRAGE WOLLAARS: Herr Dr. Schäfer, es gibt hier in Europa mindestens zwei Al-Jazeera-Journalisten, die auch in Ägypten verurteilt worden sind. Eine davon ist Rena Netjes, die sich jetzt nicht mehr traut, nach Deutschland zu reisen, und einer ist sogar hier um die Ecke in Berlin. Verstehen Sie, dass die jetzt Angst haben, auch verhaftet zu werden, wenn Ägypten danach fragt? Ist diese Angst Ihrer Meinung nach gerechtfertigt?

DR. SCHÄFER: Ich kann verstehen, dass jemand, der ein Strafurteil zu gewärtigen hat, Angst davor hat, in die Lage zu geraten, dass dieses Strafurteil vollstreckt wird. Das kann ich absolut und sehr gut nachvollziehen. Sie haben aber keinen Namen und auch nicht Ross und Reiter genannt. Ich glaube auch nicht, dass es angemessen wäre, in Bezug auf Dinge, die sozusagen sehr höchstpersönlich sind und die Persönlichkeitsrechte betreffen, hier auf der Regierungsbank über Personen zu sprechen, über die Sie jetzt sprechen und deren Namen Sie noch gar nicht genannt haben.

ZUSATZFRAGE WOLLAARS: Ich habe „Rena Netjes“ gesagt; das war ein Name. Sie haben dieselbe Situation wie Herr Mansour. Sie sind Al-Jazeera-Journalisten und sind in Ägypten verurteilt worden. Ich glaube, die Frage ist eigentlich ziemlich logisch.

DR. SCHÄFER: Habe ich sie zu Ihrer Zufriedenheit beantwortet?

FRAGE HELLER: Mich interessiert ganz profan das Zeitfenster; dazu können vielleicht das Justizministerium und das Auswärtige Amt etwas sagen: Ist denn die Zeit bis zu einer endgültigen Entscheidung in Tagen zu messen, oder muss man eher Wochen oder gar Monate annehmen, die vergehen werden, bis das ganze Verfahren durchlaufen sein wird? Was gibt es da für Fristen, die einzuhalten sind?

MALACHOWSKI: Ich blättere hier gerade, aber ich glaube, mich erinnern zu können, dass es eine 60-tägige Frist für das Kammergericht Berlin gibt, das zu überprüfen. Sobald ich das gefunden habe, reiche ich das gerne konkret nach.

FRAGE JUNG: Herr Seibert, wie bewertet die Kanzlerin, dass Deutschland regimekritische Journalisten aus Ägypten für das ägyptische Regime festnimmt?

STS SEIBERT: Das ist ja so, wie Sie es darstellen, nun eine leichte Verfälschung des Sachverhalts. Ich glaube, hier ist von den beiden Sprechern des Justizministeriums und des Auswärtigen Amtes dargelegt worden, wie sich die Dinge ereignet haben. Jetzt muss den einschlägigen Vorschriften des Gesetzes über die internationale Rechtshilfe in Strafsachen gehorcht werden. Das Kammergericht hat seine Entscheidung zu treffen, und die sollten wir jetzt abwarten.

ZUSATZFRAGE JUNG: Ist es denn falsch, dass der Mann sogar immer noch im Gefängnis sitzt?

STS SEIBERT: Nein, nach meinem Wissen ist das nicht falsch.

FRAGE WIEGOLD: Gab es vor der Festnahme in jüngster Zeit in irgendeiner Form eine Kommunikation ägyptischer Behörden mit welcher deutschen Dienststelle auch immer über diesen Fall?

Zum anderen: Herr Mansour soll auch die britische Staatsangehörigkeit haben. Hat das irgendeinen Einfluss, wenn eine andere EU-Staatsbürgerschaft mit im Spiel ist, oder ist das unerheblich?

DR. SCHÄFER: Mir ist von einer solchen Kommunikation, von Gesprächen, von Dialog oder von Austausch vor der am Samstagnachmittag erfolgten Festnahme nichts bekannt.

Was die Staatsangehörigkeit angeht: Es würde ein Auslieferungsverbot für deutsche Staatsangehörige geben. Das ist eine zwingende Norm des Grundgesetzes. Alles andere, glaube ich, spielt in diesem Zusammenhang keine Rolle.

FRAGE: Herr Schäfer, vielleicht noch einmal Sie haben sich eigentlich schon sehr deutlich geäußert, aber vielleicht frage ich noch einmal so herum zur Klarstellung: Ist es vorstellbar, dass Herr Mansour nur, weil er ein unliebsamer Journalist gegenüber dem ägyptischen Regime ist, ausgeliefert werden kann, oder müssen massive Tatvorwürfe hinzukommen?

DR. SCHÄFER: Ich glaube, es hat jetzt keinen Sinn, dass wir hier sozusagen in die Details der Bewertung einsteigen. Ich möchte eigentlich nur noch einmal das bekräftigen, was ich gerade eben gesagt habe, nämlich dass es ganz unabhängig von dem Fall, über den wir jetzt sprechen, an vielen Stellen von unserer Seite aus, vonseiten der Bundesregierung aus, klare Worte und auch Zweifel an der Rechtsstaatlichkeit der durchgeführten Verfahren und Entscheidungen der ägyptischen Justiz gegeben hat. Das hatte mit der Verhängung der Todesstrafe zu tun. Das hatte mit unseren Zweifeln angesichts von Sammelurteilen zu tun, bei denen innerhalb weniger Stunden Hunderte Menschen zum Tode verurteilt worden sind. Das hatte insgesamt auch damit zu tun, dass wir hier durchaus ich kann, wenn Sie das möchten, gerne auch noch einmal vortragen, wie das sozusagen expressis verbis gesagt worden ist Zweifel daran hatten, ob manchen Angeklagten in Ägypten ein fairer Prozess gemacht werden kann.

Ich will noch einmal sagen: All diese Punkte werden natürlich ganz sicher bei den Entscheidungen, die womöglich irgendwann einmal hoffentlich so schnell wie möglich, denn niemand hat ein Interesse an einer Hängepartie anstehen, angemessen berücksichtigt werden.

FRAGE HENZE: Herr Schäfer, gerade weil die Worte, die Sie hier jetzt sprechen, so deutlich sind, würde ich sehr gerne im Detail wissen, was denn in der Stellungnahme des Auswärtigen Amtes vor fünf Monaten, vor sechs Monaten oder wann auch immer stand, als es um diesen konkreten Haftbefehl ging. Möglicherweise hätte es nämlich diese Festnahme gar nicht gegeben, wenn sich das Auswärtige Amt damals das Urteil angeschaut hätte, das in Abwesenheit gesprochen wurde, das ohne Anwalt gesprochen wurde, das dem Verurteilten nie zugestellt worden ist und das offensichtlich Teil des Massenverfahrens war. Hätten Sie geschrieben „Dieses Urteil hat keine rechtsstaatliche Grundlage“, dann hätten wir den Fall gar nicht, den wir jetzt besprechen. Deshalb die Frage: Können wir nachgeliefert bekommen, ob das Wording, ob die Stellungnahme von damals der Deutlichkeit Ihrer Worte von heute entspricht oder ob es da eine Diskrepanz gibt? Das, finde ich, ist schon eine sehr wichtige Frage.

Die zweite Frage geht an das Innenministerium oder an das Justizministerium. Wenn das Faksimile richtig ist, das von Interpol an Mansour und Al Jazeera geschickt worden ist, dann heißt es darin wörtlich: „The General secretariat concluded that the red notice may not be published since the request did not meet INTERPOL‘s rules. The NCB of Egypt as well as all other INTERPOL NCBs“ also auch Deutschland „have been informed of the decision.“ Deshalb stelle ich die Frage: Liegt den deutschen Behörden eine Mitteilung von Interpol aus dem Oktober 2014 darüber vor, dass dem ägyptischen Haftbefehl-Ersuchen nicht von Interpol stattgegeben wurde? Ist zwischen Oktober 2014, also dieser Benachrichtigung durch Interpol, die das Generalsekretariat hier ankündigt, und heute etwas passiert, das wir noch nicht wissen? Ich weiß nicht, wer der Adressat für Interpol-Nachrichten ist das Innenministerium oder das Justizministerium , aber das hätte ich schon sehr gerne gewusst.

DR. PLATE: Ich kann Ihre Frage hier von der Bank aus wahrscheinlich nicht vollumfänglich beantworten. Sicher ist aber, dass dieses Fax, von dem Sie sprechen und das ich jetzt bewerten soll, mir so nicht vorliegt. Deshalb kann ich dazu, ehrlich gesagt, nichts sagen. Sie können mir ein Fax, das ich selbst gar nicht kenne, jetzt mündlich nur schwerlich vorhalten; dazu kann ich keine Angaben machen.

ZUSATZFRAGE HENZE: Ich bin etwas irritiert darüber, dass ein Mensch im Gefängnis sitzt, am Wochenende nicht viel passiert, in der Presse seit gestern dieses Fax übrigens auch vom Anwalt von Mansour selbst zitiert allgemein bekannt ist und es in Ihrer Behörde niemanden gibt, der nachfragt „Haben wir dieses Fax vielleicht auch bekommen?“. Ist das ein bürokratischer Vorgang, der deshalb 60 Tage dauern kann, weil Sie offensichtlich erst warten, bis das auf dem Dienstweg ankommt? Hierbei geht es um einen Menschen im Gefängnis, die Presse erfährt das, der Anwalt kennt es und Sie sagen, Sie kennen das nicht – kann das sein?

DR. PLATE: Zunächst bitte ich ein bisschen darum, wenn wir uns hier sachlich über den Fall unterhalten wollen, die Schärfe im Tonfall herauszunehmen. Die Unterstellung, dass niemand im Bundesinnenministerium oder irgendwo anders innerhalb der Bundesregierung nachgefragt habe, einmal dieses Fax ansehen zu können, weise ich erst einmal in aller Schärfe zurück. Ich habe auch nicht gesagt, dass niemand bei uns nach diesem Fax gefragt habe. Ich habe gesagt: Ich persönlich kenne dieses Fax, aus dem Sie zitieren, nicht. Das habe ich gesagt, und dabei bleibt es auch, was diese Sache angeht.

Richtig ist für den Bereich, für den das Bundesinnenministerium zuständig ist: Wenn von Interpol an die Interpol-Kontaktstelle in Deutschland das ist das Bundeskriminalamt eine „Red Notice“ herausgeht, dann wird diese „Red Notice“ erst in den deutschen Fahndungsbestand INPOL so heißt das System eingespeist, wenn es von den dafür zuständigen Stellen freigegeben worden ist. Das ist in diesem vorliegenden Fall erfolgt. Wenn eine solche Freigabe geschehen ist und das Ganze in den Datenbestand von INPOL eingespeist ist, dann hat die Bundespolizei, die in diesem Fall tätig geworden ist, sozusagen gar keinen Umsetzungsspielraum. Wenn also ein solcher Haftbefehl vorliegt und er nach erfolgter Freigabe eingespeist ist, dann muss die Bundespolizei, wenn sie eine solche Person antrifft, genau das tun, was sie getan hat.

Das sind die Dinge, für die das Bundesinnenministerium zuständig ist, und genau darüber habe ich jetzt auch abschließend Auskunft erteilt.

ZUSATZFRAGE HENZE: Ich möchte präzise bleiben. Der letzte Satz in dem Fax heißt: „Consequently, your client is currently unknown in INTERPOL’s database.“ Das ist der Stand von Oktober 2015. Das war offensichtlich der Zeitraum, der auch zu den Nachfragen im Bundesamt für Justiz und im Auswärtigen Amt geführt hat.

Meine ganz präzise Frage ist: Ist dieser Stand von Oktober 2014 auch an das deutsche Sekretariat, an die deutschen Behörden übermittelt worden? Ist das bearbeitet worden? Ist seit Oktober 2014 etwas aktiv von Interpol betrieben wurden, was dem Sachstand von Oktober 2014 widerspricht? Wann?

Wenn Sie das jetzt nicht vortragen können, was ich Ihnen nicht persönlich vorwerfe, dann würde ich das aber doch sehr schnell nachgetragen wissen wollen. Das ist nämlich, glaube ich, für das Verständnis des ganzen Falles im Grunde die Schlüsselfrage.

DR. PLATE: So richtig erkenne ich jetzt sozusagen keinen über das, wozu ich schon eine Antwort gegeben habe, hinaus gehenden Fragegehalt, den ich an dieser Stelle jetzt persönlich beantworten können könnte. Das bezieht sich ja alles nach wie vor auf dieses Fax. Dazu, ob der gleiche Sachstand wie in dem Fax, das mir aber gerade eben nicht vorliegt, gegebenenfalls zu diesem oder jenem Zeitpunkt an deutsche Behörden herangetragen worden ist: Wenn ich das Fax persönlich nicht kenne, dann kann ich Ihnen logischerweise auch nicht sagen, ob und zu welchem Zeitpunkt der konkrete Satz aus diesem Fax an deutsche Behörden gegangen ist.

Was ich gegebenenfalls aus der Zuständigkeit des Bundesinnenministeriums nachtragen kann, werde ich heute gerne nachtragen. Aber es gibt ja eben auch eine geteilte Zuständigkeit. Das, was ich dazu beitragen kann, kann ich nachträglich gerne nachtragen.

FRAGE DR. LOHSE: Herr Seibert, nachdem bisher vor allen Dingen Herr Schäfer daran erinnert hat, mit welcher Schärfe die Bundesregierung in den letzten Monaten auf Defizite im ägyptischen Rechtsstaat hingewiesen hat, frage ich erstens: Teilt die Kanzlerin diese Sicht uneingeschränkt?

Zweitens: Wäre, wenn die Bundesregierung denn eine Entscheidung über den weiteren Umgang mit Herrn Mansour fällen müsste, die Bundeskanzlerin darin eingebunden, oder hat es vielleicht sogar schon Gespräche innerhalb des Kabinetts und dann eben auch mit der Kanzlerin über den Fall gegeben?

STS SEIBERT: Unsere Ägypten-Politik, wenn Sie das so nennen wollen, ist eine Ägypten-Politik der ganzen Bundesregierung. Dabei stehen das AA und die Bundeskanzlerin natürlich auf einer Linie. Die Bundesregierung unterhält aus vielerlei guten Gründen Beziehungen zur ägyptischen Regierung. Ägypten ist eines der Schlüsselländer der arabischen Region. Eine gute und stabile Entwicklung Ägyptens ist nicht nur für die Region, sondern auch darüber hinaus von großer Bedeutung. Unsere Beziehungen zu Ägypten schließen unsere Kritik an verschiedenen Missständen, die wir von hier aus sehen, ein, also beispielsweise an der massenhaften Verhängung von Todesstrafen das hat die Bundeskanzlerin ja auch in der Pressekonferenz Seite an Seite mit Herrn al-Sisi betont oder auch an der Art und Weise, auf die Prozesse geführt werden.

ZUSATZFRAGE DR. LOHSE: Zweiter Teil der Frage: Gab es schon Gespräche?

STS SEIBERT: Darüber kann ich Ihnen nichts berichten. Ich kenne solche Gespräche nicht.

DR. SCHÄFER: Herr Henze hatte auch noch mich gefragt. Ich will Ihnen insofern eine Antwort nicht schuldig bleiben, als ich nur darauf hinweisen möchte, dass man sehr vorsichtig sein muss in diesem Fall auch Sie, Herr Henze , was man als Grundlage des ägyptischen Festnahmeersuchens unterstellt. Sie sprechen von einem Urteil, das bereits in absentia ergangen ist. Das ist mir auch bekannt. Ich kann Ihnen aber sagen, ohne dass ich jetzt befugt wäre, Ihnen Details mitzuteilen, dass jedenfalls das, was die ägyptischen Strafverfolgungsbehörden Herrn Mansour zur Last legen, weit darüber hinausgeht. Es geht um Vorwürfe, die man mindestens ernst nehmen muss, und genau das tun wir angesichts der Kriterien, die Herr Seibert gerade noch einmal beschrieben hat und die ich gerade schon zweimal deutlich gemacht habe.

FRAGE JUNG: Herr Plate, Sie haben die Quelle jetzt vorliegen; ich habe Ihnen das gerade per Mail geschickt. Vielleicht können Sie einmal kurz hineinschauen und uns dann etwas dazu sagen.

Herr Seibert, vor ein paar Tagen war ja auch Herr al-Sisi, der ägyptische Staatspräsident, hier. Ging es bei den Gesprächen mit Frau Merkel Sie haben ja bestätigt, dass es auch um Menschenrechtsfragen ging konkret um diese Fälle und um diesen konkreten Fall?

STS SEIBERT: Wer sind „diese Fälle“?

ZUSATZ JUNG: Wir hatten ja gehört, dass es auch noch andere Al-Jazeera-Journalisten oder aus ägyptischer Sicht unliebsame Journalisten gibt, die nach Ägypten zurückkommen und dort ins Gefängnis gehen sollen.

STS SEIBERT: Ich würde Ihnen raten: Lesen Sie das Protokoll der Pressekonferenz, die die Bundeskanzlerin und Herr al-Sisi gegeben haben. Darin wurden Menschenrechtsfragen angesprochen. Das ist das, was ich Ihnen dazu sagen kann. Über den Fall Mansour ist dabei nicht gesprochen worden.

FRAGE TOWFIGH NIA: Herr Dr. Schäfer, Sie haben gerade angesprochen, dass es eine Verbalnote von der ägyptischen Botschaft gab. Gibt es jetzt auch Kontakt mit der katarischen Seite in Form einer Protestnote oder zum Beispiel einer Einbestellung des deutschen Botschafters in Doha?

DR. SCHÄFER: Ist mir nicht bekannt.

FRAGE WEILAND: Herr Plate, ich habe noch eine Nachfrage zum technischen Ablauf. Sie sagten, die Einspeisung in INPOL erfolge erst dann, wenn das von den zuständigen Stellen freigegeben worden sei. Waren die zuständigen Stellen in diesem Fall das Bundesamt für Justiz und das Auswärtige Amt und keine weiteren, oder gibt es noch weitere Stellen, die mit INPOL-Einspeisungen befasst sind?

DR. PLATE: In Bezug darauf, ob im konkreten Fall weitere Stellen damit befasst waren, muss ich passen. Dafür liegt mir die Akte jetzt nicht vor. Aber in der Tat sind das AA und das Bundesamt für Justiz Stellen, die mit der Freigabe solcher Ersuchen befasst sind.

ZUSATZFRAGE WEILAND: Können Sie irgendwie den Zeitraum konkretisieren? Geschah das in diesem Frühjahr? War es Januar oder Februar? Es gibt ja diese Interpol-Erklärung vom Oktober, in der das ja angeblich nicht drinstehen soll. Aber war das neue Dokument dieses Ersuchen über Interpol, Herrn Mansour auf die Fahndungsliste zu setzen möglicherweise in diesem Frühjahr an das BKA gegangen? Können Sie das irgendwie spezifizieren? Haben Sie darauf irgendwelche Hinweise?

DR. PLATE: Nein, das kann ich hier jetzt, ehrlich gesagt, nicht sagen.

Vielleicht der Vollständigkeit halber noch einmal zum Einwand von Herrn Jung, der gerne wollte, dass ich jetzt zu dem Dokument, das er mir in der Tat vor zwei Minuten zugeschickt hat, Stellung nehme: Wenn es Ihnen im Wesentlichen um die Frage geht, ob dieses Fax, von dem die Rede ist, dem BKA zugegangen ist, wenn ja, wann, und was es damit gemacht hat, dann ist es, glaube ich, sinnvoll, wenn ich in der Tat Kontakt mit dem Bundeskriminalamt aufnehme, um genau zu fragen: Kennt ihr dieses konkrete Fax? Wann ist das bei euch eingegangen? Ist es überhaupt eingegangen? Was ist damit geschehen? – Es ist sicherlich sinnvoll, wenn Sie das so im Detail wissen wollen, dass ich das Gespräch mit der betroffenen Behörde aufnehme, was ich jetzt aktuell gerade nicht machen kann, weil ich, wie Sie sehen, ja hier sitze.

FRAGE: Ich habe noch einmal eine juristische Nachfrage, weil mir das nicht ganz klar ist. Herr Malachowski, wenn ich Sie eben richtig verstanden habe, dann haben Sie gesagt: Wenn diesem Ansinnen erst einmal stattgegeben worden ist und das in INPOL drin ist, dann hat die Bundespolizei gar keine andere Chance, als festzunehmen. Ist das so? Ich kenne mich juristisch nicht aus. Ich lese gerade in den internationalen Agenturen: Ein internationaler Haftbefehl kann vollstreckt werden, muss es aber nicht. Ist das also eine Abwägungssache der Bundespolizei?

MALACHOWSKI: Das „kann“ bezieht sich sozusagen auf die Bundesrepublik Deutschland, nicht wahr? Die bekommt erst einmal diesen internationalen Haftbefehl. Dann gibt es eben die Frage der Freigabe. Das ist die Frage, auf die sich dieses „kann“ bezieht. Wenn die Freigabe erfolgt und das bei INPOL eingestellt wird, dann hat die Bundespolizei den Haftbefehl zu vollziehen. Das muss nicht nur die Bundespolizei sein, sondern das kann theoretisch natürlich auch eine andere Polizeibehörde in der Bundesrepublik Deutschland sein. In diesem Fall war es die Bundespolizei. Wenn sie ihn antrifft und es einen freigegebenen, in INPOL eingespeisten internationalen Haftbefehl gibt, dann kann der Beamte in einem Rechtsstaat nicht ehrlich gesagt, hoffentlich nicht sozusagen je nach seiner Tagesform entscheiden, ob er ihn jetzt vollstreckt oder nicht.

FRAGE: Herr Plate, können Sie, wenn Sie etwas nachliefern, recht exakt nachliefern, wann das Rotecken-Ersuchen einging, wann es eingestellt wurde und ob es eine Statusveränderung im Laufe des letzten Jahres gegeben hat? Das wäre, glaube ich, für alle sehr interessant.

Ich wüsste jetzt gerne von Herrn Schäfer oder von Herrn Seibert, ob es Gründe dafür gibt oder eben nicht, angesichts solcher Fälle zu überprüfen, inwieweit INPOL von einzelnen Staaten nicht nur zum Zwecke der Kriminalitätsbekämpfung genutzt wird, sondern auch zur Verfolgung missliebiger Personen.

DR. SCHÄFER: Wollen Sie, dass wir das bestätigen?

ZUSATZ: Nein. Ich wüsste gerne, ob das Anlass dafür ist, vielleicht zu überprüfen, ob die Mechanismen für Interpol sinnvoll sind, ob es dabei Veränderungen geben müsste oder ob Sie sagen „Nein, es ist eigentlich alles in Ordnung“.

STS SEIBERT: Ich glaube, wir sollten jetzt erst einmal die Justiz ihre Entscheidungen in diesem aktuellen Fall treffen lassen, bevor wir Schlussfolgerungen daraus ziehen.

ZUSATZFRAGE: Es geht mir jetzt nicht nur um diesen Einzelfall, sondern einfach um das grundsätzliche Verfahren im Zusammenhang mit Interpol. Das muss ja nicht nur dieser eine Fall, der ja noch nicht abschließend entschieden ist, sein, sondern die Frage ist, ob es grundsätzlich Anlass dazu gibt, zu überdenken, ob es Staaten gibt, die Interpol zur Verfolgung von Personen missbrauchen, die sie nicht mögen, wie ich einmal etwas flapsig sage.

STS SEIBERT: Das wäre vielleicht am ehesten eine Frage an das BMI, wo man ja die Kontakte zu Interpol hält.

DR. PLATE: Ja, dazu kann ich gerne etwas sagen: Eine so generell pauschalierende Aussage, dass Interpol geradezu typischerweise von Staaten missbraucht wird, um missliebige Personen sozusagen wieder zu ihnen zurückzubringen, damit sie ihnen den Prozess machen können, kann ich aus der mir bekannten Praxis nicht bestätigen.

FRAGE JUNG: Herr Schäfer, können Sie vielleicht einmal aus außenpolitischer Sicht sagen, ob das für die Bundesregierung ein unangenehmer Fall ist, oder ist das bisher immer noch alles ganz normal?

DR. SCHÄFER: Sie sprechen Befindlichkeiten an. „Unangenehm“ oder „nicht unangenehm“ scheint mir jetzt kein wirklich entscheidendes Kriterium zu sein. Wir haben es hier mit einer Situation zu tun, in der auf der einen Seite Herr Henze hat das völlig zu Recht angesprochen sozusagen die Grundrechte eines Menschen beeinträchtigt sind und in der wir es andererseits mit einem Staat, Ägypten, zu tun haben, mit dem wir sehr vielschichtige und auch komplizierte Beziehungen haben. Aber gleichwohl, und auch das ist hier schon mehrfach und auch kontrovers zwischen Ihnen und uns diskutiert und auf dem Frage-Antwort-Weg besprochen worden, ist Ägypten ein Staat, den man nicht einfach links liegen lassen kann und auch nicht ignorieren kann. Ägypten ist ein wichtiger, großer arabischer Staat mit großem Einfluss auf die Zukunft der ganzen Region. Das veranlasst uns dazu, mit Ägypten auf allen Ebenen einen intensiven Dialog zu pflegen, der innenpolitische Elemente der Kritik, wie wir sie heute diskutieren und wie sie in der Vergangenheit schon ganz häufig hier und anderswo angesprochen worden sind, nicht ausspart.

Dies ist jetzt ein Fall, in dem sich das alles, wenn Sie so wollen, wie in einem Brennglas auf das Schicksal eines Menschen bezieht. Deshalb ist das eine Entscheidung, bei der wir, wenn denn eine Entscheidung der Regierung anstehen sollte, mit großem Verantwortungsbewusstsein im Licht all dessen, was wir hier besprochen haben, zu Werk gehen werden.

FRAGE HENZE: Wenn wir sehen, wie viel Zeit es braucht, um überhaupt die Fakten zu klären wir stochern ja auch jetzt immer noch im Dunkeln , stelle ich die Frage an Herrn Schäfer: Wenn, was ja durchaus vorkommen kann, wieder einmal ein Journalist aus Deutschland in Katar festgenommen wird, weil er zum Beispiel über Arbeitsbedingungen auf Baustellen berichtet hat, droht dann nicht, dass uns auch die katarische Seite erklären wird „Das lassen wir jetzt einmal ganz gründlich juristisch prüfen; wir haben gerade Ramadan und keinen Richter, der sich die Unterlagen ansehen kann“? Können wir uns also weiter darauf verlassen, dass das Zeitfenster, in dem solche Vorwürfe geklärt werden, wenn jemand aus Deutschland festgenommen wird, etwas kleiner ist, als es bei Ihnen jetzt im Fall Mansour der Fall ist?

DR. SCHÄFER: Herr Henze, bei allem Respekt: Die Art und Weise, auf die Sie jetzt Dinge miteinander vermengen, finde ich jetzt, sage ich einmal, unangemessen. Niemand das sage ich in aller Deutlichkeit; Sie wissen vielleicht, was gemeint ist kann uns, dem Auswärtigen Amt, oder der Bundesregierung unterstellen, dass wir uns nicht für die Rechte von Journalisten zumal von deutschen Journalisten im Ausland einsetzen. Das tun wir mit Engagement, gerne auch am Wochenende und rund um die Uhr. Der Fall, den Sie da ansprechen weil Sie ihn ansprechen, erlaube ich mir, das auch so zu sagen , hat zahlreiche Mitarbeiter des Auswärtigen Amtes in Berlin und in Doha intensivst beschäftigt. Wir haben da zum Glück ein vernünftiges und ein gutes Ergebnis hinbekommen, trotz mancher Fragen, die dabei im Raum gestanden haben. Ich glaube, das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

Das Ganze ist jetzt am Samstagnachmittag, vielleicht am späten Nachmittag, erfolgt. Seitdem sind also noch keine 48 Stunden vergangen; das war jetzt das Wochenende. Ich kann nur noch einmal sagen: Uns ist die Problematik durchaus bewusst; ich hoffe, das ist Ihnen angesichts meiner Äußerungen und der Äußerungen der Kollegen hier auf der Bank auch durchaus klar geworden.

FRAGE MARSCHALL: Zu Griechenland: Frau von Tiesenhausen, falls es diese Woche eine Vereinbarung gibt, muss das griechische Parlament dann die Sachen erst beschlossen haben, bevor der Deutsche Bundestag dem zustimmen kann?

VON TIESENHAUSEN-CAVE: Frau Marschall, in einer Viertelstunde setzen sich in Brüssel die Finanzminister der Eurogruppe zu einem Sondertreffen zusammen, heute Morgen hat es bereits Gespräche zwischen den drei Institutionen und der griechischen Seite gegeben und heute Abend findet der Sondergipfel der Eurozone statt. Ich würde sagen, wir warten jetzt ab und lassen einen Schritt nach dem anderen passieren. Es macht jetzt aus meiner Sicht keinen Sinn, hier an dieser Stelle a priori über hypothetische Fragen „Was wäre wenn?“, „Wer muss was wann?“ zu spekulieren.

ZUSATZFRAGE MARSCHALL: Es geht mir jetzt einfach nur um die formalen Abläufe. Ich hatte bisher immer gelernt, dass Reformen, die vereinbart werden, auch im griechischen Parlament einmal beschlossen sein müssen, bevor sie dann im Deutschen Bundestag beschlossen werden können.

VON TIESENHAUSEN-CAVE: Es ist, glaube ich, allen klar, dass jetzt Zeitdruck besteht; das ist an dieser Stelle ja auch immer wieder betont worden. Es ist auch klar, dass die Bundesregierung an den Verfahren, wie sie in der Einigung vom 20. Februar in der Eurogruppe festgelegt sind, auch weiter festhält. Trotzdem würde ich mich jetzt an dieser Stelle ungern zu Fragen wie „Was wäre wenn?“ und „Wer muss was wann?“ festlegen. Der Zeitdruck ist, glaube ich, klar. Heute finden entscheidende Treffen statt, und die sollten wir jetzt erst einmal abwarten.

FRAGE HELLER: Herr Seibert, ich würde gerne an das anknüpfen, was Sie vergangenen Freitag zu der Unterscheidung, ob das heute Abend ein Entscheidungsgipfel oder ein Beratungsgipfel wird, gesagt haben. Gerade hören wir ja vom Finanzministerium, dass die Institutionen heute schon gesprochen haben und dass die Eurogruppe in Kürze spricht. Kann ich daraus schließen, dass die formalen Bedingungen erfüllt sind, um den Gipfel heute zu einem Entscheidungsgipfel zu machen?

Zum Zweiten würde mich nach dem Gespräch, dass die Kanzlerin mit Herrn Tsipras gehabt hat, interessieren: Sind nach Ihrem Dafürhalten neue substanzielle Vorschläge auf dem Tisch, die die Aussichten verbessert haben?

STS SEIBERT: Herr Heller, es ist nach Kenntnis der Bundesregierung ja tatsächlich so, dass die griechische Regierung vor dem heutigen Sondertreffen der Euro-Regierungschefs den drei Institutionen neue Vorschläge gemacht hat. Jetzt ist es Aufgabe der Institutionen, diese Vorschläge zu bewerten. Wir erwarten eine gemeinsame Analyse dieser neuen Vorschläge durch die drei Institutionen. Das kann dann nur die Grundlage für Beratungen und Entscheidungen in der Eurogruppe sein. Genau in diesem Verfahren sind wir jetzt. Ich kann Ihnen nicht sagen, zu welcher Analyse, zu welcher Einschätzung die drei Institutionen gekommen sind.

Deswegen kann ich Ihnen auch die Frage, die auf heute Abend abzielt, noch nicht beantworten. Aus unserer Sicht ist es zunächst einmal ein Gipfel, der dem Ziel folgt, das Ratspräsident Tusk auch bei der Einladung ausgesprochen hat, nämlich Information und Beratung. Er selber hat ja in der Einladung geschrieben: Dieser Gipfel wird nicht der letzte Schritt sein und es werden keine detaillierten technischen Verhandlungen stattfinden. Das ist auch nicht das Forum dafür.

FRAGE JENNEN: Herr Seibert, die Bundeskanzlerin hat gerade gesagt, dass sich Griechenland noch bewegen müsse. Das ist aber nach der Vorlage der Vorschläge gesagt worden. Wie muss man das jetzt zeitlich sehen? Ist das schon eine Reaktion auf die Vorschläge, sagt sie also, dass da noch etwas notwendig ist, um zu einer Einigung zu kommen? Oder ist das einfach eine grundsätzliche Einschätzung, dass Griechenland sich bewegen muss?

STS SEIBERT: Die Bundeskanzlerin hat sich gerade so geäußert; ich kenne das ganze Zitat nicht. Wir hatten die ganzen letzten Tage eine Situation, in der Griechenland sich noch bewegen musste. Ich kann nur noch einmal darauf verweisen, dass es jetzt die drei Institutionen sind, die sich diese neuen griechischen Vorschläge ausführlich und gründlich angucken müssen und die dann zu der Entscheidung kommen müssen, ob das etwas ist, was sie als Entscheidungsgrundlage den Euro-Finanzministern vorlegen können.

FRAGE PAPPAS: Herr Seibert, die Bundeskanzlerin hat gestern wieder einmal telefonisch mit Herrn Tsipras und Herrn Hollande gesprochen. Ich nehme an, in diesem Gespräch ging es auch um die Vorschläge der griechischen Regierung. Also muss die Bundeskanzlerin schon irgendeine Ahnung haben, was aus Athen an neuen Vorschlägen kommt und ob heute Abend ein Beratungsgipfel oder ein Entscheidungsgipfel stattfinden wird.

STS SEIBERT: Auch wenn Sie das jetzt so beschreiben: Erstens sind die Gespräche, die da am Telefon geführt werden, vertraulich, und zweitens beharre ich auf dem Ablauf, den wir die ganzen Tage als notwendig dargestellt haben. Es sind die drei Institutionen, mit denen die griechische Regierung zu einer Einigung kommen muss. Wenn die griechische Regierung jetzt neue Vorschläge vorgelegt hat, werden diese durch die drei Institutionen zu bewerten sein, und die drei Institutionen geben das dann weiter an die Eurogruppe, die sich jetzt trifft. Wir haben also genau die gleiche Situation wie am Freitag ohne eine Entscheidungsgrundlage, die nur aus einer Einigung zwischen griechischer Regierung und Institutionen bestehen kann. Ohne eine solche Entscheidungsgrundlage kann das heute Abend nur ein Beratungsgipfel sein.

ZUSATZFRAGE PAPPAS: Verzeihen Sie, dass ich Sie mit einer Liveticker-Meldung überfalle, aber gerade lese ich, dass die Bundeskanzlerin in Magdeburg vor Journalisten gesagt hat, dass heute Abend nur ein Beratungsgipfel stattfindet.

STS SEIBERT: Dann widerspricht das doch in keiner Weise dem, was ich gerade gesagt habe.

ZUSATZFRAGE PAPPAS: Dann haben wir keinen Entscheidungsgipfel heute Abend?

STS SEIBERT: Nehmen Sie es von der Bundeskanzlerin das ist immer die beste Quelle.

FRAGE JUNG: Frau Tiesenhausen, ich habe eine Lernfrage: Wie viel Geld würde für den deutschen Staat jetzt auf dem Spiel stehen, wenn es a) entweder zu einer griechischen Staatspleite und b) zu einem Grexit käme?

VON TIESENHAUSEN-CAVE: Herr Jung, die Anstrengungen der Bundesregierung sind darauf ausgerichtet, Griechenland in der Eurozone zu belassen

ZUSATZ JUNG: Ich möchte nur eine Zahl!

VON TIESENHAUSEN-CAVE: Ich weiß, dass Sie das möchten. Es gibt Aufstellungen über die Programme, die Griechenland über die vergangenen Jahre zugutegekommen sind. Die Anstrengungen, die im Moment im Fokus stehen, sind, wie gesagt, auf einen Verbleib in der Eurozone ausgerichtet. Alles andere geht in den Bereich der Spekulation und wäre zum jetzigen Zeitpunkt nicht hilfreich.

ZUSATZFRAGE JUNG: Das ist, glaube ich, keine Spekulation. Sie können doch bestimmt sagen, wie viel Geld da für den deutschen Steuerzahler konkret auf dem Spiel steht?

VON TIESENHAUSEN-CAVE: Kann ich nicht.

FRAGE CHILAS: Herr Seibert, wie bindend sind die Entscheidungen der drei Institutionen mit Griechenland für den Gipfel am heutigen Abend? Ist das sozusagen nur eine Zuarbeit oder ist das eine bindende Entscheidung? Könnte es sein, dass der Gipfel am Abend eine etwaige Entscheidung zum Teil annimmt und auch völlig verwirft?

STS SEIBERT: Wir sollten nicht so tun, als gäbe es irgendwelche neuen Verfahren. Es gibt stattdessen die gleichen Verfahren, die in all den Jahren angewandt wurden, in denen die Mitglieder der Eurozone versucht haben, einzelnen anderen Mitgliedern zu helfen. Das Verfahren war immer so, dass sich die drei Institutionen mit dem Land, dem die Hilfe zugutekommen soll, geeinigt haben, dass diese Einigung das sogenannte Staff-Level Agreement den Finanzminister der Eurogruppe zur Entscheidung vorgelegt wurde und dass auf dieser Basis dann einzelne nationale Parlamente zum Beispiel auch der Bundestag ihre Entscheidung getroffen haben. Das ist das gleiche Verfahren, das die letzten Jahre gegolten hat, und das gilt auch diesmal.

ZUSATZFRAGE CHILAS: Herr Tsipras hat ja eine politische Entscheidung gewollt, und offensichtlich bekommt er sie im Rahmen dieses Gipfels. Ist es, wenn es um eine politische Entscheidung geht, nicht so, dass sich so eine Entscheidung über vorherige Entscheidungen in untergeordneten Gremien hinwegsetzen kann?

STS SEIBERT: Ich glaube, genau so ist es nicht. Ich denke, das haben wir hier wirklich unermüdlich dargestellt; ich kann das noch einmal machen. Es geht auch nicht darum, sich über etwas hinwegzusetzen, sondern es geht bei der Einigung, die Griechenland mit den drei Institutionen erzielen muss, um konkrete fiskalische, wirtschaftspolitische Maßnahmen, um Maßnahmen, die Strukturreformen beinhalten, die dauerhaft wirksam werden und die in der Lage sind, das Land auf eine tragfähige Grundlage zu bringen. Darum geht es. Ob Sie das nun politisch oder technisch nennen, überlasse ich Ihnen ich glaube, es ist immer auch politisch ; es sind aber sehr konkrete Maßnahmen, und diese Maßnahmen müssen zwischen den beiden Seiten konsentiert werden.

FRAGE PICHLER: Herr Seibert, ich möchte noch einmal auf das Verfahren bei Griechenland zurückkommen, das uns schon am Freitag beschäftigt hat. Jetzt gibt es ja schon Lob aus einem Teil der Institutionen für das Programm. Wie hilfreich ist es denn, dass, bevor sich die Institutionen insgesamt geäußert haben, Teile dieser Institutionen schon erklären, dass sie das griechische Reformprogramm für gut halten?

STS SEIBERT: Das will ich von hier aus nicht bewerten. Es sind drei Institutionen, die eine gemeinsame Analyse zu diesen neuen Vorschlägen machen müssen, am Ende wird also das Urteil von drei Institutionen abzuwarten sein.

FRAGE HELLER: Wenn wir auf der Basis geltender Verfahren das Griechenland-Problem diskutieren, dann müsste eigentlich, wenn die Kanzlerin sagt „Wir haben heute Abend einen Beratungsgipfel“, am Donnerstag ein Finanzministertreffen der Eurogruppe stattfinden, damit am darauffolgenden Gipfel noch etwas passieren kann. Ist das schon geplant, sind dafür schon Vorkehrungen getroffen, Frau Tiesenhausen?

VON TIESENHAUSEN-CAVE: Herr Heller, ich weiß davon nichts ein Schritt nach dem anderen. Wie gesagt, in ein paar Minuten treffen sich die Finanzminister, und heute Abend findet dann der Sondergipfel statt. Das müssen wir jetzt einfach abwarten.

FRAGE WEILAND: Zum Thema NSA: Herr Seibert, am Wochenende gab es Meldungen, wonach die amerikanische Seite mit der Vertrauensperson, die ja nun in Sachen Selektoren-Liste Einblick erhalten soll, nicht einverstanden sei. Haben Sie Erkenntnisse, dass dem so ist?

Zweitens. Es kursiert ja der Name Kurt Graulich als Person, die diese Vertrauensperson sein soll. Haben Sie bereits Erkenntnisse aus dem parlamentarischen Raum, dass es diese Person werden wird?

STS SEIBERT: Herr Weiland, zu Ihrer ersten Frage erlaube ich mir so zu antworten, wie ich am Wochenende auf die gleiche Frage von Kollegen von Ihnen auch geantwortet habe, nämlich dass wir zu vertraulichen, internen Beratungen mit ausländischen Staaten als Bundesregierung nicht öffentlich Stellung nehmen. Ansonsten gilt das Angebot, das die Bundesregierung an den parlamentarischen Untersuchungsausschuss gemacht hat, also das Angebot, eine unabhängige sachverständige Vertrauensperson einzusetzen.

Zur Frage, wer das ist: Wir wurden am Wochenende auch mit dem Namen Dr. Graulich konfrontiert. Das ist ein anerkannter Fachmann auf diesem Gebiet und als solcher auch der Bundesregierung bekannt. Darüber hinaus kann ich nichts sagen. Da der Vorschlag aus dem Parlament kommen muss oder kommen sollte, würde ich Sie bitten, sich dort weiter zu erkundigen.

ZUSATZFRAGE WEILAND: Dazu möchte ich noch eine Nachfrage stellen, vielleicht auch an Herrn Schäfer: Ist der Deutschen Bundestag in der Sache von amerikanischer Seite in irgendeiner Form bekanntgegeben worden, dass man mit dem Verfahren, das man sich in der Bundesregierung ausgedacht hat, nicht ganz einverstanden ist? Konkret gefragt: Ist diese Meldung, die am Wochenende herumgeisterte, völlig ohne Substanz?

DR. SCHÄFER: Nein, das ist mir nicht bekannt. Ich glaube aber, das wäre auch nicht der Weg, der dafür vorgesehen wäre.

ZUSATZFRAGE WEILAND: Der Weg wäre also direkt vom Weißen Haus zum Kanzleramt?

DR. SCHÄFER: Das habe ich nicht gesagt. Ich glaube nur nicht, dass so etwas notwendigerweise über die Botschaften erfolgen würde. So ist, glaube ich, auch die Kommunikation bisher nicht gewesen.

FRAGE DUNZ: Herr Seibert, die Amerikaner kritisieren etwas, Sie bleiben bei dem Angebot können Sie etwas zu den Konsequenzen für das deutsch-amerikanische Verhältnis oder die Zusammenarbeit zwischen BND und NSA sagen? Oder hat das gar keine Konsequenzen?

STS SEIBERT: Zunächst einmal stellen Sie die Berichterstattung vom Wochenende jetzt als ein Faktum dar davor, so etwas automatisch zu tun, muss man eigentlich generell warnen. Ich kann dazu nur sagen, was ich schon dazu gesagt habe. Im Übrigen haben wir hier immer wieder gesagt aus Überzeugung , dass die Zusammenarbeit der deutschen Dienste mit internationalen Partnerdiensten, auch mit der NSA, notwendig ist für unsere Sicherheit hier in Deutschland. Über Einzelheiten dieser Zusammenarbeit berichten wir den zuständigen parlamentarischen Gremien.

FRAGE JUNG: Herr Seibert, eine Verständnisfrage: Wenn wir davon ausgehen, dass die Amerikaner auch den Sonderermittler ablehnen, warum zieht die Bundesregierung diese Form der nichtparlamentarischen Kontrolle dann nicht wieder zurück und überlässt die parlamentarische Kontrolle dem Parlament, so wie es eigentlich angedacht ist?

STS SEIBERT: Es gilt das Angebot, das die Bundesregierung dem parlamentarischen Ausschuss gemacht hat. Das ist ein Angebot, das wie wir hier ja ausführlich besprochen haben eine gute Balance schafft zwischen dem großen Respekt vor dem parlamentarischen Auftrag, den der Untersuchungsausschuss hat, aber auch den völkervertragsrechtlichen Bedenken bzw. den völkervertragsrechtlichen Umständen, die aufgrund der Tatsache, dass wir mit den USA ein Geheimschutzabkommen haben, ebenfalls zu berücksichtigen sind.

FRAGE: In der Zeugenvernehmung am Donnerstag machte Herr De Maizière den BND zu hundert Prozent verantwortlich für diese NSA-Affäre. Hat das Konsequenzen im Kanzleramt gehabt oder hat sich für das Kanzleramt damit, dass Herr Uhrlau schon entlassen ist und nicht mehr BND-Präsident ist, schon erledigt?

STS SEIBERT: Ich kommentiere hier keine Zeugenaussagen vor dem parlamentarischen Untersuchungsausschuss. Es gibt ja noch viele andere Zeugen, die befragt werden; die können darauf dann vor dem Ausschuss eingehen.

ZUSATZFRAGE: Gut, aber es sind ja schwerwiegende Anschuldigungen, die da getroffen werden; da müsste man doch als Fachdienstaufsicht im Kanzleramt zumindest schon einmal Alarm schlagen und schauen, ob es Strukturen gibt, die man sofort angehen muss, statt erst auf das Ergebnis des NSA-Ausschusses zu warten?

STS SEIBERT: Ich kann Sie natürlich noch einmal an die Pressemitteilung erinnern, die wir am 23. April herausgegeben haben, in der ja sowohl von technischen als auch von organisatorischen Defiziten beim Bundesnachrichtendienst die Rede ist.

FRAGE MÜLLER-THUM: Herr Seibert, das Angebot gilt also unabhängig davon, wie die Amerikaner darauf reagieren, ohne dass Sie uns jetzt sagen, wie die Amerikaner darauf reagiert haben? Dieses Angebot kann von Ihnen also nicht mehr zurückgezogen werden?

STS SEIBERT: Dieses Angebot gilt.

FRAGE JUNG: Herr Seibert, es gibt auch Berichte, dass es von amerikanischer Seite aus Drohungen gibt, die NSA-Aktivitäten aus Deutschland auszulagern und nach Polen weiterzuziehen. Begrüßt die Bundesregierung diese Entwicklung?

STS SEIBERT: Ich habe hier gerade vor drei Minuten über die Notwendigkeit der internationalen Zusammenarbeit der Dienste auch unserer Dienste mit der NSA gesprochen. Deswegen greife ich noch einmal darauf zurück, dass ich Ihnen sage, dass wir über die Einzelheiten dieser Zusammenarbeit, die weitere Entwicklung dieser Zusammenarbeit denen berichten, die dafür zuständig sind, und das sind die parlamentarischen Kontrollgremien.

ZUSATZFRAGE JUNG: Ich habe verstanden, dass die Zusammenarbeit wichtig ist; das ist das eine. Aber die NSA-Infrastruktur ist das andere, und jetzt wird anscheinend damit gedroht, dass diese Infrastruktur abgezogen wird. Würde die Bundesregierung das begrüßen?

STS SEIBERT: Ich habe keine andere Antwort für Sie als die, die ich gerade gegeben habe.

FRAGE DR. GRAF ZU SOLMS-LAUBACH: Herr Seibert, ich habe drei kurze Fragen an Sie, die sich auf den Bericht der „Bild am Sonntag“ vom Wochenende beziehen.

Erste Frage: Stimmt der Bericht, laut dem ein CIA-Agent mit dem heutigen BND-Vizechef Guido Miller und dem Geheimdienstkoordinator Günter Heiß im Herbst 2011 auf einem Spaziergang Unterlagen über den Kanzleramtsmitarbeiter Hans-Josef Vorbeck übergeben hat, der Interna aus der Regierungszentrale an Journalisten weitergegeben haben soll?

Zweite Frage: Inwieweit und in welchem Umfang profitiert das Kanzleramt und damit die Bundesregierung von der illegalen Überwachung deutscher Grundrechtsträger durch US-Geheimdienste?

Dritte Frage: Wie bewertet das Kanzleramt das Ausspionieren von deutschen Journalisten? Sieht das Kanzleramt hier einen Eingriff in die Pressefreiheit?

STS SEIBERT: Ich gebe Ihnen zu Frage eins, zwei und drei die Antwort, dass sich die Bundesregierung zu einzelnen Personalfragen grundsätzlich nicht öffentlich äußert und dass sie sich zu nachrichtendienstlichen Angelegenheiten nur gegenüber den zuständigen Gremien des Deutschen Bundestags äußert.

FRAGE WIEGOLD: Herr Schäfer, Herr Gerhartz, die EU-Außenminister haben heute EU NAVFOR Med gebilligt. Können Sie vielleicht ein bisschen etwas dazu sagen, vor allem auch, in welcher Form und in welchem Umfang sich Deutschland an der geplanten ersten Phase der Bekämpfung der Schleuserkriminalität beteiligen wird?

GERHARTZ: Ich kann gerne beginnen. Die Außenminister haben das ja heute auf den Weg geschickt. Zur deutschen Beteiligung: Die Fregatte „Schleswig-Holstein“ und der Tender „Werra“ befinden sich schon seit einigen Tagen im Mittelmeer befinden; die Fregatte „Schleswig-Holstein“ hat dort auch schon mehrere Flüchtlinge gerettet. Das wird auch unser Beitrag in dieser Phase eins sein. Die Fregatte „Schleswig-Holstein“ verfügt eben auch über umfangreiche technische Möglichkeiten zur Aufklärung.

ZUSATZFRAGE WIEGOLD: Das heißt, die gleichen Einheiten, die für die Seenotrettung bereitstehen, sollen auch die sein, die die Aufklärung betreiben; es sind keine weiteren, zusätzlichen Assets geplant?

GERHARTZ: Das ist korrekt.

DR. SCHÄFER: Es wäre, glaube ich, von meiner Seite aus ganz ungehörig, wenn ich das jetzt hier von Berlin aus bewerte, während der Außenminister sicherlich in wenigen Minuten in Brüssel selber vor die Presse tritt, um die Entscheidung, die er selber gefällt hat, vor Ihren Kollegen zu vertreten. Insofern versuche ich gerne, spezielle Fragen zu beantworten; aber ich glaube, die Entscheidung ist soweit. Es hat eine Entscheidung über einen Operationsplan gegeben, der alle drei Phasen umfasst, die ja bereits vor Monaten analytisch-politisch so angelegt worden sind. Heute ist darüber hinaus der förmliche Beschluss ergangen, die erste Phase in Gang zu setzen. Das begrüßen wir außerordentlich, und jetzt müssen wir gemeinsam versuchen, in dieser ersten Phase so schnell und so effizient wie nur irgend möglich voranzukommen. Dann wird sich bald sicherlich die Frage stellen, ob, wann, wie und auch mit welcher deutschen Beteiligung eine zweite Phase umgesetzt werden kann. Ich glaube aber, es ist jetzt zu früh, um sich da schon irgendwie auf eine Timeline oder konkrete Beiträge zu verständigen.

ZUSATZFRAGE WIEGOLD: Die erste Phase besteht ja ausschließlich aus Intelligence im weitesten Sinne, also auf Aufklärung und Zusammenführung von Ergebnissen. Sind neben dem militärischen Anteil, den die Bundeswehr mit den beiden Schiffen stellt, in irgendeiner Form auch polizeiliche Erkenntnisse oder was auch immer als deutsche Beteiligung an der ersten Phase geplant?

DR. SCHÄFER: Es gibt bereits die von Herrn Gerhartz angesprochene Beteiligung der Bundeswehr und Deutschlands an dieser ersten Phase. Was es darüber hinaus geben könnte, werden wir sehen. Jedenfalls geht es darum, jetzt von einer Phase, in der wir uns um Seenotrettung gekümmert haben die weiter auf der Agenda bleibt , einzusteigen in eine Phase, die heute förmlich begonnen hat, in der es um mehr geht, nämlich nicht nur um Seenotrettung darum geht es natürlich immer noch , sondern auch um einen wirklich wirksamen Kampf gegen die Schleuserkriminalität, so wie sie sich in diesem Raum des Mittelmeers abspielt.

Ich möchte darüber hinaus die Gelegenheit Ihrer Frage nutzen, um darauf hinzuweisen, dass auch Außenminister Steinmeier heute Morgen, vor dem Beginn des Außenministertreffens in Brüssel, darauf hingewiesen hat, dass diese Schleuserrouten außerordentlich beweglich sind und dass wir auch er, der Außenminister in großer Sorge sind über die Zunahme der Zahlen von Flüchtlingen, die auf anderen Routen, nämlich insbesondere über die Türkei so muss man annehmen und über Griechenland, illegal in die Europäische Union einreisen. Das ist auch ein Thema, das wir in unseren Beratungen in Brüssel auf dem Schirm haben müssen einfach deshalb, weil die Erkenntnis zwar nicht neu, aber dennoch genauso wichtig ist, dass sich Schleuserrouten angesichts veränderter politischer Großwetterlagen oder veränderter Maßnahmen sehr schnell verändern können. Es bleibt dabei: Es braucht ein Gesamtkonzept, ein Konzept, das humanitäre Fragen genauso berücksichtigt wie alle anderen Fragen in diesem Fall die Bekämpfung der Schleuserkriminalität.

FRAGE JUNG: An das Wirtschaftsministerium zum Thema Rüstungsexporte: Das Joint Venture zwischen Krauss-Maffei und Nexter steht jetzt vor dem Abschluss. KMW wird dadurch die deutschen Rüstungsexportbedingungen umgehen können, weil ein Abkommen von 1972 regelt, dass Deutschland und Frankreich die Exportwünsche des anderen nicht blockieren. Plant Herr Gabriel, dieses Abkommen zu überdenken und/oder zu begraben?

ALEMANY: Zu dem Joint Venture, das geplant ist, kann ich Ihnen keine Informationen geben; da gibt es keine offizielle Beantragung bei uns. Ich kann Ihnen aber sagen: Bei solchen Fusionen wäre es so, dass die gesamte deutsche restriktive Rüstungsexportkontrolle völlig erhalten bleibt. Das heißt, alles, was da an Rüstungsexporten stattfände, was da an Technologie, an Produkten in der Zusammenarbeit hergestellt und weitergeliefert werden würde, fiele weiterhin unter unsere strengen Kontrollen.

ZUSATZFRAGE JUNG: Das heißt, dieses Abkommen zwischen Deutschland und Frankreich wäre nichtig oder spielt da keine Rolle?

ALEMANY: Ich kann mir vorstellen, dass Sie jetzt über das Schmidt-Debré-Abkommen sprechen. Darin geht es um staatliche Vereinbarungen und nicht um Vereinbarungen zwischen Wirtschaftsunternehmen, das würde hier nicht zur Anwendung kommen.

FRAGE TOWFIGH NIA: Herr Dr. Schäfer, eine Frage zum Thema Iran: Es sind jetzt knapp acht Tage bis zum 30. Juni, also bis zum Ablauf der Frist. Der französische Außenminister hat gestern gesagt, dass es wahrscheinlich zu einer Verlängerung der Gespräche kommen wird. Sein iranisches Gegenüber meinte, dass es möglich sei, die Frist des 30. Juni einzuhalten. Wie schätzt Deutschland das ein?

Zweitens. Gab es in der Frage von Sanktionserleichterungen eine Annäherung der beiden Seiten? Denn anscheinend ist das ja auch weiterhin ein großer Streitpunkt.

DR. SCHÄFER: Die Bundesregierung hofft weiter, dass der 30. Juni der 30. Juni bleibt. Sie haben aber Recht, Herr Towfigh Nia, die Frist ist eng, und acht Tage sind nicht mehr viel Zeit. Wir werden alle unsere Anstrengungen darauf richten, dass es so bleibt, dass der 30. Juni der 30. Juni ist. Es wird da aber nicht auf eine Stunde ankommen.

ZUSATZFRAGE TOWFIGH NIA: Und was sagen Sie zur Frage der Sanktionserleichterungen? Gab es da eine Annäherung?

DR. SCHÄFER: Ich glaube, wir müssen jetzt sehr vorsichtig sein, dass wir nicht wieder in eine Situation hineingeraten, in der die Verhandlungen über dieses iranische Atomprogramm über Agenturen bzw. Medien geführt werden. Wir jedenfalls haben ein großer Interesse daran, dass es einen Geist des Vertrauens und der Vertraulichkeit in diesen Beratungen gibt gerade in dem womöglich entscheidenden, ja vielleicht historischen Moment, in dem es darum geht, wirklich die abschließenden, verbindlichen, umfassenden Vereinbarungen zu treffen, die einen Schlussstrich unter mehr als ein Jahrzehnt von extrem heftigen politischen und sonstigen Auseinandersetzungen mit der Folge von Sanktionen und vielem mehr ziehen könnten.

Insofern glaube ich nicht, dass es angezeigt wäre, jetzt mit Ihnen und über Sie mit den iranischen Medien oder anderen Medien über konkrete Verhandlungsstände zu sprechen. Wichtig ist vielmehr, dass es einen Geist der Kooperation gibt, der das gemeinsame Ziel trägt, am 30. Juni zu einer abschließenden umfassenden Vereinbarung zu kommen.

ZUSATZFRAGE TOWFIGH NIA: Sie haben in der Vergangenheit immer von einer „großen Kluft“ gesprochen. Hat sich diese Kluft jetzt verkleinert?

DR. SCHÄFER: Die Kluft ist mit den Vereinbarungen des 2. April schon ganz erheblich kleiner geworden. Die Vereinbarungen vom 2. April haben aber noch Fragen offen gelassen, die politisch gelöst und politisch auf dem Kompromisswege entschieden werden müssen. Dabei ist der Handlungsrahmen und das Ziel, das die Bundesregierung im Geleitzug mit den E3+3 erreichen möchte, völlig klar, nämlich dass vom iranischen Atomprogramm keine Gefahr mehr ausgeht, es militärisch zu nutzen.

FRAGE JUNG: Von den potenziellen Atombomben des Iran zu den tatsächlichen Atombomben hier in Deutschland. Herr Dr. Schäfer, meine Frage konnten Sie am Freitag nicht beantworten, aber Sie haben sicherlich recherchiert. Die Frage war: War Deutschland in irgendeiner Form in technische Diskussionen über eine Modernisierung der taktischen US-Atomwaffen eingebunden?

DR. SCHÄFER: Es gibt in der NATO eine Arbeitsgruppe, die sogenannte Nukleare Planungsgruppe, in der alle Fragen in diesem Zusammenhang partnerschaftlich, aber leider vertraulich beraten werden. Diese Beratungen sind geheim. Ich fürchte, ich bin nicht in der Lage, Ihnen über aus Ausmaß der deutschen Beteiligung an diesen Beratungen in diesem Kreis Auskunft zu geben. Es tut mir fürchterlich leid.

FRAGE WIEGOLD: Herr Dr. Schäfer, Sie können dann sicherlich sagen, dass es neben der NPG keine bilaterale oder in einem davon abweichenden Kreis jenseits der Nuklearen Planungsgruppe stattgefundene Kommunikation zwischen den USA und Deutschland bezüglich technischer Details dieser Atomwaffen gegeben hat. Verstehe ich das richtig?

DR. SCHÄFER: So etwas kann niemand bedingungslos ausschließen. Wenn ich das jetzt ausschlösse, würde das ja bedeuten, dass, wenn es Kommunikation auf Referentenebene zu diesem Thema gegeben hätte, ich Ihnen die Unwahrheit sagen würde. Das tue ich nicht, das kann ich nicht, das muss ich aber auch gar nicht. Ich kann nicht ausschließen, dass es auch über bilaterale über solche Fragen Austausch gegeben hat. Aber für die würde genau das Gleiche gelten, was ich eben Herrn Jung gesagt habe, dass natürlich ein solcher Austausch angesichts der nachvollziehbaren Bedeutung solcher Fragen nicht öffentlich erfolgt.

ZUSATZFRAGE WIEGOLD: Die Frage, die von vergangener Woche offengeblieben war, ob es bilateral entsprechende deutsch-amerikanische Gespräche gegeben hat. Jetzt verweisen Sie auf die Nukleare Planungsgruppe, sagen aber auch, dass Sie nicht ausschließen können, dass Damit steht die Frage von vergangener Woche nach wie vor genauso unbeantwortet da.

DR. SCHÄFER: Welche war das?

ZUSATZFRAGE WIEGOLD: Ob es bilateral deutsch-amerikanische Gespräche über die technische Modernisierung der Atomwaffen in Deutschland gegeben hat.

DR. SCHÄFER: Das ist ein bisschen wie das Hickhack und das Frage-Antwort-Spiel in Sachen Untersuchungsausschuss. Da sagen wir und der Regierungssprecher auch immer, dass das nur in den dafür vorgesehenen Gremien beraten werden kann. Ich fürchte, ich muss mich auch in dieser Frage diesem Thema anschließen. Sie können von mir nicht erwarten, dass ich mit Ihnen hier Dinge bespreche, die Verschlusssachen sind, die geheim oder streng geheim sind. Das geht nun einmal nicht. Ich kann nur um Verständnis bitten; es tut mir wirklich leid.

FRAGE JUNG: Herr Dr. Schäfer, auf der einen Seite sagen Sie immer, die Atombomben sollen so schnell wie möglich verschwinden, können aber keinen Zeitraum dafür nennen. Gleichzeitig können Sie nicht ausschließen, dass die Atombomben, die hier sind, erstens noch nicht einmal verschwinden sollen, sondern gleichzeitig modernisiert, erneuert und verbessert werden sollen.

DR. SCHÄFER: Herr Jung, wir drehen uns jetzt wirklich total im Kreis. Ich habe dem, was ich Ihnen letzten Freitag und letzten Mittwoch dazu gesagt habe, nichts hinzuzufügen. Ich fürchte, darauf muss ich Sie verweisen.

ZUSATZFRAGE JUNG: Herr Dr. Schäfer, eine Lernfrage. Das Friedensforschungsinstitut SIPRI hat berichtet, dass Anfang des Jahres in den USA, Russland, Großbritannien, Frankreich, China, Indien, Pakistan, Israel und Nordkorea insgesamt 15.800 Nuklearwaffen lagern. Wie viele davon gibt es in Deutschland? Das muss die Bundesregierung ja wissen.

DR. SCHÄFER: Ich kann Ihnen dazu keine Auskunft geben.

ZUSATZFRAGE JUNG: Können Sie uns das nachreichen?

DR. SCHÄFER: Wenn das geht.

FRAGE MAAS: Ich habe eine Frage an Frau Küchen, und zwar geht es um eine Antwort auf eine Anfrage der Grünen. Die Anzahl derjenigen, die trotz eines Jobs auf Hartz IV angewiesen sind, geht seit Anfang des Jahres zurück. Kann man diesen Effekt auf den Mindestlohn zurückführen? Wenn ja, welchen Effekt hat er? Oder sind das einfach jahreszeitlich bedingte Änderungen der Zahlen?

KÜCHEN: Vielen Dank für die Frage. Grundsätzlich gibt es zu Jahresbeginn immer einen leichten Rückgang, aber in diesem Jahr ist er etwas stärker ausgefallen. Das ist erfreulich, und diese positive Entwicklung ist auch auf die Einführung des allgemein gesetzlichen Mindestlohns zurückzuführen. Wir beobachten die Entwicklung, die sich nach der Einführung des Mindestlohns ergeben hat, weiterhin auch in diesem Bereich sehr genau.

Die Wirkung des Mindestlohns geht noch darüber hinaus, denn mehr Löhne werden nun in existenzsichernder Höhe gezahlt, und zwar von denen, die auch Gewinne machen, also den Unternehmen. Damit sorgt der Mindestlohn auch für mehr Stabilität und Einnahmen in den sozialen Sicherungssystemen.

ZUSATZFRAGE MAAS: Kann man sagen, in welchem Umfang die Kosten für die sogenannten Aufstocker zurückgehen werden?

KÜCHEN: Sie kennen die Schätzung der BA dazu. Auch da beobachten wir die Entwicklung. Es ist einfach noch zu früh, um dazu aktuell Genaueres zu sagen. Ich bitte um Verständnis.

FRAGE TOWFIGH NIA: Herr Dr. Schäfer, zum Thema Jemen. Die Jemen-Konferenz in Genf ist letzte Woche grandios gescheitert. Haben Sie eine Reaktion dazu?

Ich hatte Sie vor einer Woche gefragt, ob Deutschland in diesem Konflikt eine Vermittlerrolle spielt. Das haben Sie ganz klar verneint. Jetzt hat die Huthi-Delegation in Genf gesagt, dass Deutschland Teil der Pendeldiplomatie zwischen den beiden Seiten war. Dazu hätte ich auch gern eine Stellungnahme.

DR. SCHÄFER: Ich mache mir Ihre Sprache ausdrücklich nicht zu eigen. Ich sage ausdrücklich nicht, dass diese Konferenz „grandios gescheitert“ ist. Wer so etwas sagt oder meint, der hat ganz offensichtlich die falschen Erwartungen an die Begegnung von Genf gehabt. Das war von Anfang an ein ernst gemeinter, unterstützungswürdiger Versuch des Sondergesandten der Vereinten Nationen, Ansätze für mögliche politische Lösungen der vertrackten und schwierigen Lage in und um Jemen und für ein Ende der gewalttätigen Auseinandersetzungen zu leisten. Immerhin sind die Konfliktparteien nach Genf angereist. Immerhin hat es mit Vermittlung des Sonderbeauftragten des Generalsekretärs der Vereinten Nationen dort Gespräche gegeben. Sie haben Recht: Diese Gespräche haben hier und jetzt noch nicht dazu geführt, dass wie durch ein Wunder all die Schwierigkeiten dieser Situation beigelegt worden wären; die Bundesregierung jedenfalls hat das auch nicht erwartet.

Was eine Beteiligung Deutschlands angeht, so kann ich Ihnen sagen, dass in der Tat ein Vertreter des Auswärtigen Amtes, der Bundesregierung in Genf war und sich dort an den Bemühungen beteiligt hat, die Konfliktparteien aufeinander zuzubewegen.

FRAGE: Ich habe eine Frage zum Sevilla-Prozess. Herr Seibert, ich weiß nicht, ob Sie mir weiterhelfen können oder vielleicht das Umwelt- oder Wirtschaftsministerium. Die Bundesregierung hat sich nicht für strengere Grenzwerte bei den Emissionen von Kohlekraftwerken eingesetzt. Warum nicht? Ist das Teil der Strategie der Bundesregierung? Können Sie mir dazu etwas erzählen?

STS SEIBERT: Vielleicht der Kollege aus dem Umweltministerium.

KÜBLER: Vielen Dank für die Anfrage. Deutschland ist das möchte ich zunächst vorausschicken eines der wenigen Länder in Europa, das bereits seit den 80er-Jahren Quecksilbergrenzwerte für Kohlekraftwerke eingeführt hat. Mitverantwortung übernehmen wir dabei auch. Deutschland ist ganz klar ein Kohleland. Das ist uns bewusst, und hier haben wir früh gehandelt.

Das deutsche Recht gewährleistet, dass weder schädliche Auswirkungen für die menschliche Gesundheit noch für die Umwelt in der weiten Nachbarschaft von Kraftwerken entstehen. Deshalb besteht in Deutschland das erst einmal vorausgeschickt kein Grund zur Sorge bezüglich dieser Emissionen.

Deutschland verfügt darüber hinaus bereits seit Langem das ist auch ganz wichtig über eine kontinuierliche Überwachung. Man kann ja Grenzwerte nicht nur festlegen, man muss auch Mechanismen haben, diese zu überwachen. Das sind Überwachungsmechanismen, mit denen sichergestellt wird, dass diese anspruchsvollen Grenzwerte, die wir seit Langem haben, auch eingehalten werden.

Wichtig ist aber, dass diese EU-weiten Grenzwerte nun gelten, da Quecksilberemissionen über Luft und Wasser verteilt werden und an Landesgrenzen natürlich nicht Halt machen. Auf europäischer Ebene werden die Anforderungen für Großfeuerungsanlagen überarbeitet. Vom 1. bis 9. Juni hat sich dazu in Sevilla dort sitzt das zuständige EU-Büro entsprechende Emissionsgrenzwerte vorgenommen und zehn Tage lang mit Fachleuten aus allen 27 EU-Staaten besprochen.

Die dort festgelegten Ober- und Untergrenzen für die unterschiedlichen Kraftwerkstypen bieten jetzt eine gute Grundlage für eine anspruchsvolle Emissionsbegrenzung in der ganzen EU. Ich möchte noch einmal betonen: In Sevilla wurden erstmals Mess- und Kontrollmechanismen, die ich gerade für Deutschland angesprochen haben und die schon seit Langem existieren, für Quecksilberemissionen aus Kohlekraftwerken festgelegt. Es wird jetzt also erstmals Grenzwerte und eine ständige Überwachung der Quecksilberemissionen geben. Die deutsche Delegation hat sich dafür eingesetzt, dass die Ober- und Untergrenzen für Quecksilberemissionen möglichst niedrig sind. Dabei orientiert man sich an dem, was heute bei der Quecksilberreduzierung technisch möglich ist.

Wir müssen auch immer den Ist-Bestand im Auge haben. Der Kohlekraftwerkbestand zum Beispiel in Rumänien ist sicher schwer mit einem Schlag auf die Emissionsgrenzwerte zu bringen, den die deutschen Kraftwerke seit Langem haben, weil hier einfach ein großer Nachholbedarf an Nachrüstung besteht.

Bei dem Final Meeting in Sevilla am 9. Juni sind die ursprünglich vom Sevilla-Büro vorgeschlagenen Bandbreiten für Quecksilberemissionen sowohl für neue als auch für bestehende Anlage nochmals deutlich gesenkt worden. Dies geschah letztlich auch durch deutsches Engagement, auch wenn wir uns hier natürlich noch mehr gewünscht hätten. Das ist immer vorstellbar. Aber 27 EU-Länder bei diesem komplexen Thema unter einen Hut zu kriegen, war schon schwierig genug. Deswegen sind wir auch dankbar, dass wir dieses Ergebnis jetzt erzielt haben und sind damit sehr zufrieden.

ZUSATZFRAGE: Eine Nachfrage mit der Bitte um eine knappe Antwort. Können Sie noch einmal konkretisieren, warum Sie so zufrieden sind?

KÜBLER: Die deutschen Grenzwerte sind schon heute unbedenklich für die Gesundheit. Ich will es jetzt doch ein bisschen technisch sagen: Wir haben im Moment einen Schadstoffausstoß von 30 Mikrogramm pro Kubikmeter. Das ist unbedenklich. Wir haben selbst diesen Wert für Deutschland auf 10 Mikrogramm ab 2019 begrenzt. Die jetzt in der EU beschlossenen Grenzwerte liegen weit darunter. Da gibt es Bandbreiten bei den unterschiedlichen Kraftwerkstypen Braunkohlekraftwerke, Steinkohlekraftwerke , die nach Megawattleistung unterschiedlich sind. Diese Werte liegen zwischen 1 Mikrogramm und 10 Mikrogramm. Das heißt, auch die deutschen Richtwerte, die ab 2019 gelten, werden hier noch einmal unterboten. Das sind sehr ambitionierte Grenzwerte, wo auch Deutschland sich anstrengen muss und die modernste Technik einsetzen wird, um diese Grenzwerte zu erreichen.

FRAGE WIEGOLD: Herr Gerhartz, gibt es eine Veränderung bei der Ausbildungsmission der Bundeswehr im Irak?

GERHARTZ: Herr Wiegold, Sie spielen wahrscheinlich auf die Berichterstattung von heute Morgen an, dass wir seit gestern mit der Ausbildung eines Bataillons der Jesiden in Erbil begonnen haben. Die Jesiden haben insgesamt zwei Bataillone, die sie den Peschmerga-Streitkräften unterstellt haben. Sie unterstehen auch direkt dem Peschmerga-Ministerium. Wir haben seit gestern erst einmalig begonnen, dieses Jesiden-Bataillon auszubilden, was letztlich diesem umfassenden Ansatz folgt, den wir immer wieder eingefordert haben.

ZUSATZFRAGE WIEGOLD: Ist das eine quantitative Ausweitung des deutschen Ausbildungsengagements? Ist das parallel zur Peschmerga-Ausbildung oder stattdessen oder dazwischen oder dazu zu sehen?

GERHARTZ: Das ist nicht stattdessen; es ist inklusiv. Im Moment ist das kein Bataillon der Peschmerga-Streitkräfte, wie wir es bisher ausgebildet haben, sondern ein jesidisches Bataillon. Es ist also nicht on top, sondern jetzt kommen die eben hinein. Die Ausbildung geht derzeit bis in den Juli, und derzeit gibt es etwas über 200 Angehörige des Jesiden-Bataillons.

ZUSATZFRAGE WIEGOLD: Können die deutschen Waffenlieferungen auch den Jesiden zu Gute kommen, wenn sie den Peschmerga unterstellt sind?

GERHARTZ: Das Bataillon der Jesiden ist Teil der Peschmerga-Streitkräfte. Dann obliegt es dem Peschmerga-Ministerium die Waffen so zu verteilen, wie es das für richtig hält. Es ist Teil der dortigen Streitkräfte.