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Bundesregierung für Desinteressierte: BPK-Folge vom 3. August 2015

Eiertanz um den #Landesverrat – BPK vom 3. August 2015

Naive Fragen- & Themenübersicht:

#Landesverrat von netzpolitik.org (ab 0:10 min)

– Wann hat das Kanzleramt von den Ermittlungen erfahren? (1:30 min)
– wie hat die Kanzlerin reagiert, als sie erfahren hat, dass das Innen- und Justizministerium die Pressefreiheit angreifen? (2:05 min)
– wie ist das genaue Weisungsverhältnis zwischen Justizminister und Generalbundesanwalt? (18:28 min)
– Herr Range sagt, dass er Herrn Maas am 13. Mai informiert hat. Können Sie das bestätigen? Und ist es normal, dass wenn der Justizminister seinem GBA was empfiehlt, dass diese Empfehlung nicht angenommen wird? Ist das gängige Praxis? (20:00 min)
– widersprechen Sie damit dem GBA? (21:45 min)
– Herr Plate, mal zur Arbeit Ihres Chefs: Es heißt, Herr Maaßen hat die Anzeige an BMI-Staatssekretärin Haber weitergegeben, aber die nicht an Herrn de Maiziére. Das passiert Herrn de Maiziere ja öfter, dass er irgendwie etwas nicht weiß. Was für ein Amtsverständnis hat der Innenminister? (46:55 min)
– ans BMJ: Erwägt Herr Maas zurückzutreten? (48:33 min)
– wie ist das in Zukunft: wird Herr Maas seinen GBA anweisen, alle Ermittlungen gegen Journalisten zukünftig sein zu lassen? (57:00 min)
– wie schätzt das Auswärtige Amt den Schaden durch diesen Skandal ein? (58:10 min)

Jüdischer Extremismus im Westjordanland (ab 1:00:00 min)
– was geschieht aus Sicht der Bundesregierung gerade im Westjordanland? (59:55 min)
– die israelische Regierung spricht selbst von Terrorismus, von jüdischem Terrorismus. schließt sich die Bundesregierung dieser Wortwahl an? (1:04:39 min)

Flüchtlingspolitik (ab 1:05:35 min)

Rüstungspolitik (ab 1:12:00 min)

„Rettung“ Griechenlands (ab 1:14:50 min)

Klimapolitik & Obama (ab 1:15:35 min)

Cyberkrieg (ab 1:17:40 min)

Deutsche Abgeordnete reisen auf die Krim (ab 1:19:00 min)

Strafbarkeit von rassistisch-motivierten Straftaten (ab 1:20:35 min)

 

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Vollständiges BPK-Transkript vom 3. August 2015:

VORS. MAIER eröffnet die Pressekonferenz und begrüßt SRS’IN WIRTZ sowie die Sprecherinnen und Sprecher der Ministerien.
DR. PLATE: Danke schön für die Gelegenheit, das Wort zu ergreifen. Ich möchte Folgendes aktiv zum Themenkomplex „Netzpolitik.org“ vortragen: Wenn als vertraulich bzw. geheim eingestufte Dokumente in die Öffentlichkeit gelangen, dann stellt das grundsätzlich eine Straftat dar. Es ist in einer solchen Situation nicht zu beanstanden, wenn der Leiter der betroffenen Behörde alle Mittel prüft, um den Vorfall aufzuklären, und gegebenenfalls auch Strafanzeige erstattet. Die zuständige Strafverfolgungsbehörde hat dann unter allen rechtlichen Aspekten zu prüfen und dann zu entscheiden, ob sie einen Anfangsverdacht bejaht. Die in Rede stehenden Strafanzeigen haben sich jedenfalls gegen unbekannt gerichtet. Vor dem erläuterten Hintergrund war das BMI mit dem Stellen von Strafanzeigen einverstanden. Auch Herr Minister de Maizière sieht keinen Grund, diese Vorgehensweise zu beanstanden.

Dies vorweggeschickt, teile ich mit, dass das BMI die Zweifel des Justizministers teilt, ob die Journalisten mit ihrer Veröffentlichung die Absicht verfolgt haben, die Bundesrepublik Deutschland zu benachteiligen oder eine fremde Macht zu begünstigen. Danke schön!

FRAGE JUNG: Frau Wirtz, ich würde gerne wissen, wann das Kanzleramt von den Landesverrat-Ermittlungen erfahren hat und seit wann das Kanzleramt und die Kanzlerin wissen, dass es namentliche Ermittlungen gibt.

SRS’IN WIRTZ: Das Kanzleramt hat von den Ermittlungen durch die Medien erfahren. Da Sie die Medien ja selbst auch verfolgt haben, können Sie den Zeitpunkt abschätzen.

ZUSATZFRAGE JUNG: Vorher wusste sie gar nichts davon?

SRS’IN WIRTZ: Wenn ich sage „Das Kanzleramt hat durch die Medien von den Ermittlungen erfahren“, dann heißt das, dass es vorher von diesen Ermittlungen nicht erfahren hat.

ZUSATZFRAGE JUNG: Wie hat die Kanzlerin denn darauf reagiert, dass das Innenministerium und das Justizministerium die Pressefreiheit angreifen? Wie hat die Kanzlerin auf den Angriff ihrer Minister auf die deutsche Pressefreiheit reagiert?

SRS’IN WIRTZ: Die Unterstellung, die Sie in dieser Frage formulieren, teile ich ausdrücklich nicht, aber ich möchte sagen, dass die Bundeskanzlerin das Vorgehen des Bundesjustizministers ausdrücklich unterstützt und der Justizminister in dieser Frage die volle Unterstützung der Bundeskanzlerin hat. Der Justizminister hat am Freitag bekannt gegeben, dass verschiedene Rechtsfragen, die sich rund um die einschlägigen Paragrafen drehen, nun auch noch einmal mit einem Gutachten geklärt werden. Bis zum Klären dieser offenen Rechtsfragen ruht das Verfahren beim GBA. Das hat der GBA ja auch selbst in einer Pressemitteilung noch einmal zum Ausdruck gebracht. Dieses Vorgehen unterstützt die Bundeskanzlerin ausdrücklich.

FRAGE: An das BMI: War dem BMI zu irgendeinem Zeitpunkt vor der Presseveröffentlichung bekannt, dass die Anzeige gegen unbekannt dann im Text als einzige genannte Namen ausdrücklich die Namen der Redakteure bzw. Chefredakteure von Netzpolitik.org sowie des Mediums Netzpolitik.org enthielt?

Zweite Frage: Waren dem BMI zu irgendeinem Zeitpunkt dieses Gutachten oder diese Stellungnahme von Herrn Maaßen und des Bundesamtes für Verfassungsschutz bekannt, in denen nicht nur von einer Verletzung von Dienstgeheimnissen, sondern von einer Verletzung von Staatsgeheimnissen die Rede war?

DR. PLATE: Vielen Dank für die Frage, die mir erlaubt, ein bisschen zu präzisieren, was ich gerade schon vorgetragen habe. Ich hatte ja berichtet vielleicht tue ich es noch etwas präziser , dass Teile des BMI bis auf Staatssekretärsebene vom Präsidenten des BfV vor der Anzeigeerstattung über die Absicht, dies zu tun, unterrichtet worden sind. Diese Unterrichtung ging aber nicht so sehr ins Detail, dass der Präsident des Bundesamtes für Verfassungsschutz oder sein Amt insgesamt den Text der Anzeige vor deren Erstattung vorgelegt hätten. Der Text der Anzeige war also vor dem Zeitpunkt, zu dem sie gestellt worden ist, im BMI nicht bekannt.

Können Sie die zweite Frage noch einmal wiederholen?

ZUSATZFRAGE: Es ging darum, ob dieses Gutachten, nachdem der Generalbundesanwalt nachgefragt hat, ob es denn tatsächlich um dieses schwere Geschütz „Staatsgeheimnis“ oder um das niedere Geschütz „Dienstgeheimnis“ ging, was ja ein qualitativer Unterschied ist, zu irgendeinem Zeitpunkt bekannt war.

DR. PLATE: Ich verstehe. Zu irgendeinem Zeitpunkt war dieses Gutachten bekannt. Jetzt ist es auf jeden Fall bekannt. Ich kenne es selbst auch. Dazu, ob es gegebenenfalls schon vor dessen Versendung bekannt geworden ist oder nicht, liegen mir keine Erkenntnisse vor.

ZUSATZFRAGE: Könnten Sie diese Erkenntnisse nachtragen?

DR. PLATE: Das weiß ich nicht, aber ich will es versuchen.

FRAGE WONKA: Herr Plate, Ihr Minister war im Mai anwesend, als der Verfassungsschutzpräsident Straftaten mit Blick auf Geheimnisverrat beklagt hat und dabei in erster Linie auch Politiker und die politische Ebene auf die Anklagebank stellte. Was hat der Minister anlässlich der Diskussionsveranstaltung des Bundesamtes für Verfassungsschutz, bei der auch der Minister gesprochen hat, und seit dieser Ankündigung von Herrn Maaßen mit Blick auf Straftaten unternommen, um im Film zu bleiben, um auf dem Laufenden zu bleiben? Ist es ein x-beliebiger Vorwurf für den Bundesinnenminister, wenn der ihm zugeordnete Präsident des Bundesamtes für Verfassungsschutz Politikern Geheimnisverrat und damit eine Straftat unterstellt? Muss er nicht zwangsläufig im Film bleiben und sich darum kümmern, was damit passiert, und darf das nicht nur einem Abteilungsleiter oder einer Staatssekretärin überlassen?

DR. PLATE: Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich Ihre Frage ganz verstanden habe, weil Sie von einer Ankündigung von Herrn Maaßen im Mai gesprochen haben. Mir ist jetzt nicht richtig klar, auf welche Ankündigung Sie Bezug nehmen; Sie haben es, glaube ich, auch nicht erwähnt.

ZUSATZFRAGE WONKA: Herr Maaßen hat bei einer Diskussionsveranstaltung des Bundesamtes für Verfassungsschutz in Gegenwart des Bundesinnenministers Straftaten beklagt, die im politischen Raum mit Blick auf Geheimnisverrat praktiziert werden würden. Zum Zweiten hat er beklagt, dass die Geheimdienste in Deutschland durch derlei Veröffentlichungen „sturmreif geschossen werden sollen“. Was hat Ihr Minister nach dem Bekanntwerden dieser Ankündigung des Herrn Maaßen in Gegenwart von Herrn de Maizière getan, um in dieser Sache auf dem Laufenden zu bleiben?

DR. PLATE: Vielen Dank, Herr Wonka; dann habe ich Sie doch richtig verstanden. Eine Ankündigung kann ich, ehrlich gesagt, in dem, was Sie zitiert haben, überhaupt nicht erkennen. Aber nichtsdestotrotz ist es so, dass der Präsident des Bundesamtes für Verfassungsschutz regelmäßig der Hausleitung über alle Vorgänge von Gewicht Bericht erstattet. Das war in der Vergangenheit so, das ist gegenwärtig so, und wir haben auch keinen Zweifel welcher Art auch immer daran, dass das auch in Zukunft so sein wird, sodass stets gewährleistet war und bleibt, dass die Hausleitung über alle Vorgänge von Gewicht, die sich im Bundesamt für Verfassungsschutz abspielen, im Bilde ist.

ZUSATZFRAGE WONKA: Interessant, weil Sie jetzt zweimal erwähnten, dass die Hausleitung über alle „Vorgänge von Gewicht“ informiert sei! Dann habe ich einmal die Frage: Offenbar ist eine Anzeige gegen Journalisten wegen Geheimnisverrats oder wegen Landesverrats eine Sache, die nicht von Gewicht ist, weil Ihre Hausleitung darüber ja nicht Bescheid wusste. Das war aber genau der Kern meiner Frage: Was hat die Hausleitung unternommen, um in jedem Punkt am Ball zu bleiben? Sie haben einmal etwas gehört und dann offenbar wieder den Affen gespielt, der sich die Hände vor die Ohren gehalten hat.

DR. PLATE: Herr Wonka, das vielleicht vorweg: Ihre Wortwahl „den Affen gespielt“ möchte ich doch zurückweisen.

Aber in der Sache möchte ich vielleicht erst noch einmal auf zwei Dinge eingehen, die in Ihrer Frage vorgekommen sind, die eine doppelte Unterstellung enthält, die nicht zutrifft. Zum einen haben Sie unterstellt, es habe sich um eine Anzeige gegen Journalisten gehandelt. Richtig ist, dass es sich um eine Anzeige gegen unbekannt gehandelt hat. Als solcher Vorgang, wie ich ihn beschrieben habe, ist er der Hausleitung, zu der ja bekanntlich auch die Staatssekretärsebene gehört, durchaus vorgetragen worden. Weiter habe ich nur darauf zu verweisen, wie ich es auch gerade schon erklärt habe, dass auch jetzt, im Nachhinein, Minister de Maizière überhaupt keine Einwände dagegen hat, eine Strafanzeige zu erstatten, wenn es im Beritt einer Behörde mutmaßlich zu einer Straftat gekommen ist.

FRAGE HELLER: Wenn ich es richtig verstanden habe, dann werden die kritischen Anmerkungen von Herrn Maas zu dem, was Herr Range da eingeleitet hat, also von der Bundeskanzlerin wie auch von Herrn de Maizière unterstützt. Meine Frage: Ist es denn bei solchen kritischen Anmerkungen zu einem Amtsträger im Verantwortungsfeld der Bundesregierung noch tragbar, einen solchen Mann im Amt zu belassen, oder muss man daraus nicht als Konsequenz ableiten, dass ein solcher Mann für sein Amt nicht geeignet ist? Ich frage das auch, weil Herr Altmaier heute Morgen im „Morgenmagazin“ auch ausdrücklich bedauert hat, dass durch dieses Vorgehen zumindest der Eindruck entstand, dass die Haltung der Regierung zur Pressefreiheit eine nicht ganz unzweifelhafte ist.

SRS’IN WIRTZ: Ich möchte noch einmal für die Bundesregierung bzw. das Bundeskanzleramt ausführen, dass die Pressefreiheit in der Tat ein hohes Gut ist und dass es natürlich auch andere Verfassungsgüter gibt, die durchaus auch ihre Berechtigung haben und die natürlich auch ihre Relevanz haben. Aber gerade wenn es um die Pressefreiheit geht, die ja auch in der Verfassung in Artikel 5 niedergelegt ist, geht es darum, eine besonders sensible Abwägung vorzunehmen.

Was jetzt die Frage nach Konsequenzen anbelangt, kann ich nur noch einmal sagen, dass die Bundeskanzlerin ausdrücklich das unterstützt, was der Bundesjustizminister am Freitag in die Wege geleitet hat und auch in einem Statement Ihnen zur Kenntnis gebracht hat, nämlich dass es jetzt zunächst einmal um die sachlichen Fragen geht, und zwar um die Fragen der Tatbestandsvoraussetzungen der §§ 93 ff. des Strafgesetzbuches, und bis dahin wird das Verfahren ruhen. Das ist jetzt das, was im Mittelpunkt steht. Diese Fragen werden jetzt zunächst einmal in den nächsten Tagen geklärt werden müssen.

ZUSATZFRAGE HELLER: Verstehe ich es richtig, dass personelle Konsequenzen ausdrücklich offengelassen werden?

SRS’IN WIRTZ: Sie verstehen mich richtig, dass ich sage, dass die Sachaufklärung und die Prüfung, die jetzt im BMJV vorgenommen wird, im Vordergrund stehen.

FRAGE: Frau Wirtz, erfährt die Unterstützung, die Herr Maas erfährt, denn auch Herr Maaßen? Unterstützt die Kanzlerin also auch das Vorgehen des Präsidenten des BfV?

Herr Dr. Plate, trifft es denn zu, dass in der Anzeige außer dem Sachverhalt in Bezug darauf, was verraten worden sein soll, und den Namen keine weiteren Hinweise auf mögliche dritte Täter vorkommen, dass in beiden Anzeigen unmittelbar nach der Nennung der Namen ein Satz steht, der sinngemäß aussagt „Herr Präsident Maaßen erstattet jetzt Anzeige wegen aller in Betracht kommender Sachverhalte oder Straftatbestände“ und dass das BfV bis heute zum Beispiel kein Quittungsbuch vorgelegt hat, aus dem hervorgehen würde, wer wann wie mit den Dokumenten Umgang hatte, um die es geht? Wenn Herr Maaßen also wie schon beschrieben im Frühjahr beklagte, dass im parlamentarischen Raum offensichtlich Lecks vorhanden sind, dann läge es doch sehr nahe, dass man sagt „Wir haben das dann und dann dorthin und dorthin gegeben, und nach diesem Zeitpunkt X ist es dort veröffentlicht worden“. Das wäre ja ein Hinweis. Aber das beschränkt sich doch ausschließlich auf das Blog und auf die beiden Namen.

SRS’IN WIRTZ: Zunächst einmal ist es so, dass ich ausdrücklich sagen möchte, dass sich meine Ausführungen zur Abwägung, wenn es um die Pressefreiheit geht, natürlich auch auf alle Stellen bezieht oder in Richtung aller Stellen gesagt wird, die mit diesem Vorgang befasst wurden oder befasst waren. Das heißt, in diesem Kontext der Stellung einer Strafanzeige bzw. der Einleitung eines Ermittlungsverfahrens muss ja die Frage abgewogen werden, wie man zu einer guten Güterabwägung kommt. Im Falle der Pressefreiheit ist das, wie gesagt, eine besonders sensible Güterabwägung. Insofern möchte ich mich noch einmal ausdrücklich für die Bundeskanzlerin dahin gehend einlassen, dass sie das jetzt gezeigte Verhalten des Justizministers, nämlich dass er genau diese sensible Güterabwägung berücksichtigt hat und die offenen Fragen entsprechend klärt, unterstützt.

ZUSATZFRAGE: Wie klug findet die Bundeskanzlerin den Umstand, dass diese Anzeige erstattet worden ist, und die Art und Weise, auf die sie erstattet bzw. formuliert worden ist? Wie clever war das?

SRS’IN WIRTZ: Ich möchte mich jetzt nicht dazu äußern, wie klug bestimmte Entscheidungen innerhalb dieses ganzen Verfahrens waren. Klug war jedenfalls die Entscheidung des Bundesjustizministers.

DR. PLATE: Bitte ermahnen Sie mich sozusagen, falls ich jetzt versehentlich Teile der Frage nicht beantworten sollte, aber ich fange jedenfalls einmal mit all dem an, was ich mir notiert habe:

Zunächst einmal hatten Sie danach gefragt, ob es zutrifft, dass die Strafanzeigen die Namen Beckedahl und Meister, um die es ja geht, beinhaltet haben. Das trifft zu. Die Namen stehen in der Tat in der Strafanzeige drin. – Sie können gleich gerne eine Nachfrage stellen, aber vielleicht lassen Sie mich ganz kurz ausreden.

Es ist auch richtig, dass die Strafanzeige mit dem Satz schließt, auch wenn ich ihn jetzt nicht ganz deutlich vor Augen habe, dass nach allen in Betracht kommenden rechtlichen Gesichtspunkten ermittelt werden möge; so möchte ich es einmal formulieren. Ich möchte aber sozusagen auch dem dadurch insinuierten Verdacht entgegenwirken, dass es sich irgendwie doch nicht um eine Strafanzeige gegen unbekannt, sondern um eine Anzeige gegen die beiden genannten Personen gehandelt hätte. Richtig ist nämlich: Es ist eine Strafanzeige gegen unbekannt. Damit sind in erster Linie diejenigen gemeint gewesen, die die Dokumente herausgegeben haben. Alles andere ist sozusagen durch die Justiz zu ermitteln. Dass man die Namen derjenigen, die das herausgegeben haben, nicht zum Beispiel gleichberechtigt in die Strafanzeige aufnehmen kann, liegt im Prinzip daran, dass sie einfach nicht bekannt sind. Wenn wir das wüssten, dann wäre es natürlich etwas einfacher. Die beiden Namen sind genannt worden, um einerseits sozusagen potenzielle Zeugen zu benennen. Zum anderen ist es natürlich so: Wenn man schon in einer Strafanzeige, die sich gegen unbekannt richtet, trotzdem Namen nennt, dann wäre es natürlich ein Leichtes gewesen, sie nicht gegen unbekannt, sondern sie auch verbal gegen die beiden Personen zu richten, wenn man es denn so gemeint hätte.

Weiter hatten Sie nach dem Vorlegen eines Quittungsbuches gefragt, glaube ich. Vorher hatten Sie noch die Frage: Wurden denn irgendwie sonstige Hinweise vom BfV an den Generalbundesanwalt übermittelt, zum Beispiel dazu, wer die fraglichen Dokumente einmal gehabt hat? Dazu wurde in der Tat ein umfangreicheres Schriftstück an den Generalbundesanwalt übermittelt, in dem Hinweise darauf enthalten waren, wie viele Personen und in der Tendenz welche Personen denn im Besitz der fraglichen Schriftstücke gewesen sind. Ob zusätzlich Quittungsbücher oder Bucheinträge übermittelt worden sein mögen, ist mir, ehrlich gesagt, nicht bekannt. Ich habe mir das aber schon aufgeschrieben, um es dann gegebenenfalls nachzuliefern, wenn ich es herausbekommen kann.

FRAGE: Ich habe eine Frage an das Innenministerium und das Justizministerium: Wie gedenken Sie, mit dem Streisand-Effekt umzugehen, also der Weiterverbreitung der Artikel? Das ist durch mehrere Redaktionen und Journalisten geschehen. Teilweise haben sich die Redaktionen und Journalisten auch selbst angezeigt. Wie ist Ihre Haltung dazu?

DR. PLATE: Kein Kommentar.

DR. SCHOLZ: Ich kann dazu auch nichts sagen. Es geht jetzt um das konkrete Verfahren, und da ist jetzt natürlich das Ziel, dass zügig eine Entscheidung getroffen wird.

ZUSATZFRAGE: Wie viele Selbstanzeigen sind beim Generalbundesanwalt eingegangen? Haben Sie darüber schon einen Überblick? Können Sie das gegebenenfalls bis zur nächsten Sitzung in Erfahrung bringen?

DR. SCHOLZ: Es tut mir leid, darüber habe ich keinen Überblick; das weiß ich nicht. Das müsste die Pressestelle des GBA beantworten.

ZUSATZFRAGE: Der GBA informiert die Bundesregierung also nicht, wenn sich Menschen freiwillig des Landesverrats bezichtigen. Habe ich das richtig verstanden?

DR. SCHOLZ: Mir liegen dazu keine Erkenntnisse vor.

FRAGE JUNG: An das BMJ: Können Sie bitte erläutern, wie das genaue Weisungsverhältnis zwischen dem Justizminister und dem GBA ist?

DR. SCHOLZ: Es ist vielleicht ganz gut, dass Sie die Frage stellen, weil man das in dem Punkt vielleicht noch einmal erläutern kann. Herr Plate hatte es schon einleitend betont: Eine Strafverfolgungsbehörde hat den durch eine Anzeige übermittelten Sachverhalt nach allen rechtlichen Gesichtspunkten zu prüfen und dann eigenverantwortlich zu entscheiden, ob ein Anfangsverdacht vorliegt. Das ist hier geschehen, und der Anfangsverdacht wurde bejaht. Ein Ermittlungsverfahren wurde eingeleitet.

Es besteht und bestand auch kein Raum für die Erteilung einer Weisung durch das BMJV im Hinblick auf die Einleitung oder Einstellung eines Ermittlungsverfahrens. Das BMJV kann die Einschätzung, ob ein Anfangsverdacht vorliegt oder nicht, nicht an die Stelle der Entscheidung des GBA setzen. Das entspräche auch nicht der Funktion des Weisungsrechts. Das kann nur innerhalb sehr enger Grenzen etwa bei Rechtsbrüchen durch die Strafverfolgungsbehörden, also hier durch den GBA, Anwendung finden. Mit anderen Worten: Solange sich eine Staatsanwaltschaft nicht rechtswidrig verhält, kommt eine Ausübung des Weisungsrechts nicht in Betracht. Das muss man vielleicht deutlich machen.

Das BMJV hat in den vergangenen Jahren, soweit wir das überprüfen konnten, noch in keinem Ermittlungsverfahren von seinem externen Weisungsrecht gegenüber dem GBA Gebrauch gemacht. Das gilt auch für die Frage der Einleitung oder der Einstellung eines solchen Verfahrens.

ZUSATZFRAGE JUNG: Herr Range sagt jetzt, dass er seinen Minister am 13. Mai informiert habe. Herr Maas hat ja gesagt, dass er Herrn Range abgeraten habe, die Ermittlungen einzuleiten. Können Sie erst einmal diesen Zeitpunkt 13. Mai bestätigen?

Ist es zweitens normal, dass, wenn der Justizminister dem GBA etwas empfiehlt, diese Empfehlung nicht angenommen wird? Ist das gängige Praxis?

DR. SCHOLZ: Was ich Ihnen sagen kann, ist, dass das BMJV mit Posteingang vom 27. Mai durch die Generalbundesanwaltschaft von der Einleitung eines Ermittlungsverfahrens gegen Verantwortliche von Netzpolitik sowie gegen unbekannt Kenntnis erlangt hat. In der Folge des 27. Mais hat das BMJV gegenüber dem GBA bereits seine Vorbehalte gegen ein solches Verfahren deutlich gemacht. Der Bundesminister wurde darüber auf dem Laufenden gehalten, und die vorgebrachten Vorbehalte entsprechen im Kern auch den Äußerungen des Justizministers vom vergangenen Freitag; das hatte Frau Wirtz ja auch angesprochen. Der Minister hatte ja Zweifel geäußert, ob die Journalisten mit ihrer Veröffentlichung die Absicht verfolgen, die Bundesrepublik Deutschland zu benachteiligen oder eine fremde Macht zu begünstigen, und ob es sich bei den veröffentlichten Dokumenten um ein Staatsgeheimnis handelt, dessen Veröffentlichung die Gefahr eines schweren Nachteils für die äußere Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland herbeiführt.

ZUSATZFRAGE JUNG: Widersprechen Sie jetzt also dem GBA, der sagt, das sei schon am 13. Mai passiert? Da ist ja eine zweiwöchige Lücke.

DR. SCHOLZ: Soweit ich weiß, ist das Ermittlungsverfahren dort eingeleitet worden, aber dazu kann ich Ihnen präzise nichts sagen. Danach müssten Sie den GBA fragen. Unser Haus hat am 27. Mai von dem Ermittlungsverfahren Kenntnis erlangt.

FRAGE HENZE: Ich habe eine Frage an das BMI. Ich würde gerne einen Satz zitieren, der „unter zwei“ aus Sicherheitskreisen verschickt worden ist: Angesichts der bekannten Rechtsprechung zum Thema, insbesondere zum „Cicero“-Urteil, war nicht davon ausgegangen worden, dass es aufgrund der Strafanzeigen zu Ermittlungsverfahren gegen Journalisten kommen würde, auch dann nicht, wenn der GBA den Straftatbestand des Landesverrats ins Auge fassen sollte. Ich habe dazu drei Fragen, Herr Plate:

Das „Cicero“-Urteil unterscheidet exakt zwischen einer Verletzung von Dienstgeheimnissen und einer Verletzung von Staatsgeheimnissen. Inwieweit kann das „Cicero“-Urteil in irgendeiner Weise als Analogie dafür dienen, diesen Fall zu erklären und zu begründen, warum Sie nicht davon ausgegangen sind, dass auch gegen Journalisten ermittelt wird?

Zweitens: Warum kam es dann zur Anzeige beim Staatsschutzbereich des LKA Berlin, der auch keine Zuständigkeit für die niederen Fälle einer Verletzung von Dienstgeheimnissen hat, sondern erst dann, wenn es um die Verletzung von Staatsgeheimnissen geht?

Drittens: Man sagte „auch dann nicht, wenn der GBA den Straftatbestand des Landesverrates ins Auge fassen sollte“. Ich stelle noch einmal die Frage: War das die Idee des Generalbundesanwalts, oder war es die ausdrückliche Auskunft des Bundesamtes für Verfassungsschutzes von Herrn Maaßen in diesem Gutachten von Anfang Mai, in dem auf Nachfrage von Herrn Range gesagt wurde „Nein, wir sehen hier den Fall einer Verletzung von Staatsgeheimnissen, also von Landesverrat“?

DR. PLATE: Ich schaue noch einmal, dass ich die Fragen richtig sortiert bekomme, und habe wieder die Bitte, wenn ich etwas ausgelassen haben sollte, sich dann gerne noch einmal zu melden.

Die erste Frage bezog sich nach meiner Wahrnehmung auf das „Cicero“-Urteil. Sie werden, denke ich einmal, natürlich nicht verlangen, dass ich etwas, das Sie „unter zwei“ bekommen habe, jetzt irgendwie „unter eins“ stelle oder genau irgendeiner Person zuschreibe. Sicherlich ist aber richtig, und das kann ich sagen das BMI ist ja bekanntlich das Verfassungsressort , dass selbstverständlich die gesamte einfache Rechtsordnung, und dazu gehört natürlich das Strafgesetzbuch, immer im Lichte höherrangigen Rechts auszulegen ist, insbesondere der Grundrechte. Wie Sie wissen, ist die Pressefreiheit in Artikel 5 GG verankert, und es ist eine Selbstverständlichkeit, dass alle Straftatbestände wie im Übrigen auch alle anderen Normen des einfachen Rechts immer im Lichte der Verfassung und gegebenenfalls einschränkend im Lichte der Verfassung auszulegen sind. Dies zum ersten Teil der Frage.

Zum zweiten Teil der Frage, nämlich dazu, wenn ich das etwas salopp paraphrasieren darf, wessen Idee es jetzt war, dass es um Staatsgeheimnisse gehen kann: Das kann ich, ehrlich gesagt, nicht ganz sicher sagen. Sicher ist aber jedenfalls einmal, dass der Generalbundesanwalt den Verfassungsschutz um ein Gutachten oder jedenfalls um eine Stellungnahme zu der Frage „Staatsgeheimnis – ja oder nein?“ gebeten hat. Inhaltlich kann ich zu dieser gutachterlichen Stellungnahme im Detail schon deshalb nichts sagen, weil sie selbst als vertraulich eingestuft ist und ich deswegen nicht inhaltlich darüber berichten kann. Es steht aber fest, dass es sich jedenfalls bei der Frage des Staatsgeheimnisses um ein Element des sogenannten objektiven Tatbestandes, wie es bei den Juristen heißt das ist § 94 StGB , handelt. Um eine Strafbarkeit insbesondere von Journalisten nach einer solchen Vorschrift bejahen zu können, bedarf es eben einer Erfüllung des objektiven und des subjektiven Tatbestandes. Dass das Bundesinnenministerium Zweifel am Vorliegen dieses subjektiven Tatbestandes hat, habe ich Ihnen ja bereits mitgeteilt.

Dann vielleicht noch ergänzend zu der Frage „LKA Berlin oder nicht LKA Berlin?“: Grundsätzlich ist jede Polizeidienststelle dazu befugt und hat die Zuständigkeit, Strafanzeigen entgegenzunehmen, auch das LKA Berlin.

ZUSATZFRAGE HENZE: Meine Fragen zielten ganz präzise auf die Unterscheidung zwischen der Verletzung von Dienstgeheimnissen ab, die niemals auf dem Schreibtisch von Herrn Range hätten landen dürfen das liegt nicht in seiner Zuständigkeit; so verstehe ich zumindest seine Pressemitteilung, in der er sagt „Ich habe erst einmal nachgefragt, ob ich überhaupt zuständig bin“ , und Staatsgeheimnissen, was automatisch den ganzen Konnex von Landesverrat bedeutet. Das heißt, die Ausgangsvoraussetzung ist doch, dass unterstellt wurde, dass es nicht um die Verletzung von Dienstgeheimnissen ging, was normale Strafermittlungsbehörden betroffen hätte, sondern um Staatsgeheimnisse, was die Staatsschutzabteilung des LKA und dann den Generalbundesanwalt betrifft. Warum hat Herr Maaßen diesen Weg so hoch angesetzt, dass das eben genau diese Ebene wie die des Generalbundesanwalts überhaupt erst erreicht hat?

DR. PLATE: Herr Henze, ich verstehe die Nachfrage, und ich verstehe auch das Interesse daran. Aber in der Tat kann ich zu den einzelnen Gründen, die in diesem Gutachten angeführt worden sind, um ein bestimmtes objektives Tatbestandsmerkmal zu begründen, hier in öffentlicher Sitzung im Einzelnen nicht Stellung nehmen. Das ist als vertraulich eingestuft. Aber Ihnen liegt das Gutachten offenbar vor, und wenn es so ist, dann schauen Sie doch einmal hinein. Da steht das ja im Prinzip alles drin.

FRAGE HARTWIG: Herr Dr. Plate, hat der Minister inzwischen einmal mit seiner Staatssekretärin darüber gesprochen, weshalb sie die Information über die bevorstehende Strafanzeige nicht an ihn weitergegeben hat? Hat sie ihm erklärt, weshalb sie das nicht gemacht hat?

DR. PLATE: Nein, das war nicht Thema des Gesprächs, das heute Morgen stattgefunden hat.

ZUSATZFRAGE HARTWIG: Ist es denn nicht schon bemerkenswert, dass ein solcher Vorgang von der Staatssekretärin nicht an den Minister weitergegeben wird?

DR. PLATE: Ich habe ja vorgetragen, dass die Staatssekretärin vorher informiert war und dass der Minister auch im Nachhinein keine Einwände gegen das grundsätzliche Vorgehen sieht, eine Strafanzeige gegen unbekannt zu erheben. Die Einordnung, ob das jetzt bemerkenswert ist oder nicht, müssen Sie angesichts des von mir vorgetragenen Sachverhalts, befürchte ich, selbst vornehmen.

FRAGE WONKA: Ich habe zwei Fragen, eine an Frau Wirtz und eine an Herrn Scholz. Frau Wirtz, ist es zutreffend, dass sich die Bundeskanzlerin im Oktober 2014 persönlich dafür ausgesprochen hat, keine Strafanzeigen wegen Geheimnisverrats gegen unbekannt im Zusammenhang mit dem Verdacht des Ausplauderns von Geheimdienstgeheimnissen einzuleiten? Wenn ja, wieso hat sich die Bundeskanzlerin zu diesem Verhalten veranlasst gesehen?

Herr Scholz, dieser Generalbundesanwalt, der jetzt im Amt ist, ist nach einem langwierigen Fahndungsprozess nach Juristen mit FDP-Parteibuch ins Amt gekommen. Vor diesem Hintergrund stelle ich meine Frage: Genießt der Generalbundesanwalt Range noch das uneingeschränkte Vertrauen des Bundesjustizministers?

SRS’IN WIRTZ: Herr Wonka, ich möchte jetzt nicht im Einzelnen auf Geheimdienstgeheimnisse eingehen, die möglicherweise in den vergangenen Monaten ans Licht der Öffentlichkeit gelangt sind. Aber ich möchte ganz grundsätzlich das sagen, was ich eben auch schon vorgetragen habe, nämlich dass die Pressefreiheit ein sehr hohes Gut ist und dass die Bundeskanzlerin der Auffassung ist, dass es einer sehr sensiblen Abwägung bedarf, wenn die Pressefreiheit betroffen ist.

ZUSATZFRAGE WONKA: Hat sie deswegen im Oktober 2014 eingegriffen, um Strafanzeigen zu verhindern?

SRS’IN WIRTZ: „Nice try“, Herr Wonka. Ich möchte zu einzelnen Abläufen im Bundeskanzleramt keine Stellung nehmen. Aber Sie können davon ausgehen, dass der Bundeskanzlerin und dem Bundeskanzleramt insgesamt, wenn sich solche Fragen stellen, durchaus der hohe Rang der Pressefreiheit bewusst ist und dass er sicherlich bei allen Abwägungen mit in die Entscheidung einfließt.

DR. SCHOLZ: Ich kann Ihnen dazu sagen, dass der Generalbundesanwalt an Recht und Gesetz gebunden ist und Ermittlungen aufnehmen muss, wenn nach seiner Einschätzung ein Anfangsverdacht vorliegt. Es geht also immer um eine staatsanwaltschaftliche Entscheidung auf der Grundlage einer rechtlichen Prüfung nach Maßstab von Recht und Gesetz. Das ist hier passiert. Weitere Fragen stellen sich nicht. Es geht jetzt in erster Linie darum, dass in dem konkreten Ermittlungsverfahren nun zügig eine Entscheidung getroffen wird.

ZUSATZFRAGE WONKA: Ich wollte nur darauf hinweisen, dass ich die Frage gestellt hatte, auch wenn sich die Frage für Sie nicht stellt, ob der Generalbundesanwalt noch das uneingeschränkte Vertrauen des Bundesjustizministers und, an Frau Wirtz gerichtet, der Bundesregierung genießt.

DR. SCHOLZ: Ich bitte um Verständnis dafür, dass ich die Frage nicht weiter beantworten kann, als ich sie eben beantwortet habe.

SRS’IN WIRTZ: Ich kann die Frage dahin gehend beantworten, dass der Generalbundesanwalt, wie Sie wissen, der Ressortzuständigkeit des BMJV unterstellt ist. Das, was ich eben auch schon ausgeführt habe, gilt immer noch, nämlich dass derzeit im Vordergrund steht, wie diese tatbestandlichen Voraussetzungen praktisch zu bewerten sind. Es geht jetzt darum, in der Sache eine Klärung herbeizuführen. Das wird getan. Das Bundesjustizministerium hat diesen Vorgang am Freitag ja auch noch einmal entsprechend eingeleitet. Insofern ist das das, was jetzt für die Bundesregierung im Vordergrund steht.

FRAGE BECKEDAHL: Ich habe erst mal eine Frage an Herrn Scholz vom BMJV. Der Generalbundesanwalt versuchte am Freitag gegenüber Medien zu suggerieren, dass er erst einmal Ermittlungen gegen mich und meinen Redakteur einleiten musste, um ein Gutachten in Auftrag zu geben. Ist das der normale Vorgang?

DR. SCHOLZ: Es ist so, dass die Beauftragung eines Gutachtens sicherlich zur Beweisermittlung gehört. Soweit ich weiß, einmal ganz allgemein gesprochen und unabhängig von diesem Fall, ist es so, dass das nur im Rahmen eines Ermittlungsverfahrens möglich ist.

ZUSATZFRAGE BECKEDAHL: Das sagen Sie? Ich habe mich nämlich mit Juristen unterhalten, die meinten, man müsse kein Ermittlungsverfahren in Auftrag geben oder in Gang setzen, um so ein Gutachten in Auftrag zu geben.

DR. SCHOLZ: Ich meine, es gibt sicherlich auch Möglichkeiten, sich im Vorfeld anderweitig Informationen zu besorgen. Aber ein solcher Gutachtenauftrag, der hier offensichtlich sozusagen als Beweismittel bzw. zur Beweiserhebung genutzt wird, kann nur in einem Ermittlungsverfahren gegeben werden.

ZUSATZFRAGE BECKEDAHL: Dann habe ich eine Zusatzfrage an Herrn Plate und an Herrn Scholz: Können Sie ausschließen, dass seit Beginn der Ermittlungen gegen uns Überwachungsmaßnahmen gegen uns in Gang gesetzt wurden?

DR. PLATE: Ausschließen, Herr Beckedahl, kann ich das schon deswegen nicht, weil ich natürlich bezüglich Ihrer Person oder etwaiger anderer Ermittlungsverfahren einfach nichts weiß. Deswegen kann ich das nicht ausschließen; ich bitte um Verständnis.

ZUSATZFRAGE BECKEDAHL: Würde es denn rein rechtlich, ohne den Einzelfall jetzt bewerten zu können für Sie als Juristen gehen, dass, wenn Ermittlungen eingeleitet wurden, dann gegen uns als Journalisten schon Überwachungsmaßnahmen gestartet werden?

DR. SCHOLZ: Ich kann nur auf die gestrige Pressemitteilung des GBA verweisen. Dort wird ausgeführt, dass mit Blick auf das hohe Gut der Presse- und Meinungsfreiheit keine Maßnahmen gegen die in den Strafanzeigen des BfV namentlich genannten Journalisten ergriffen werden sollen.

FRAGE DECKER: Herr Plate, Sie haben eben darauf beharrt, dass es sich um eine Anzeige gegen unbekannt handele und sie sich eigentlich gar nicht gegen Journalisten richte, sondern gegen die Quellen. Als Quellen kommen ja eigentlich nur zwei in Betracht, nämlich zum einen das Bundesamt selbst und zum anderen der politische Raum, also der Bundestag oder Regierungsinstanzen, beispielsweise das Bundesministerium des Inneren, weil die Akten da ja sozusagen durchgehen. Wäre das, also eine Anzeige gegen den Verfassungsschutz selbst, also sozusagen eine Selbstanzeige wegen Landesverrats, gegen den Bundestag oder möglicherweise gegen das BMI, weil das dort irgendjemand durchgestochen hat, eigentlich besser als Ermittlungen wegen Landesverrat gegen Journalisten?

Frau Wirtz hat eben mehrmals darauf hingewiesen, dass man sehr sensibel damit umgehen müsse und dass eine Güterabwägung stattfinden müsse. Findet diese ganze Debatte denn in einem bestimmten Kontext statt? Der Kontext ist der NSU-Skandal, das damalige Versagen des Verfassungsschutzes, die Vorwürfe gegen den BND, über die wir seit zwei Jahren reden. Ist eigentlich vor diesem Hintergrund einer Anzeige gegen unbekannt, gegen Journalisten oder jedenfalls gegen andere die Verhältnismäßigkeit der Mittel gewahrt?

DR. PLATE: Vielleicht fange ich einmal an, wenn ich darf. Sie hatten gesagt, ich hätte darauf beharrt, dass es sich um eine Anzeige gegen unbekannt handelt. Das möchte ich vielleicht ein bisschen präzisieren: Es handelt sich um zwei verschiedene Anzeigen gegen unbekannt. Beharren oder nicht, so ist es jedenfalls.

Was war noch einmal Ihre Frage dazu? Es ist schon so lange her.

ZUSATZFRAGE DECKER: Die Frage war, ob es eigentlich besser ist, wenn sich das nicht gegen Journalisten, sondern gegen staatliche Institutionen richtet.

DR. PLATE: Ja, genau. Zunächst einmal hatten Sie gesagt, es kämen ja irgendwie nur zwei weitere in Betracht, das BfV und der Bundestag. Richtig ist natürlich: Im deutschen Strafrecht ist es so, dass es sozusagen nur um die Strafbarkeit natürlicher Personen gehen kann, also nicht etwa irgendwie um die Strafbarkeit einer Behörde oder Ähnlichem, was bei Ihnen so ein bisschen durchklingt. Deswegen handelt es sich natürlich mitnichten nur um zwei weitere mögliche Personen, sondern um einen dreistelligen Kreis möglicher Personen, die Dokumente auch in Besitz gehabt haben.

Ist es besser, oder ist es nicht besser? Ich hatte ja schon eingangs gesagt, dass aus Sicht des Bundesinnenministeriums nichts, aber auch gar nichts dagegen einzuwenden ist, wenn ein Behördenleiter, der feststellt, dass möglicherweise in seiner Behörde oder im Umfeld seiner Behörde Straftaten begangen werden, dem nachgeht, um sie aufzuklären, gegebenenfalls auch mit dem Mittel der Strafanzeige, um für die Zukunft nach Möglichkeit sicherzustellen, dass solche geheimen Dokumente nicht mehr herausgegeben werden. Es geht ja das muss man vielleicht zum Verständnis noch einmal erläutern schon um die Verletzung gesetzlicher Normen. Das sind jetzt nicht irgendwelche Verwaltungsvorschriften kleinster Art oder so etwas, die man nicht herausgeben soll, wenn ich das einmal so salopp formulieren darf, sondern es ist schlicht und einfach verboten. Deswegen ist es das gute Recht eines Behördenleiters, Maßnahmen dafür zu ergreifen, dass solche Dokumente aus den Bereichen, in die er hineinwirken kann, nicht herausgegeben werden.

Zu der Frage, ob es besser oder nicht besser ist: Solche Bewertungen nehme ich hier vonseiten des Bundesinnenministeriums nicht vor. Aber ich möchte doch daran erinnern, dass sozusagen bei einem Journalisten, einer Journalistin oder einem Blogger, für den das Grundrecht des Artikels 5 gilt und dessen Job es schlechthin ist, Dinge zu veröffentlichen, die vielleicht nicht jeder schon gewusst hat, die Interessenlage natürlich eine andere ist als in einer staatlichen Behörde, wo sich die Menschen per Eid zu bestimmten Dingen verpflichtet haben und deren Hauptaufgabe es mitnichten ist, Dokumente herauszugeben, sondern, ihre Arbeit zu machen, und die nicht das Grundrecht des Artikels 5 für sich ins Feld führen können, um Dokumente herauszugeben. Insofern ist die Lage interessensmäßig, aber auch rechtlich eine sicherlich sehr unterschiedliche.

ZUSATZFRAGE DECKER: Wenn Sie sagen, da gebe es eine dreistellige Zahl von Leuten, die dafür in Betracht kommen, wo sitzen die denn?

DR. PLATE: Ich kann da natürlich nicht total ins Detail gehen, aber die sitzen potenziell in allen Stellen, die das Dokument gehabt haben. Das Dokument haben einzelne Personen sowohl im Bundesamt für Verfassungsschutz als selbstverständlich auch im Bundesinnenministerium gehabt. Weiter möchte ich aber nicht ins Detail gehen.

FRAGE: Ich komme noch einmal auf den Kontext zurück. Über Geheimdienste reden wir intensiv seit Beginn der NSU-Affäre, also seit November 2011. Damals ist bekannt geworden, dass Akten geschreddert worden sind, und zwar in nicht geringem Umfang. Hat da eigentlich irgendjemand Anzeige wegen Landesverrats gestellt, insbesondere der Präsident des Bundesamtes für Verfassungsschutz?

DR. PLATE: Vielleicht nur in aller Kürze: Ich habe die Details des damaligen Vorgangs jetzt nicht parat. Aber wer sich einmal sozusagen nur ganz kurz den Tatbestand des Landesverrats anschaut, der wird feststellen, dass dieser Tatbestand sicherlich unter allen rechtlichen Gesichtspunkten, die denkbar sind, überhaupt nicht infrage kommt.

FRAGE: Herr Plate, sind die Anzeigen eingestuft?

DR. PLATE: Bitte?

ZUSATZFRAGE: Sind die Anzeigen eingestuft?

DR. PLATE: Nach meinem Kenntnisstand ich müsste das für beide noch einmal kontrollieren sind die Anzeigen als solche nicht eingestuft.

ZUSATZFRAGE: Könnten wir die haben? Dann könnte man ja endlich einmal diese Unklarheit der Formulierung

DR. PLATE. Das werde ich gerne prüfen.

ZUSATZFRAGE: Dann habe ich noch eine Frage. Dieses Behördengutachten ist ja nicht auf Betreiben des GBA erstellt worden, sondern weil in der Stufe davor das Landeskriminalamt, also ein Polizeibeamter, schon Zweifel hatte. Lässt das nicht den Schluss zu, dass das BfV schon zu diesem frühen Zeitpunkt sehr viel unternommen hat, um das auf jeden Fall in Richtung des GBA zu transportieren, einmal unabhängig von der Frage, ob gegen unbekannt oder gegen die beiden bekannten Namen?

Dann haben Sie eben ja von diesem dreistelligen Personenkreis gesprochen. Hat das BfV mittlerweile dem GBA eine Liste dieses dreistelligen Personenkreises übermittelt? Es muss sich ja ermitteln lassen, wer im Laufe der Monate konkret welche Papiere wann hatte.

DR. PLATE: Zunächst einmal vielleicht zu den Strafanzeigen: Unklarheiten in der Formulierung der Strafanzeigen oder gar einen Dissens zwischen denjenigen, die das hier in Fragen zum Ausdruck gebracht haben, und mir auf der anderen Seite kann ich bisher, ehrlich gesagt, nicht erkennen. Ich habe ja, glaube ich, relativ klar Auskunft darüber erteilt, was in welcher Reihenfolge in den Strafanzeigen steht. Gerne prüfe ich aber, ob wir die Anzeigen zur Verfügung stellen können.

Dann war die Frage, auf wessen Betreiben welches Gutachten wem wann übergeben worden ist. Es ist richtig, dass das LKA Berlin zunächst einmal beim BfV nach einer Stellungnahme in Bezug darauf gefragt hat, ob es sich um ein Staatsgeheimnis handele oder nicht. Hiernach hat es auch vom GBA eine Anfrage ähnlichen Ansinnens an das BfV gegen, und das BfV hat diese Anfrage

ZUSATZ: Ich fragte aber nur, wann denn das Gutachten, das das LKA haben wollte, endlich einmal vorliegen wird. Das war ja keine zweite inhaltliche Nachfrage.

DR. PLATE: Gut, aber jedenfalls gab es zwei Fragen und ein Gutachten. – Es ist kein ungewöhnlicher Vorgang, dass solche Gutachten oder Stellungnahmen jedenfalls mal von Ermittlungsbehörden erbeten werden, wenn der Anzeigeerstatter wie hier derjenige ist, der zu der Frage selbst sozusagen eine ziemlich kompetente Ersteinschätzung abliefern kann. Wenn eine Verschlusssacheneinstufung im BfV erfolgt ist, dann ist natürlich klar, dass man sich dort sozusagen zu diesem Zeitpunkt Gedanken darüber gemacht hat, wie geheimhaltungsbedürftig das ist. Deswegen ist es aus meiner Sicht keine abwegige Verfahrensweise, dann das BfV zu fragen „Warum hast du das als geheim oder vertraulich eingestuft?“, um daraus dann Erkenntnisse darüber zu gewinnen, ob es sich um ein Staatsgeheimnis handelt oder nicht.

ZURUF: Die dreistellige Liste!

DR. PLATE: Dazu kann ich eigentlich nur das wiederholen, was ich schon gesagt habe: Das BfV hat in der Tat an den GBA ein Schreiben mit einigen Details dazu übermittelt, wie der Personenkreis aussieht. Dazu, ob jetzt irgendwelche konkreten Namen übermittelt worden sind Sie hatten ja auch schon nach den Quittungsbüchern gefragt , habe ich bereits vorhin gesagt, dass ich das jedenfalls aus eigenen Erkenntnissen nicht vortragen kann.

FRAGE: Herr Scholz, mit der Bitte um Entschuldigung, falls ich etwas frage, was in den allerersten Minuten schon vorkam, als ich nicht da sein konnte: Die Expertise, die das Justizministerium jetzt in Auftrag gegeben hat, ist ja offenbar inhaltsgleich mit dem, was Herr Range ohnehin schon untersuchen lässt. Herr Range hat ja erklärt, das Ergebnis dieser Expertise werde über den weiteren Gang des Verfahrens entscheiden. Ersetzt das sozusagen eine Weisung, oder welcher Natur ist diese Expertise, die parallel zu den beiden anderen Gutachten läuft, die im Raum stehen?

Noch einmal zu dem Verhältnis zum Generalbundesanwalt: Sie haben eben noch einmal gesagt, welche Inhalte die Vorbehalte hatten, die gegenüber dem Generalbundesanwalt geäußert wurden. Nun heißt es offenbar, wie aus Medien zu hören ist, dass man beim Generalbundesanwalt anderer Ansicht sei und es nur um allgemeine Hinweise gegangen sei. Können Sie da noch einmal helfen und sagen ich weiß nicht, ob im Wortlaut , wie üblich solche Formulierungen sind und in welche Richtung das gegangen ist, also wie scharf die Vorbehalte formuliert worden waren?

DR. SCHOLZ: Zu der ersten Frage: Es ist so, dass der Justizminister am letzten Freitag angekündigt hat, dass das BMJV dem Generalbundesanwalt eine eigene rechtliche Einschätzung zu den im Raum stehenden rechtlichen Fragen und Tatbestandsvoraussetzungen der jetzt in Frage stehenden Vorschriften übermitteln wird. Am Ende entscheidet der GBA dann frei, wie es mit dem Ermittlungsverfahren weitergeht. Aus unserer Sicht ist es zu begrüßen, dass der GBA schon erklärt hat, dass er die Einschätzung des BMJV in seine weiteren Überlegungen einbeziehen wird.

Was Ihre zweite Frage angeht, kann ich nur das wiederholen, was ich vorhin schon gesagt habe: In der Folge des 27. Mais hat das BMJV seine Vorbehalte, seine Zweifel gegenüber dem GBA geäußert und deutlich gemacht. Das bezog sich in erster Linie auf die Frage, ob die Veröffentlichung in der Absicht erfolgt ist, die Bundesrepublik Deutschland zu benachteiligen oder eine fremde Macht zu begünstigen. Ich glaube, alles andere dazu, wie man das jetzt bezeichnet, ist jetzt vielleicht ein bisschen Wortspielerei.

ZUSATZFRAGE: Ich habe noch eine Nachfrage, anknüpfend an das, was Herr Beckedahl gesagt hatte: Das Gutachten des GBA bezog sich ja wiederum auf eine Rechtsfrage, und zwar eine Rechtsfrage in einem Bereich, in dem es wenig Leute gibt, die kundiger als das Haus des Generalbundesanwalts selbst wären. Gibt es das eigentlich sonst noch einmal? Ist das üblich, oder hat das auch mit der Frage zu tun, ob man dafür erst einmal ein Ermittlungsverfahren braucht?

DR. SCHOLZ: Da, muss ich zugeben, bin ich überfragt. Ich weiß nicht, ob und in wie vielen Fällen es das gegeben hat. Das weiß ich nicht.

FRAGE JUNG: Herr Plate, zu der Arbeit Ihres Chefs: Es heißt ja jetzt, dass Maaßen Frau Haber Bescheid gesagt hat, aber Frau Haber hat das nicht an Herrn de Maizière weitergegeben.

DR. PLATE: Das trifft zu.

ZUSATZFRAGE JUNG: Es passiert ihm ja öfter, dass er etwas nicht weiß. Was für ein Amtsverständnis hat der Innenminister?

DR. PLATE: Dazu nehme ich gerne Stellung. – Ich könnte jetzt natürlich ganz generelle Ausführungen über die Funktionen von Staatssekretären in Ministerien machen. Aber das erspare ich uns allen.

Es ist natürlich so gewesen man muss das der Einordnung halber wissen , dass Herr Maaßen mitnichten zu einem gesonderten Termin gekommen ist, um der Staatssekretärin nur diesen Sachverhalt vorzutragen, sondern er hat das anlässlich eines anderen Termins am Rande erwähnt.

Aus dem, was ich hier schon vorgetragen habe dass wir ohnehin Zweifel daran haben, dass eine Absicht vorliegt, eine fremde Macht zu begünstigen oder die Bundesrepublik Deutschland zu benachteiligen , folgt, glaube ich, relativ klar, dass Ermittlungen gegen Journalisten nicht im Fokus der Anzeige standen. Wenn es nur um ein Ermittlungsverfahren gegen Leute geht, die Materialien, die eingestuft sind, aus einem Haus hinausgeben, habe ich bereits ausgeführt, dass wir es für gut und richtig halten, auch ein solches Instrument einsetzen zu können, um zu schauen, dass nicht weiterhin geheime Dokumente aus dem Haus hinausgehen. Wenn man diesen Fall so einordnet, wie ich das beschrieben habe, ist es sicherlich kein Fall, der eine herausgehobene Sensibilität besitzt.

ZUSATZFRAGE JUNG: Ich habe noch eine Frage an Herrn Scholz: Hat Ihr Minister einmal überlegt, ob ein Rücktritt infrage kommt, um den politischen Schaden abzuwenden, der jetzt entstanden ist, auch gerade für die Bundesregierung an sich und für den deutschen Staat? Das ist ja auch eine außenpolitische Sache.

DR. SCHOLZ: Ich verstehe das richtig, ein Rücktritt des Ministers?

ZUSATZ JUNG: Ja.

DR. SCHOLZ: Oder wie ist das gemeint?

ZUSATZ JUNG: Er ist ja der Verantwortliche für den GBA und das politische Gesicht. Kommt da ein Rücktritt für ihn infrage?

DR. SCHOLZ: Ich glaube, darüber hat er nicht nachgedacht, nein.

FRAGE HENZE: Noch einmal an das BMI: Ich versuche noch immer herauszufinden, was wir am Freitag erfahren haben und was wir eigentlich hätten erfahren müssen. Ich zitiere Ihre Staatssekretärin in den „Tagesthemen“: Vor mehreren Monaten hat der Präsident des Verfassungsschutzes von seiner Absicht Mitteilung gemacht, Anzeige gegen unbekannt wegen des Durchstechens von mehreren Dokumenten zu erheben. – Das bezieht sich auf den Zeitraum, bevor die Anzeigen formuliert worden sind, von der Absicht her.

DR. PLATE: So ist es.

ZUSATZFRAGE HENZE: Dann kommt der für mich entscheidende Nachsatz: Das war alles. – Deshalb, weil dieses „Das war alles“ für mich infrage steht, noch einmal die Frage: Ist dem Ministerium nach dem Versenden der Anzeigen zur Kenntnis gebracht worden, dass das Verfahren nicht mehr auf der Ebene des Verbreitens oder Vermeldens von Dienstgeheimnissen, sondern auf der Ebene des Verbreitens von Staatsgeheimnissen, von Landesverrat Generalbundesanwalt usw betrieben wurde? Ist dem Ministerium bekannt gewesen, dass der Präsident des Bundesamtes für Verfassungsschutz davon ausgeht, dass es um die Verletzung von Staatsgeheimnissen geht?

DR. PLATE: Ja, selbstverständlich ist das dem Ministerium bekannt geworden. Wir alle reden ja darüber. Ich bin ja Teil des Ministeriums. Wenn Sie auf den genauen Zeitpunkt abheben, zu dem das Gutachten

ZUSATZ HENZE: Vorletzten Freitag, bevor es öffentlich wurde, also bevor das Schreiben an Netzpolitik.org hinausging!

DR. PLATE: Das wäre mir jedenfalls nicht bekannt.

ZUSATZ HENZE: Das Gutachten lag nicht vor, und es war im Ministerium nicht bekannt, dass der Generalbundesanwalt ermittelt hat?

DR. PLATE: Das habe ich nicht gesagt. Ich habe gesagt: Mir wäre nicht bekannt, dass irgendjemand im Ministerium vorher gewusst hätte, dass Ermittlungen im Bereich des GBA laufen. Unser Ministerium hat ja, wie Sie wissen, über 1.500 Mitarbeiter. Ich habe mit einigen für diese Frage ziemlich relevanten Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern gesprochen. Für die kann ich das ausschließen. Aber ich habe natürlich nicht mit allen 1.500 Mitarbeitern gesprochen. Deswegen kann ich nur sagen: Mir wäre es nicht bekannt, dass irgendjemand im Ministerium das zu einem früheren Zeitpunkt gewusst hätte.

ZUSATZ HENZE: Das heißt, wenn der Präsident des Bundesamts für Verfassungsschutz mal eben sagt „Ich will da wegen des Durchstechens von Dokumenten einmal ermittelt“, dann sieht er keinen Grund, das Ministerium zu informieren, wenn er, sagen wir einmal, statt im normalen Verfahren auf der Arbeitsebene in Bezug auf Staatsanwaltschaften/Dienstgeheimnisverletzung zu ermitteln, vielmehr die Bazooka herausziehen will, dass darüber sein Ministerium informiert. So häufig kommt das ja nicht vor.

DR. PLATE: Der Präsident des Bundesamtes für Verfassungsschutz will gar nicht ermitteln; das möchte ich vielleicht richtigstellen. Richtig ist: Er hat Strafanzeige erstattet und hat dann der Ermittlungsbehörde auf deren Nachfrage zugeliefert. Im Übrigen habe ich dem, was ich gerade gesagt habe, ehrlich gesagt, inhaltlich gar nichts hinzuzufügen.

FRAGE WONKA: Frau Wirtz, meine Frage an Sie als Regierungssprecherin: Ist es normal für den Informationsstand der Bundesregierung, dass weder die laienhaft ausgedrückt Oberaufsichts- und Oberbeobachtungsbehörde Kanzleramt noch der Bundesinnenminister über den Verdacht des Landesverrats Bescheid wissen, wenn eine untergeordnete Institution eine Anzeige erstattet und deswegen Ermittlungen erwartet? Ist es normal für den Kenntnisstand der Bundesregierung und von Teilen der Bundesregierung über den Geheimdienstapparat, dass Sie das alles erst aus der Zeitung erfahren?

SRS‘IN WIRTZ: Ich möchte jetzt zur Normalität oder Anomalität von Informationsflüssen keine grundsätzliche Stellung nehmen. Ich kann Ihnen nur sagen, wie es in diesem Fall jetzt war. In diesem Fall war es so, dass das Bundeskanzleramt von den Ermittlungen aus den Medien erfahren hat.

Ich möchte ganz grundsätzlich sagen, dass es ja nicht ohne Not so ist und ohne Sinn ist, dass es bestimmte Kompetenzverteilungen innerhalb der Bundesregierung gibt und dass bestimmte Ministerien für bestimmte Themen zuständig sind, auch für nachgeordnete Behörden. Insofern ist es sicherlich so, dass das Bundeskanzleramt eine ganze Menge weiß, aber sicherlich nicht von jedem einzelnen Vorgang aus jedem einzelnen Ressort. Denn es gibt ja auch die Verantwortlichkeiten der Ressorts.

ZUSATZFRAGE WONKA: Herr Plate, zu welchem Zeitpunkt hat der Bundesinnenminister erfahren, dass es sich um den Verdacht eines Verrats von Staatsgeheimnissen handelt, durch Zeitungslektüre, also durch Medienlektüre, oder durch eine eigenständige Information aus seinem Haus oder von irgendeiner Behörde?

DR. PLATE: Das kann ich Ihnen hier mit meinem heutigen Kenntnisstand nicht sagen.

ZUSATZFRAGE WONKA: Ich dachte, heute früh gab es ein Abstimmungs- und Abklärungstreffen, an dem mindestens der Bundesinnenminister und seine Staatssekretärin und möglicherweise auch der Präsident des Bundesamtes für Verfassungsschutz beteiligt waren. Heißt das, das ist noch zu klären, heißt das, Sie wissen es noch nicht, oder heißt das, es interessiert den Bundesinnenminister nicht, wann er das erfahren hat?

DR. PLATE: Herr Wonka, mit Unterstellungen ist es immer so eine Sache.

ZUSATZ WONKA: Nein, das war eine Frage.

DR. PLATE: Das war eine Frage. Es war aber eine Unterstellung enthalten, die ich zurückweise. – Es hat heute in der Tat ein kurzes Telefonat gegeben, auch mit dem Minister, der, wie Sie wissen, im Urlaub ist. Darin haben viele Fragen eine Rolle gespielt. Aber in diesem ersten Telefonat hat die von Ihnen genannte Frage keine Rolle gespielt.

FRAGE KOLHOFF: Das Verfahren ruht ja im Moment. Herr Scholz, ist es möglich und denkbar, dass es demnächst wieder auflebt und fortgesetzt wird?

DR. SCHOLZE: Abstrakt gesprochen, ist das sicher möglich. Wir haben gesagt: Wir sind daran interessiert, dass jetzt zügig eine Entscheidung getroffen wird. Wir haben angekündigt, dass wir eine rechtliche Einschätzung abgeben. Der Generalbundesanwalt hat angekündigt, dass er die rechtliche Einschätzung in seine Überlegungen mit einbezieht. Dann wird eine Entscheidung getroffen werden.

ZUSATZFRAGE KOLHOFF: Zweite Frage: Ihr Minister hat ja den ganzen Paragrafen zum Landesverrat infrage gestellt, was sicherlich eine gewisse Berechtigung hat. Wird er einen Reformvorschlag machen, um diesen unseligen Paragrafen zu reformieren? Wenn ja, wann?

DR. SCHOLZ: Es ist richtig: Der Minister hat am Freitag betont, dass das vorliegende Verfahren recht deutlich zeigt, wie schwierig da die Abwägung zwischen Pressefreiheit und staatlichem Geheimschutz ist. Er hat auch angekündigt, dass wir prüfen werden, ob die strafrechtlichen Vorschriften über den Landesverrat und den Schutz von Staatsgeheimnissen im Verhältnis zur Pressefreiheit reformbedürftig sind. Ich kann Ihnen da bitte ich um Verständnis aber noch keinen Zeitplan mitteilen und sagen, wann wir da zu Ergebnissen kommen und ob wir da Reformvorschläge oder Ähnliches machen werden. Das kann ich zum heutigen Zeitpunkt noch nicht mitteilen.

FRAGE JUNG: Herr Scholz, einfach einmal mit Blick auf die Zukunft: Ich habe Sie so verstanden, dass es anscheinend aus der Sicht Ihres Ministers ein großer Fehler war, da Ermittlungen wegen Landesverrat gegen diese Journalisten einzuleiten. Wie ist das in Zukunft? Wird der Justizminister seinen GBA anweisen, dass alle Ermittlungen wegen Landesverrat gegen Journalisten in Deutschland zukünftig zu unterbleiben haben?

DR. SCHOLZ: Ich habe Ihnen ja vorhin schon zu erläutern versucht, wie das mit dem Weisungsrecht genau funktioniert und wie das ist. Dem habe ich nichts hinzuzufügen. Ich habe Ihnen erläutert, warum in diesem Fall kein Raum für die Ausübung des Weisungsrechts besteht. Sie können dann davon ausgehen, dass das in gleichgelagerten Fällen in Zukunft auch nicht möglich sein wird und nicht gewollt ist. Von daher, glaube ich, ist die Antwort darin enthalten.

ZUSATZFRAGE JUNG: Ich habe noch eine Frage an das Auswärtige Amt: Frau Chebli, wie schätzt das Auswärtige Amt den außenpolitischen Schaden durch diesen Skandal ein?

CHEBLI: Danke, Herr Jung. – Deutschland tritt ja weltweit für Presse- und Meinungsfreiheit ein.

ZUSATZ JUNG: Darum ja.

CHEBLI: Genau. – Es ist auch richtig, dass wir das tun, weil wir das als ein hohes Gut der Demokratie einschätzen, genau wie die Regierungssprecherin Frau Wirtz es gesagt hat. Dazu stehen wir. Wir sind der Meinung: Um international glaubwürdig zu bleiben, muss das auch für unser eigenes Handeln gelten. In dem Umgang mit Medien-Bloggern und Journalisten in Deutschland muss natürlich das Recht auf Meinungsfreiheit absolute Priorität haben.

FRAGE: Meine Frage geht an Herrn Dr. Semmelmann und an Herrn Gerhartz: Ihre Ministerien sind ja in ähnlichen Feldern aktiv, die auch diese Artikel betreffen. Zum einen geht es um Finanzmittel, zum anderen geht es um Internetüberwachung. Stehen Mitarbeiter aus Ihren Häusern mit auf dieser dreistelligen Liste der infrage kommenden unbekannten Personen?

DR. SEMMELMANN: Für das Finanzministerium kann ich sagen, dass mir dazu kein Sachstand bekannt ist.

GERHARTZ: Ich denke, wenn Sie jetzt in dem Kontext Netzpolitik.org das BMVg fragen, dann sind Sie an der völlig falschen Adresse.

FRAGE JUNG: Ich habe eine Frage an das Auswärtige Amt: Ich möchte gerne eine Reaktion der Bundesregierung auf die Geschehnisse im Westjordanland haben. Dort gibt es vermehrt Anschläge von Extremisten. Wie ist die Haltung der Bundesregierung zu dem, was dort gerade passiert?

CHEBLI: Es gibt zwei Fälle. Ich weiß jetzt nicht, über welchen der Fälle Sie sprechen.

ZUSATZ JUNG: Über den jüdischen Extremismus.

CHEBLI: Sprechen Sie über die Gay-Parade und das 16-jährige Mädchen, das niedergestochen wurde, oder reden Sie über die Vorfälle im Westjordanland und dem getöteten Baby, wozu die Bundesregierung schon Stellung bezogen hat? – Ich kann Sie auf die Sprechererklärung hinweisen, die wir am 31. Juli, am Freitag, herausgegeben haben, und sie Ihnen vorlesen. Das ist die Haltung, die wir zu diesem Terrorakt haben.

ZUSATZ JUNG: Ich wollte eigentlich zu allen Fällen, die Sie gerade aufgezählt haben, eine Stellungnahme.

CHEBLI: Ja, genau, und das ist meine Antwort darauf. Wir haben am 31. Juli eine Sprechererklärung herausgeben, in der wir diese hässliche Tat schärfstens verurteilt haben. Ich kann sie Ihnen vorlesen:

„Die Bundesregierung verurteilt diesen unmenschlichen Terrorakt in aller Schärfe. Die Brutalität, mit der die Familien in ihren Wohnhäusern mit Brandsätzen angegriffen wurden, ist schockierend.

Wir trauern mit den Familien um den Tod des kleinen Kindes. Wir begrüßen es, dass die israelische Regierung diese Tat mit unmissverständlichen Worten verurteilt hat und der Verfolgung der Täter höchste Priorität einräumt.“

Das ist unsere Haltung zu dem Fall des getöteten Babys.

Insgesamt sehen wir die Lage sowohl in Palästina als auch in Israel mit großer Sorge. Es ist in der Vergangenheit zu diesen Zwischenfällen gekommen. Der erste Fall zeigt der zweite Fall mit der Gay-Parade ist ein innerisraelischer Komplex , wie absolut notwendig und dringend es ist, dass wir aus der Sackgasse herauskommen, in der wir uns gerade in Bezug auf die Zweistaatenlösung befinden, dass wir einen Wiedereinstieg in die Verhandlungen um eine Zweistaatenlösung brauchen.

In der Vergangenheit gab es ein Telefonat, ein Gespräch zwischen Benjamin Netanjahu und Mahmud Abbas. Vielleicht ist das ein Schritt. Aber wir sehen das mit Blick auf den Gesamtprozess und den Friedensprozess, der de facto gerade auf Eis liegt, mit Sorge.

FRAGE TOWFIGH NIA: Frau Chebli, welche Hinweise hat Ihre Regierung, dass Israel diese Täter wirklich ernsthaft zur Rechenschaft zieht? Allein im letzten Monat sind sieben Palästinenser auf den Straßen im Westjordanland getötet, entweder mit dem Auto überfahren oder erschossen worden. Olivenbäume werden zerstört. Diese Siedler werden in vielen Fällen für ihre Aktionen sogar noch belohnt. Welche Hinweise haben Sie, dass es die israelische Regierung hier ernst meint?

CHEBLI: Wir haben erst einmal das, was die israelische Regierung selbst sagt. Das ist von verschiedenen Akteuren der israelischen Regierung am Wochenende klar kommuniziert worden. Wenn sie das sagt, dann nehmen wir das natürlich für bare Münze. Das ist das, worauf wir uns dann stützen mit unseren Ausführungen und unserer Haltung zu dem, was am Wochenende passiert ist.

ZUSATZFRAGE TOWFIGH NIA: Es ist ja nicht das erste Mal, dass so etwas passiert. Auch schon in der Vergangenheit hat die israelische Regierung gesagt, dass sie diese Leute zur Rechenschaft ziehen will, und es ist nichts passiert. Dazu wiederum meine Frage: Was haben Sie für Versprechungen bekommen, dass da wirklich etwas passiert?

CHEBLI: Ich kann Ihnen jetzt, ehrlich gesagt, nichts zu den Einzelfällen sagen. Ich weiß auch nicht, ob da dann im Einzelfall etwas passiert ist. Sie haben jetzt Ihre Position dargelegt. Ich kann sie nicht verifizieren, weil ich mir dann den Einzelfall anschauen müsste, um zu sehen: Was ist letztendlich als Schlussfolgerung von der israelischen Regierung aus gefolgt?

Ich kann nur sagen, dass die israelische Regierung und verschiedene Akteure über verschiedene politische Lager hinweg den Terrorakt schärfstens verurteilt und der Verfolgung höchste Priorität eingeräumt haben. Das ist das, was für uns gilt, wenn wir unsere politische Haltung zu diesem Terrorakt letztendlich kundtun.

FRAGE JUNG: Frau Chebli, die israelische Regierung sagt ja selbst, dass das jüdischer Terrorismus ist. Schließt sich die Bundesregierung dieser Wortwahl an?

CHEBLI: Ich schließe mich nicht irgendeiner Wortwahl an, sondern ich habe gesagt, was wir dazu sagen. Wir verurteilen diesen Terrorakt das können Sie als Wortlaut der Bundesregierung nehmen , weil es ein unmenschlicher Akt ist. Es ist eine Brutalität, mit der diese Familie niedergestochen wurde. Deswegen ist unsere Wortwahl die des Terroraktes. Soweit ich das sehe und erkenne, hat die israelische Regierung für diesen Akt und für das, was auch in Israel selbst passiert ist, ähnliche Worte gewählt.

FRAGE: Es geht um die Flüchtlingspolitik. Frau Wirtz, Herr Seehofer hat gestern in der ARD angekündigt, das für den Herbst geplante Flüchtlingstreffen zwischen Bund und Ländern solle vorgezogen werden. Herr Altmaier hat sich da heute Morgen sehr offen erklärt. Herr Altmaier sagte, es werde in diesen Tagen noch Gespräche geben. Wann wird das wohl sein, und wer wird da mit wem sprechen?

SRS‘IN WIRTZ: Richtig ist, dass sich der Chef des Bundeskanzleramts heute in einem Interview schon dazu geäußert hat. Insofern kann ich die Haltung im Grunde nur wiederholen, nämlich dass die Bundesregierung als solche eine große Offenheit in Bezug darauf hat, die Gespräche möglicherweise schon im September zu führen, vor allem vor Einbruch der kalten Jahreszeit, damit man dann frühzeitig Vorkehrungen treffen kann.

Die Gespräche wird man mit den Beteiligten führen müssen, nämlich mit den Ländern, die davon durchaus betroffen sind und die sich in der letzten Sitzung am 18. Juni im Bundeskanzleramt zusammengefunden haben. Das werden die Beteiligten sein, mit denen man sich abstimmen muss, ob man eventuell einen früheren Termin im September findet. Aber ich kann Ihnen jetzt nicht im Konkreten sagen, wann welche Gespräche geführt werden. Ich bin aber sicher, dass wir Sie rechtzeitig informieren, wenn diese Gespräche dann terminiert sind.

ZUSATZFRAGE: Einen konkreten Terminvorschlag vonseiten der Bundesregierung, vielleicht als einladende Seite, gibt es derzeit nicht?

SRS‘IN WIRTZ: Den gibt es im Moment noch nicht. Aber es gibt eine große Offenheit dafür, diese Gespräche möglicherweise vorher zu führen und, wie gesagt, vor allem die Fragen und Herausforderungen zu besprechen, die sich mit Blick auf Herbst und Winter stellen.

FRAGE JOLKVER: Ich habe eine Frage an das Auswärtige Amt zu der Rückpriorisierung der Anträge der ukrainischen Flüchtlinge. Wie oft und wie informiert das Auswärtige Amt das Bundesamt für Migration und Flüchtlinge über die Lage in der Ukraine, damit das Amt entscheiden kann, was mit diesen Flüchtlingen passieren soll?

Eine Frage an Herrn Dr. Plate: Wie lange kann eigentlich diese Rückpriorisierung gelten? Es kann ja noch Jahre dauern, bis sich die Lage in der Ukraine gebessert hat, und in der Zwischenzeit wissen die ukrainischen Flüchtlinge nicht, was mit ihnen passieren soll, ob sie zurückgehen oder hierbleiben.

CHEBLI: Zu Ihrer ersten Frage, ob es Kontakte zwischen dem AA und dem BAMF gibt: Ich würde sagen, die gibt es. Aber ich weiß nicht, wie konkret sie sich letztendlich mit der Frage der Ukraine auseinandersetzen bzw. wie genau die Berichterstattung unsererseits in Richtung BAMF geht. Ich werde das herausbekommen und dann zuliefern.

DR. PLATE: Herr Jolkver hat in meine Richtung gefragt, wie lange das noch so gehen soll. – Ich kann Ihnen jetzt natürlich keinen ganz genauen Zeitplan nennen, wann genau die Ukraine-Fälle, die Sie da im Blick haben, gegebenenfalls entschieden werden und wie lange die Priorisierung anderer Fälle vielleicht einen gewissen Vorzug erhält.

Es ist aber mitnichten so, dass der Umstand, dass bestimmte Fälle priorisiert werden Sie wissen, dass Fälle aus Herkunftsstaaten mit einer sehr geringen Anerkennungsquote und Fälle aus Herkunftsstaaten mit einer sehr hohen Anerkennungsquote priorisiert werden. Das geht im Moment in der Tat ein bisschen zulasten der Verfahrensdauer bei den Herkunftsländern, die dazwischen liegen, die weder eine besonders hohe noch eine besonders geringe, sondern eine mittlere Anerkennungsquote haben. Wie lange das so geht, hängt natürlich ein bisschen von der Entwicklung der Flüchtlingszuläufe nach Deutschland insgesamt ab und kann deswegen von mir jetzt natürlich nicht datumscharf benannt werden. Es ist auch bei rückpriorisierten Fällen mitnichten so, dass sie jetzt pauschal gar nicht entschieden werden, sondern es dauert einfach länger.

ZUSATZFRAGE JOLKVER: In der Ukraine hat sich schon herumgesprochen, dass die ukrainischen Bürger hier damit leben können, dass ihre Anträge gar nicht bearbeitet werden. Das dauert, und die Zahlen steigen ja von Monat zu Monat. Inzwischen sind es schon 5.000 Leute. Stimmt es, dass das Auswärtige Amt den deutschen Konsularbehörden bei der Visavergabe jetzt zu mehr Aufmerksamkeit rät, dass Visa etwas restriktiver an die ukrainischen Bürger vergeben werden?

CHEBLI: Das kann ich Ihnen nicht sagen. Zu dem ganzen Themenkomplex der Flüchtlinge in Bezug auf die Ukraine und dazu, welche Rolle das Auswärtige Amt dabei spielt, kann ich Ihnen jetzt nichts sagen. Wie gesagt, ich würde das nachliefern. Aber dass es jetzt zu Restriktionen in Sachen Visavergabe Ich glaube, das reiht sich ein in den Gesamtkomplex Visa und wie wir mit Menschen umgehen, bei denen es große Chancen dafür gibt, dass sie hier einen Aufenthaltstitel erhalten oder nicht. Aber wie gesagt, das ist jetzt eine Vermutung. Ich würde Informationen dazu nachliefern.

FRAGE: Ich habe eine Frage an Herrn Plate zu einer zweiten Forderung von Herrn Seehofer, nämlich die Frage, ob man die Flüchtlingsmittel aufstocken, und zwar verdoppeln, sollte. Gibt es dazu schon Beratungen innerhalb der Bundesregierung, bzw. gibt es schon einen Trend, wie man auf diese Forderung reagiert?

DR. PLATE: Ich habe erst letzte Woche im Prinzip ziemlich umfassend zu dieser Frage Stellung genommen, nämlich so, dass es eine Bund-Länder-AG gibt jetzt habe ich den genauen Titel der Bund-Länder-AG nicht parat; aber den können Sie im Protokoll nachlesen , die sich genau zu dieser Frage trifft, um über das ganze Thema der Leistungen, aber auch der Statik der Leistungen an Asylbewerber zu sprechen. Genau über all diese Fragen unterhält sie sich gerade. Sie soll noch im September zu Ergebnissen kommen. Ich hatte letztes Mal „im Herbst“ gesagt, aber es soll der September sein. Selbstverständlich kann ich den Ergebnissen und abschließenden Beratungen dieser Bund-Länder-Arbeitsgruppe hier heute nicht mit einer Tendenz vorgreifen.

FRAGE HENZE: Ich habe eine Frage an das BMWi: Wir haben am Freitag im Zusammenhang mit der deutsch-französischen Rüstungsfusion die Frage besprochen, ob die Eurofighter, die von Großbritannien an Saudi-Arabien verkauft wurden und jetzt im Konflikt mit dem Jemen für Bombardierungen eingesetzt werden, genauso wie die Tornados, ausschließlich ein britisches Rüstungsexportprojekt sind und in welcher Detailgenauigkeit deutsche Rüstungsexportrichtlinien und die deutsche Gesetzgebung betroffen sind. Dazu ist eine Nachlieferung versprochen worden. Vielleicht bin ich der Einzige, der sie nicht bekommen hat. Aber ich glaube, da ist noch nichts schriftlich geliefert worden. Frau Dr. Braams, vielleicht können Sie das noch ergänzen oder schriftlich nachliefern.

DR. BRAAMS: Dazu kann ich gerne noch etwas sagen. Ich glaube, es hat ein Telefonat gegeben. – Es ist so, dass die Herstellung und Montage von Komponenten beim Projekt Eurofighter ein sehr komplexer Prozess ist und dass Hunderte von Zulieferungen aus verschiedenen Ländern in Betracht kommen, auch aus Deutschland. Die Endmontage erfolgt in Großbritannien. Die endgültige Außenwirtschaftsgenehmigung ich kann Ihnen nicht sagen, wie das Pendent in Großbritannien heißt erfolgt in Großbritannien. Bereiche, in denen Zulieferungen erfolgt sind, unterliegen der Rüstungsexportkontrolle, also Herstellungsgenehmigungen oder dem, was das in diesem Fall war. Diese sind dann auch nach deutschen Exportvorschriften erfolgt.

ZUSATZFRAGE HENZE: Was lehrt uns das, wenn diese Eurofighter und Tornados jetzt in einem aktuellen Konflikt eingesetzt werden? Was lehrt uns das für die Sorgen, die am Freitag thematisiert wurden, dass bei einem deutsch-französischen Rüstungsfusionsprojekt in Zukunft die möglicherweise schwächeren französischen Endregelungen greifen und die rigiden, strikteren deutschen Regelungen ausgehöhlt werden können?

DR. BRAAMS: Danke für die Nachfrage. – Ich kann Herr Dünow hat das letzte Woche hier an dieser Stelle sehr ausführlich erläutert nur noch einmal klarstellen: Es ist nicht zu befürchten, dass die strengen Rüstungsexportvorschriften Deutschland im Fall KMW/Nexter unterlaufen werden. Hier wird das deutsche Exportrecht gelten, und danach gelten eben diese strengen Grundsätze.

Beim Eurofighter müssen Sie betrachten, dass es da gewisse Sondervorschriften gibt, da die unterschiedlichen beteiligten Partner unterschiedliche Zielländer in der Endkontrolle haben. Im Fall der Eurofighter für Saudi-Arabien ist es so, dass Großbritannien für diesen Fall die endgültige Ausfuhrgenehmigung erteilt. Für andere Länder sind es andere beteiligte Partner. Insofern ist dieser Fall, sage ich einmal, zu trennen, weil er ein Sonderfall ist. Bei Krauss-Maffei Wegmann kann ich Ihnen aber sagen: Die strengen deutschen Exportvorschriften werden weiterhin gelten.

FRAGE DR. DELFS: Ich habe eine Frage zu Griechenland an das Finanzministerium: Herr Semmelmann, wissen Sie von Plänen über eine Sitzung der Eurogruppe in Brüssel in der kommenden Woche? Falls ja, wird der Bundesfinanzminister daran teilnehmen?

DR. SEMMELMANN: Mir ist bisher nichts über Pläne bekannt.

ZUSATZFRAGE DR. DELFS: Könnten Sie einmal ganz allgemein aus der Sicht der Bundesregierung den weiteren Zeitplan für die Griechenland-Rettung nennen?

DR. SEMMELMANN: Ich kann Ihnen nur sagen: Die Verhandlungen haben letzte Woche begonnen; das wissen Sie. Das heißt, die Teams der Institutionen sind jetzt in Griechenland vor Ort. Es geht darum, dass das Ganze sorgfältig gemacht wird und dass die ganzen Diskussionen sorgfältig geführt werden. Wann die Verhandlungen genau abgeschlossen werden, das wird sich dann zeigen.

FRAGE HELLER: Ich möchte Sie, Frau Wirtz, oder das Umweltministerium fragen, wie man die Klimaschutzvorschläge aus den USA von Herrn Obama bewertet, gerade auch mit Blick auf die Konferenz in Paris.

SRS‘IN WIRTZ: Ich kann Ihnen grundsätzlich sagen, dass die Vorschläge oder die Stellungnahme des amerikanische Präsidenten, dass auch die Vereinigten Staaten die klimapolitischen Ziele auf die Agenda gesetzt haben, in dieser Hinsicht natürlich zu begrüßen sind. Im Konkreten würde ich meine Kollegin aus dem Bundesumweltministerium, Frau Stamer, bitten, Stellung zu nehmen.

STAMER: Ich kann mich dem generell anschließen. Wir begrüßen, dass sich die USA der Herausforderung des Klimawandels stellen und eine Schärfung des Klimaschutzziels für den Kraftwerkssektor bis 2030 ankündigen. Sie wissen, dass Präsident Obama dieses Vorhaben heute im Detail vorstellen will. Das werden wir jetzt abwarten. Deswegen werde ich hier an dieser Stelle keine Einzelbewertung vornehmen. Wir werden uns das genau anschauen und dann bewerten.

Ich kann so viel sagen und mich dem anschließen, was Frau Wirtz gesagt hat: Zum einen ist diese Ankündigung ein wichtiges Signal für die Klimakonferenz Ende Dezember in Paris. Sie wissen: Dort ist angestrebt, ein neues internationales Klimaschutzabkommen zu verabschieden, das 2020 in Kraft treten kann und soll. Zum anderen zeigt die Ankündigung des Präsidenten, dass das Thema Klimaschutz eines der prioritären Themen von Präsident Obama ist.

FRAGE: Meine Frage richtet sich an Oberst Gerhartz zum Thema Cyberwar, fünfte Dimension. Der Blog Netzpolitik.org hat die Cyberstrategie der Bundeswehr veröffentlicht. Der Linken-Obmann im Verteidigungsausschuss, Alexander Neu, gab wieder, dass der Verteidigungsausschuss an der Erarbeitung nicht beteiligt war, nicht vorab informiert war und nicht konsultiert wurde. Wie vereinbart das Verteidigungsministerium das Ganze mit dem Grundsatz, dass wir ja eigentlich eine Parlamentsarmee, eine durch das Parlament geführte und entsendete Armee, haben, wenn das Ministerium einfach einmal neue Fähigkeiten ohne das Parlament entwickelt?

GERHARTZ: Ich denke, das BMVg ist schon noch eigenverantwortlich darin, Strategien zu entwickeln, wohin man gehen möchte. Nachdem man dann eine Strategie entwickelt hat, ist es auch gut und richtig, dass man einen eigenen Standpunkt findet, das dann auch im parlamentarischen Raum zu erörtern. Diese Erörterung findet jetzt noch im Rahmen des Weißbuchprozesses statt. Ob und inwieweit am Ende des Tages Beschaffungen daraus resultieren, das bleibt abzuwarten.

ZUSATZFRAGE: Muss der Blog Netzpolitik.org jetzt mit der nächsten Anzeige wegen Landesverrat rechnen?

GERHARTZ: Sie haben mich ja vorhin schon einmal gefragt. Aus der Sicht des BMVg nicht.

FRAGE JOLKVER: Frau Wirtz, mit welchen Konsequenzen müssen oder sollten deutsche Mandats- oder Amtsträger rechnen, wenn sie in dienstlicher Hinsicht auf die von Russland annektierte Krim reisen?

SRS‘IN WIRTZ: Ich denke, Sie sprechen die Pläne von Parlamentariern an, auf die Krim zu reisen. Richtig? – Zunächst einmal ist es nicht so, dass die Bundesregierung angehalten ist, Reisepläne von Parlamentariern zu kommentieren. Jeder Parlamentarier ist zunächst einmal frei darin, seine Reisen, seine Auslandsreisen zu planen.

Nichtsdestotrotz kann ich für die Bundesregierung sagen, dass es durchaus zweifelhaft ist, ob ein solcher Schritt, eine solche Reise in der jetzigen Zeit, während die Krim nach wie vor unter der Ägide des Kremls steht, unbedingt ein Beitrag zur Konfliktbeilegung ist. Die Bundesregierung ist nach wie vor der Auffassung da erzähle ich Ihnen nichts Neues , dass die Krim völkerrechtlich Teil der Ukraine ist und dass die Besuche von Abgeordneten deshalb mit der Regierung in Kiew abgestimmt werden müssten.

FRAGE: Ich habe noch eine Frage an Herrn Scholz. Ich möchte gerne etwas zur Strafbarkeit von rassistisch motivierten Straftaten wissen. Umfasst das neue Gesetz auch rassistische Hetze im Internet? Die zweite Frage: Muss bei rassistischer Hetze im Netz eine Verschärfung her, oder ist das Strafmaß im Augenblick ausreichend?

DR. SCHOLZ: Sie sprechen das Gesetz zur Umsetzung der Empfehlungen des NSU-Untersuchungsausschusses an, das zum 1. August in Kraft getreten ist. Da ist es in der Tat so, dass künftig rassistische, fremdenfeindliche oder sonstige menschenverachtende Motive bei der Strafzumessung stärker berücksichtigt werden müssen. Das ist eine Regelung im Allgemeinen Teil des Strafgesetzbuches. Es wird kein neuer Straftatbestand eingeführt. Diese Regelung soll dafür sorgen, dass die Ermittlungsbehörden bereits frühzeitig sensibilisiert werden und derartige Motive die eben genannten bei ihren Ermittlungen im Blick haben. So können Gewalttaten, die auf rassistischen oder fremdenfeindlichen Motiven beruhen, künftig besser identifiziert werden. Grundsätzlich gilt diese Regelung auch für Straftaten, die über das Internet begangen werden, was Sie ansprachen. Selbstverständlich müssen diese Motive auch dort bei der Strafzumessung berücksichtigt werden.

ZUSATZFRAGE: Muss das Strafmaß erhöht werden, oder reicht das aus?

DR. SCHOLZ: Man muss vielleicht vorweg sagen, dass das Strafrecht immer nur die Ultima Ratio sein kann. Es gibt bereits eine Reihe von Straftatbeständen, die im Einzelfall anwendbar sind. Das können Volksverhetzung, die Anleitung zu Straftaten, die Störung des öffentlichen Friedens und die öffentliche Aufforderung zu Straftaten sein. Ich denke, da bietet das geltende Recht einen umfassenden Katalog an Straftaten mit einem auch angemessenen Strafrahmen.

 

 

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