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Bundesregierung für Desinteressierte: BPK-Folge vom 21. August 2015

Neues aus dem sicheren Zufluchtsland ▼ BPK vom 21. August 2015

Naive Fragen- & Themenübersicht:
Bürgerdialog
– Mich würde interessieren, welche Minister bisher nicht an einem Bürgerdialog teilgenommen haben.

Besuch des polnischen Präsidenten
– Herr Seibert, wird es in dem Gespräch mit dem polnischen Präsidenten auch um die Flüchtlingsfrage gehen? Polen stellt sich ja in Sachen Flüchtlinge besonders quer

Flüchtlinge/“sichere Herkunftsländer“
– Herr Dimroth, gab es schon einmal einen Fall, in dem ein Land zu einem sicheren Herkunftsland erklärt wurde und das später revidiert wurde, also es quasi zu einem unsicheren Herkunftsland gemacht wurde?
– Herr Seibert, eine kurze Frage zur neuen Zahl der Prognose, dass dieses Jahr ca. 800.000 Flüchtlinge nach Deutschland kommen sollen: Ist man als Bundesregierung eigentlich stolz darauf, dass sich so viele Flüchtlinge für Deutschland als sicheres Zufluchtsland entscheiden? Ist man glücklich, dass man diesen Menschen helfen kann?
– Ich habe eine ganz kurze Frage an Herrn Nannt: Wann wird denn die Bundeswehr aus dem sicheren Herkunftsland Kosovo heimkehren?
– Wie lange geht das Mandat?

„Rettung“ Griechenlands
– Herr Weißgerber, ich habe noch einmal eine Frage. Ich hatte ja am Mittwoch gefragt, wie sich die 86 Milliarden zusammensetzen. Da haben Sie gesagt: 54,1 Milliarden für den Schuldendienst, 7 Milliarden für den Abbau von Zahlungsrückständen, 7,6 Milliarden zum Aufbau von Reserven und 25 Milliarden für die Rekapitalisierung von Banken. Das sind aber nach Adam Riese mehr als 86 Milliarden. Können Sie erklären, wie diese Differenz von 7,7 Milliarden zustande kommt?
– Wie ist denn der Stand zum Treuhandfond? Wer verwaltet ihn? Wer wird ihn kontrollieren?
– Er soll ja 50 Milliarden einbringen. Da ist immer noch völlig unklar, wie sie zusammenkommen sollen. Wie sollen sie zusammenkommen?

Ukraine
– Weil Sie gerade die völkerrechtlich fragwürdigen Aktionen der Russen ansprechen und dass Sie deswegen Sanktionen verhängen: Was ist mit den völkerrechtlich fragwürdigen Handlungen der ukrainischen Führung, zum Beispiel in der Ostukraine? Könnte das bald auch einmal zu Sanktionen gegenüber Kiew führen?
– Ich spielte auf potenzielle Kriegsverbrechen der ukrainischen Seite an, zum Beispiel in der Ostukraine, wo ganze Wohnhäuser und Wohnflächen zerstört werden.

TTIP
– Herr Toschev, ich habe eine Frage zu den TTIP-Verhandlungen. Sie hatten ja nachgereicht, welche Mitarbeiter der Regierung in diesen Leseraum in Berlin in der US-Botschaft kommen. Erst einmal die Frage: Warum ist dieser Leseraum nicht in der Vertretung der EU-Kommission? Warum ist er in der US-Botschaft?
– Sie sagen ja, dass dieser Leseraum zweimal in der Woche für zwei Stunden geöffnet ist und dass maximal zwei Menschen gleichzeitig hereinkommen können. Nun habe ich einmal nachgerechnet: Wenn zwei Personen jeweils zwei Stunden ausschöpfen was bei 1.200 Seiten sehr wahrscheinlich ist , können maximal vier Personen pro Woche Einsicht nehmen. Jetzt sagen Sie, dass 139 Regierungsmitglieder dafür angemeldet sind. Wenn sie wenigstens einmal Einsicht nehmen, was ja zu wünschen ist, dann würde das insgesamt das habe ich einmal nachgerechnet neun Monate dauern. Jetzt ist das Ding seit Mitte Mai offen. Wenn das neun Monate dauert, wie passt denn das zusammen, wenn man bis Ende des Jahres TTIP am besten schon fertig verhandelt haben möchte?
– Ihr Ministerium hat gestern eine Beschwerde an Frau Malmström verschickt, worin man sich darüber beschwert, dass die Einsichtnahme so kompliziert sei. Soll das eine eher symbolische Beschwerde sein? Denn Herr Gabriel sagt ja nicht, dass TTIP-Verhandlungen ab sofort unmöglich sind. Das wäre eine wirkliche Beschwerde.
– Sie haben gerade angedeutet, dass das Ganze durch den Bundestag gehen wird. Ist das richtig? Wird TTIP durch den Bundestag gehen müssen?
– Herr Seibert, ich habe noch eine Nachfrage zu der Beschwerde des Wirtschaftsministeriums. Laufen die TTIP-Verhandlungen aus der Sicht der Kanzlerin demokratisch ab?
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Vollständiges BPK-Transkript vom 21. August 2015:

STS SEIBERT: Guten Tag, meine Damen und Herren! Ich beginne mit einem Termin am Montag, den wir Ihnen schon am Mittwoch angekündigt hatten. Die Bundeskanzlerin wird um 17 Uhr den französischen Präsidenten François Hollande im Kanzleramt empfangen. Zunächst findet ein bilaterales Gespräch statt.

Um 18 Uhr wird der ukrainische Präsident Petro Poroschenko erwartet. Dann gibt es zunächst ein Gespräch unter dreien. Um 18.45 Uhr werden sich die drei gemeinsam der Presse stellen. Anschließend wird das Gespräch im Rahmen eines Abendessens zu dritt, also die Staats- und Regierungschefs auch mit ihren Teams, fortgeführt.

Am Dienstag, dem 25. August, wird die Bundeskanzlerin im Rahmen des Bürgerdialogs zum dritten Mal mit Bürgerinnen und Bürgern über gutes Leben in Deutschland diskutieren. Sie erinnern sich an die Veranstaltungen am 1. Juni in Berlin und am 15. Juli in Rostock. Dieses Mal findet der Bürgerdialog in Duisburg-Marxloh statt. Beginn ist um 13 Uhr und Ort das Hotel „Montan“. Etwa 60 Bürgerinnen und Bürger werden mit der Bundeskanzlerin über die Lebensqualität in Deutschland diskutieren. Das sind sowohl ehrenamtlich Aktive, die im Stadtteil Marxloh leben, als auch andere Vertreter, nämlich der Kirchen, der Moschee, der Lokalwirtschaft sowie der Sozial- und Bildungsträger, die vor Ort engagiert sind.

Am Mittwoch um 9.30 Uhr tagt, wie üblich, das Bundeskabinett unter der Leitung der Bundeskanzlerin.

Am Mittwochnachmittag wird die Bundeskanzlerin nach Sachsen aufbrechen. Sie wird gemeinsam mit dem sächsischen Ministerpräsidenten Stanislaw Tillich in Glashütte den Manufakturneubau der Firma Lange Uhren GmbH einweihen. Sie wird um 14 Uhr dort eintreffen und gegen 14.20 Uhr eine Rede halten, in der sie die für diese Region sehr wichtige Investition würdigt.

Danach noch immer am Mittwoch; wir haben nächste Woche die 14. Botschafterkonferenz des Auswärtigen Amtes , nämlich um 17 Uhr, wird die Bundeskanzlerin die Leiterinnen und Leiter der deutschen Auslandsvertretungen zu einem Gespräch im Bundeskanzleramt empfangen. Die Konferenz findet nächste Woche vom 24. bis 27. August unter dem diesjährigen Motto „Krise, Ordnung, Gestaltung“ statt.

Am Donnerstag, dem 27. August, reist die Bundeskanzlerin nach Österreich. Sie wird um 11 Uhr von Bundeskanzler Faymann in der Wiener Hofburg begrüßt.

Anschließend nimmt sie in der Hofburg an der Arbeitssitzung der Staats- und Regierungschefs im Rahmen der Konferenz zum Westlichen Balkan teil. Sie trifft dabei die Regierungschefs aus Albanien, Bosnien-Herzegowina, Kosovo, Kroatien, der ehemaligen jugoslawischen Republik Mazedonien, Montenegro, Serbien und Slowenien. Auch die Europäische Union wird in Gestalt der Hohen Vertreterin für Außenpolitik, Frau Mogherini, vertreten sein. Weitere Teilnehmer sind natürlich der Gastgeber Österreich, aber auch Frankreich und Italien, die die Ausrichter der nächsten Westbalkankonferenzen sein werden.

Ich erinnere noch einmal daran: Das Ziel dieser Westbalkankonferenz, die zunächst eine Initiative der Bundeskanzlerin im vergangenen Jahr war, ist, die europäische Perspektive aller Westbalkanstaaten zu unterstreichen und zu bekräftigen. Außerdem sollen über den Zeitraum von mehreren Jahren die offenen Fragen in der Region aufgegriffen werden. Es sollen neue Impulse gegeben werden, vor allem auch für die Stärkung der Zusammenarbeit der Westbalkanstaaten untereinander. Die aktuelle Flüchtlingsproblematik, die gerade auch die Länder des Westbalkans betrifft, wird in Wien ebenfalls Thema sein.

Parallel zu der Arbeitssitzung der Staats- und Regierungschef treffen sich die Außen- und die Wirtschaftsminister zu eigenen Arbeitssitzungen.

Es gibt ein Mittagessen, zu dem der österreichische Bundespräsident Heinz Fischer einlädt.

Um 14.30 Uhr kommt eine gemeinsame Begegnung vor der Presse zustande. Die Bundeskanzlerin, der österreichische Bundeskanzler, ein Regierungschef aus der Region und Frau Mogherini werden sich den Fragen der Presse stellen.

Danach folgt ein bilateraler deutsch-österreichischer Teil, zunächst ein Gespräch der Bundeskanzlerin mit Bundespräsident Fischer. Anschließend, um 16.15 Uhr, gibt es ein Gespräch mit Bundeskanzler Faymann. Dabei wird ihr von Bundeskanzler Faymann das vom österreichischen Bundespräsidenten verliehene Große Goldene Ehrenzeichen am Bande überreicht. Das ist die zweithöchste Auszeichnung der Republik Österreich.

Anschließend nimmt die Bundeskanzlerin an den Feierlichkeiten anlässlich des 60. Jubiläums der Deutschen Handelskammer in Österreich teil. Das wird im Palais Ferstel sein. Sie wird dort eine Rede halten.

Wir sind beim Freitag, dem 28. August. Die Bundeskanzlerin empfängt um 12 Uhr den neuen dänischen Ministerpräsidenten Lars Løkke Rasmussen im Bundeskanzleramt; da es sein Antrittsbesuch ist, mit militärischen Ehren. Es wird ein gemeinsames Mittagessen und um ca. 13.15 Uhr eine gemeinsame Pressekonferenz geben.

Am Freitagnachmittag, um 15.15 Uhr, kommt der neue polnische Präsident Andrzej Duda zu einem Gespräch mit der Bundeskanzlerin ins Bundeskanzleramt. Herr Duda wird vorher noch bei Bundespräsident Gauck im Schloss Bellevue mit militärischen Ehren empfangen; das ist um 12.45 Uhr.

Die Woche endet mit dem Tag der offenen Tür der Bundesregierung. Es sind, wie auch in den vergangenen Jahren, die beiden Tage, also Samstag und Sonntag. Die Bundeskanzlerin nimmt traditionell am Sonntagnachmittag daran teil. Sie wird voraussichtlich zwischen 14.30 und 16.30 Uhr einen Rundgang durch das Bundeskanzleramt, den Garten und den Kanzlerpark unternehmen.

Bereits am Samstag wird Kanzleramtsminister Peter Altmaier die Gäste bei einem Rundgang im Bundeskanzleramt begrüßen.

Es gibt ein reichhaltiges Programm in den Ministerien, im Kanzleramt und auch im Bundespresseamt. Wir haben dazu auf unserer Seite www.bundesregierung.de eine Themenseite. Dies können Sie sich gerne anschauen.

Wir machen auch in diesem Jahr ein Pressefrühstück mit der stellvertretenden Sprecherin Frau Wirtz. Das wird am Dienstag, dem 25. August, um 10 Uhr bei uns im BPA stattfinden. Sie wird Sie dann über die ganzen verschiedenen Aktivitäten informieren.

FRAGE: Herr Seibert, ich habe zwei Fragen zu dem Bürgerdialog, speziell zu dem Termin in Marxloh bzw. zu den Terminen mit der Kanzlerin. Könnten Sie einmal kurz erläutern, wie die Teilnehmer ausgewählt werden, wer das entscheidet und ob die Fragen oder Themenkomplexe vorab besprochen werden?

STS SEIBERT: Es ist sowohl bei dieser Veranstaltung als auch bei den vorherigen Veranstaltungen, an denen die Bundeskanzlerin teilgenommen hat, so, dass wir die Bundesregierung oder das Bundespresseamt keine Auswahl von Teilnehmern treffen. In Marxloh wird die Auswahl durch die städtische Entwicklungsgesellschaft Duisburg vorgenommen, und zwar in Zusammenarbeit mit Institutionen des Stadtteils, mit Vereinen, mit Kirchen und Sozialträgern. So kommen diese etwa 60 Bürgerinnen und Bürger zusammen. Selbstverständlich sind die Bürger frei in dem, was sie der Bundeskanzlerin zum Thema Lebensqualität, das ja das Thema des Bürgerdialogs ist, sagen wollen. Es gibt dazu keine Vorabstimmungen mit der Bundesregierung. Ich glaube, das ist auch der Reiz der Veranstaltung, aber auch eine Selbstverständlichkeit. Das käme uns anders nie in den Sinn.

FRAGE MÜLLER-THUM: Wird die Kanzlerin für solche Termine eigentlich speziell noch einmal gebrieft oder gecoacht, damit so etwas wie mit dem Flüchtlingsmädchen vielleicht nicht noch einmal passiert?

STS SEIBERT: Die Kanzlerin hat so viele Begegnungen mit Bürgern in verschiedenen Formen, in ihrem Wahlkreis oder bei anderen Veranstaltungen, dass sie dafür keines Coachings bedarf.

FRAGE JUNG: Mich würde interessieren, welche Minister bisher nicht an einem Bürgerdialog teilgenommen haben.

STS SEIBERT: Das scheinen nicht so viele zu sein. – Ich darf daran erinnern, dass das eine Initiative der Bundesregierung ist, festgelegt im Koalitionsvertrag und getragen von der gesamten Bundesregierung.

ZUSATZFRAGE JUNG: Das heißt, alle haben bisher mitgemacht?

VORS. WEFERS: Ich sehe allgemeines Nicken.

KÜCHEN: Das entzieht sich jetzt meiner Erinnerung; das mag urlaubsbedingt sein. Ich bitte, das zu entschuldigen. Ich weiß aber, dass am 31. August eine Veranstaltung mit der Ministerin in diesem Rahmen in Essen stattfindet.

ZUSATZFRAGE JUNG: Für sie also die erste Veranstaltung?

KÜCHEN: Das weiß ich eben nicht; das habe ich gerade gesagt. Ich versuche, dies sonst nachzureichen.

VORS. WEFERS: Ich möchte jetzt ungern die ganze Reihe abfragen, dass alle dann am Ende Ja sagen.

FISCHER: Für den Außenminister möchte ich nur sagen, dass zwei Termine im Rahmen des Bürgerdialogs „Gut leben in Deutschland“ geplant sind. Es hat schon im letzten Jahr den Review-Prozess im Auswärtigen Amt gegeben, in dem eine Reihe von Bürgerdialogen stattgefunden haben, an denen auch der Außenminister in den verschiedensten Formaten teilgenommen hat, Townhall, Fishbowl usw.

VORS. WEFERS: Um das Verfahren abzukürzen, würde ich jetzt fragen: Hat jemand nicht teilgenommen? Gibt es jemanden, der sagen kann, dass er nicht teilgenommen hat?

DR. DIMROTH: Wenn sich die Frage spezifisch auf dieses Format bezieht, dann ist es bei uns ganz ähnlich. Der Minister wird teilnehmen; das ist geplant. Eine Veranstaltung mit ihm in diesem Kontext hat noch nicht stattgefunden. Es gibt eine Reihe von anderen Plattformen, bei denen auch der Bundesminister des Innern in der Vergangenheit schon regelmäßig zu unterschiedlichen Themen in den Dialog mit den Bürgern getreten ist. Im Zusammenhang mit dem Bürgerdialog „Gut leben in Deutschland“ steht das noch aus.

STS SEIBERT: Da der Bürgerdialog bis Ende Oktober läuft, schlage ich Folgendes vor: Wer an Veranstaltungen der Ministerinnen und Minister interessiert ist, schaut auf die Internetseite des Bürgerdialogs. Dort ist alles aufgelistet. Dort kann man auch seine eigene Reiseplanung machen, wenn man dorthin möchte.

FRAGE: Herr Seibert, ich habe eine Frage zu dem Gespräch mit dem polnischen Präsidenten. Der polnische Präsident hat nach seinem Amtsantritt eine ganze Reihe von Bedingungen für ein gutes Verhältnis zu Deutschland formuliert. Dazu gehören die ständige Präsenz der NATO-Truppen auf polnischem Territorium, die polnische Beteiligung an Gesprächen über die Ukraine sowie die Abschwächung der Klimaziele. Ist die Bundeskanzlerin bereit, Polen in diesen Fragen entgegenzukommen? Was erwartet sie von diesem Gespräch? Wie soll es mit dem deutsch-polnischen Verhältnis weitergehen?

STS SEIBERT: Ich möchte jetzt vor der ersten Begegnung mit dem polnischen Präsidenten Duda hier keine inhaltlichen Punkte erörtern. Die Bundeskanzlerin freut sich auf die Begegnung mit Präsident Duda. Er weiß ich glaube, das wissen alle , wie wichtig für uns ein gutes, freundschaftliches deutsch-polnisches Verhältnis ist und wie froh wir darüber sind, wie sich dieses Verhältnis in den vergangenen Jahren entwickelt hat. Alles Weitere, denke ich, wird bei dieser ersten Begegnung der beiden besprochen werden können. Er wird im Übrigen auch zu einem Gespräch mit dem Außenminister zusammentreffen. Der Termin ist noch nicht sicher, aber auch das ist geplant.

FISCHER: Ich kann mich dem, was Herr Seibert gesagt hat, nur anschließen und sagen, dass die Beziehungen zwischen Deutschland und Polen heute so gut sind, wie sie noch niemals in der Geschichte gewesen sind, dass wir den Gesprächen mit dem neuen polnischen Präsidenten mit Zuversicht entgegensehen und uns darauf freuen, ihn kennenzulernen.

FRAGE JUNG: Herr Seibert, wird es in dem Gespräch mit dem polnischen Präsidenten auch um die Flüchtlingsfrage gehen? Polen stellt sich ja in Sachen Flüchtlinge besonders quer.

STS SEIBERT: Noch einmal: Ich will dem Gespräch hier nicht vorausgreifen. Aber die Flüchtlingsfrage, die ja für alle europäischen Staaten eine Herausforderung und eine große Aufgabe ist, ist im Moment sicherlich auch bei den meisten europäischen Begegnungen Thema. Trotzdem will ich diesem spezifischen Gespräch nicht vorgreifen.

FRAGE DR. DELFS: Meine Frage schließt sich direkt daran an: Herr Seibert, wird die Kanzlerin die Flüchtlingsfrage auf der Westbalkankonferenz thematisieren? – Das wäre die erste Frage.

Die zweite Frage: Ich habe in dem Programm gesehen, dass es unter anderem ein Fußballspiel gibt, an dem die Regierungschefs mehrerer Balkanstaaten teilnehmen. Man weiß ja, dass die Kanzlerin fußballbegeistert ist. Wird sie das Spiel verfolgen? Dass sie mitspielt, nehme ich jetzt einmal nicht an. Spielt sonst jemand von der Bundesregierung mit?

STS SEIBERT: Zu Teil eins Ihrer Frage: Ich hatte gesagt, dass die Flüchtlingsproblematik auch Teil der Gespräche und Beratungen der Westbalkankonferenz ist.

Zweitens. Die Bundeskanzlerin nimmt an keinem Fußballspiel teil. Ich habe auch keine Informationen, dass sie während ihres ja doch ziemlich eng getakteten Aufenthalts in Wien ein Fußballspiel besuchen wird.

FRAGE MÜLLER-THUM: Herr Seibert, könnten Sie einmal kurz darstellen, mit welchen Positionen die Kanzlerin zum Thema Westbalkanflüchtlinge nach Wien reist? In den letzten Wochen war ja die Diskussion deutschlandintern durchaus kontrovers, was die Frage angeht, welche sicheren Herkunftsländer man vielleicht doch ausweisen sollte, auch was die Frage anging, ob es vielleicht Arbeitsvisa für Menschen aus dieser Region geben sollte. Gestern herrschte dann sehr demonstrativ Einigkeit zwischen den Innenministern von Deutschland und Frankreich, dass man da eine gemeinsame EU-Linie hat. Was sind die Punkte, die für die Kanzlerin beim Thema Westbalkanflüchtlinge wichtig sind, wenn sie nach Wien fährt?

STS SEIBERT: Zunächst einmal ist mit den betroffenen Staaten darüber zu reden, was die Gründe für den Weggang, den Fortzug, die Migrationsbewegungen, wenn sie wollen, von so vielen Tausenden Menschen aus diesen Ländern sind. Es ist darüber zu reden, dass aus unserer Sicht das ist die Erfahrung der letzten Monate für die allermeisten dieser Menschen hier in Deutschland keine Asylgründe vorliegen und dass deswegen, jedenfalls zu weit über 95 Prozent ich kenne die genauen Zahlen nicht , die Asylverfahren aussichtslos sind.

Was bedeutet das? Was können wir tun, um in den Herkunftsländern Probleme bewältigen zu helfen? Was müssen diese Länder tun, was die Rückführung ihrer Staatsbürger betrifft? Das werden Themen sein.

ZUSATZFRAGE MÜLLER-THUM: Sie haben gesagt, für die allermeisten gebe es in Deutschland keine Asylgründe. Ich glaube, „in Deutschland“ muss man betonen. Wie gehen Sie denn mit der Tatsache um, dass das in anderen europäischen Staaten ganz anders ist? Wenn ich richtig informiert bin, werden dort Menschen aus dieser Region teilweise zu 27 bis 40 Prozent anerkannt. Wie kommt man denn da auf einen Nenner? Denn es scheint mit einem sicheren Herkunftsland nicht ganz zusammenzupassen, wenn man 40 Prozent der Flüchtlinge vom Westbalkan in anderen EU-Ländern teilweise anerkennt.

STS SEIBERT: Ich möchte da gerne das BMI mit hereinholen. – Aus unserer Sicht ist es wichtig das haben wir mehrfach gesagt , dass wir in Europa zu gemeinsamen Vorstellungen kommen, gerade auch darüber, was ein sicheres Herkunftsland ist und was nicht. Das war gestern auch Gegenstand der Gespräche zwischen Herrn Cazeneuve, dem französischen Innenminister, und unserem Innenminister de Maizière. Deswegen übergebe ich an Herrn Dimroth.

DR. DIMROTH: Vielen Dank, Herr Seibert. – Nicht nur die Frage „Sicheres Herkunftsland oder nicht?“, sondern ganz allgemein die Frage gemeinsamer Standards innerhalb Europas ist ein ganz zentraler Punkt der Forderungen des Bundesinnenministers. Gestern bestand ganz klar Einigkeit mit seinem französischen Amtskollegen darüber, dass man die Kommission ganz allgemein drängen muss, auch hier ein gemeinsames Verständnis und gemeinsame Standards für die Asylfrage insgesamt in Europa zu etablieren.

Zu Ihrer konkreten Frage: Wir haben in Deutschland ein rechtsstaatlich organisiertes Verfahren, das auf dem Boden des Grundgesetzes regelt, nach welchen Kriterien wir Asylanträge bearbeiten und insbesondere nach welchen Kriterien Asylanträge erfolgversprechend sind. Insofern ist das der Maßstab, an dem wir in Deutschland arbeiten und arbeiten müssen. Ob in anderen Ländern gegebenenfalls andere Quoten herauskommen, liegt außerhalb der von uns einzuhaltenden verfassungsrechtlichen Vorgabe.

Noch einmal: Als einer der wichtigen Punkte, die jetzt seitens der Kommission in Europa umgesetzt werden müssen, ist entscheidend, gemeinsame Standards zu etablieren und dann auch dafür Sorge zu tragen, dass die durchgehalten werden.

ZUSATZFRAGE MÜLLER-THUM: Herr Dimroth, heißt das für Sie, die gemeinsamen Standards sollten eher in Richtung Deutschland gehen? Oder könnten die gemeinsamen Standards in Zukunft so aussehen, dass vielleicht auch Deutschland deutlich mehr Flüchtlinge aus dem Westbalkan anerkennt, weil die Standards sozusagen in der Mitte zwischen dem, was an einem Ende, und dem, was am anderen Ende liegt, definiert werden?

DR. DIMROTH: Für uns ist und bleibt der Maßstab das, was im Grundgesetz etabliert ist. Insofern gibt es da keine Bemühungen, in die eine oder andere Richtung abzuweichen.

Noch einmal: Ich kann nicht beurteilen, wie sich andere Schutzquoten in anderen Ländern erklären lassen; das erschließt sich mir schlicht nicht. Insofern bitte ich um Verständnis, dass ich das jetzt nicht in Relation stellen kann. Für uns ist Maßstab das das ist völlig unumstößlich , was das Grundgesetz vorsieht. Die Standards betrifft weiß Gott nicht nur die Frage: „Nach welchen Kriterien prüfen wir?“, sondern dabei geht es auch um Fragen der Unterbringung und Ähnlichem, bei denen wir schon lange darauf drängen, dass andere Staaten mehr dafür tun, dass die Unterbringung so organisiert ist, dass sie, jedenfalls im Groben vergleichbar, den unsrigen Standards entspricht.

Ich möchte noch auf Folgendes zurückkommen: Für die Frage des Westbalkans wäre es selbstverständlich hilfreich, wenn man ganz speziell auch das Thema „Sichere Herkunftsstaaten in Europa“ rechtlich lösen würde; denn dann würde sich das Problem, das Sie gerade schildern, jedenfalls in der Form, nicht mehr stellen.

FRAGE HELLER: Ich habe eine Frage zu dem Flüchtlingsthema, etwas abgehoben vom Westbalkan. Mich würde erstens interessieren: Gibt es in der Bundesregierung vielleicht im Innenministerium oder wo auch immer Untersuchungen, Erkenntnisse, Daumenpeilungen, was ein Zuwachs von zum Beispiel 100.000 Asylbewerbern auf allen verschiedenen staatlichen Ebenen an Kosten verursacht?

Mich interessiert zum Zweiten: Wann werden wir endlich Klarheit haben, ob der Bund seine Leistungen für die Länder respektive die Kommunen für die Unterbringung von Flüchtlingen, von Asylbewerbern erhöht? Lange Zeit war von Kommunen und Ländern eine Verdoppelung im Gespräch. Angesichts der jüngsten Zahlen müsste man nun annehmen, dass andere Dimensionen im Gespräch sind, die Deutschland nach der Entwicklung der Steuerzahlen durchaus in der Lage ist zu bewältigen.

Eine dritte Frage: Was hält die Bundesregierung von Überlegungen, Hilfen nicht über die Länder an die Kommunen, sondern direkt an die Kommunen zu geben, und möglicherweise auch eine Grundgesetzänderung vorzunehmen, um das möglich zu machen? Denn im Moment ist das offenbar nicht möglich.

DR. DIMROTH: Eine pauschale Summe, die Sie erfragen, die Kosten für alle staatlichen Ebenen anbetrifft, kann ich Ihnen nicht nennen. Ich befürchte, die werde ich auch nicht erheben können; denn letztlich fehlen uns dafür die Rückmeldungen, insbesondere die vergleichbaren Rückmeldungen der anderen staatlichen Ebenen, der Länder und der Kommunen, die teilweise sehr unterschiedliche Modelle nutzen, um Kosten zu erheben. Insofern gibt es eine Gesamtsumme, nach der Sie fragen, jedenfalls bei uns im Haus nicht.

Was die Frage der Beteiligung der Bundes anbelangt diese Frage betrifft natürlich auch das BMF : Sie wissen, dass man sich im Rahmen des Flüchtlingsgipfels, den die Kanzlerin initiiert hat, geeinigt hat, sich gerade dieses Themas anzunehmen.

Ich möchte aber zunächst einmal darauf hinweisen, dass es eine massive zusätzliche Unterstützung des Bundes für das vergangene Jahr gegeben hat und auch für das aktuelle Jahr gibt. Man hat sich geeinigt, dass man bis zum nächsten Gipfel eine dauerhafte, strukturelle und dynamische Beteiligung des Bundes an den Kosten, insbesondere der Kommunen für die Unterbringung der Flüchtlinge, vereinbaren wird. Dazu ist man in guten und konstruktiven Gesprächen. Die Umschreibung „strukturell, dynamisch und dauerhaft“ gibt Ihnen gleich die Erkenntnis darüber, dass es selbstverständlich eine Beteiligung sein muss, die auch auf die aktuellen Zahlen reagiert. Mit dem Begriff „dynamisch“ wird genau umschrieben, dass man sich jedes Jahr nicht wieder zusammensetzen muss, um über eine Kostenbeteiligung zu diskutieren, zu streiten und sich dann zu einigen, sondern dass man eine Lösung findet, die dann auch für die Zukunft trägt, und zwar unabhängig davon, wie sich dann die Flüchtlingszahlen alljährlich entwickeln.

Zu Ihrer letzten Frage in Bezug auf die Möglichkeit, die Kommunen direkt zu fördern: Was die finanzverfassungsrechtliche Ebene dieser Frage betrifft, würde ich gegebenenfalls den Kollegen des BMF bitten, etwas dazu zu sagen.

Ganz grundsätzlich ist völlig klar, dass wir es hier mit einer nationalen Aufgabe zu tun haben, die in ihrer Dimension alle Kräfte herausfordert. Der Bundesminister des Innern hat mehrfach gesagt, es handele sich um eine große Herausforderung. Es handele sich aber nicht um eine Überforderung. Das ist auch Ausgangspunkt unseres Tuns. Innerhalb dieser nationalen Herausforderung, die wir im Rahmen der Verantwortungsgemeinschaft zwischen Bund, Ländern und Kommunen werden lösen müssen, gibt es keine Denkverbote. Insofern will ich das, was Sie fragen, nicht ausschließen. Ob und gegebenenfalls inwieweit dafür Verfassungsänderungen nötig werden, könnte gegebenenfalls das BMF beantworten.

DR. WEISSGERBER: Ich habe den Ausführungen von Herrn Dimroth gar nicht viel hinzuzufügen. Es ist tatsächlich so: Es laufen die Gespräche der Bund-Länder-Arbeitsgruppe. Dort werden alle möglichen Modelle überlegt, wie der Bund der Vorgabe der Bundeskanzlerin und der Ministerpräsidenten vom 18. Juni das sind die drei Begriffe, die immer genannt werden: dauerhaft, dynamisch und strukturell gerecht werden und wie das Ganze umgesetzt werden kann.

Nach der Finanzverfassung kann der Bund keine direkten Finanzbeziehungen zu den Kommunen aufnehmen. Er kann das Geld den Ländern zur Verfügung stellen. Aber auch dazu gibt es Vorgaben, inwieweit dies Geld- oder Sachleistungen sein können. Welche Schlussfolgerungen daraus gezogen werden – dies betrifft auch die von Ihnen angesprochene Frage , ist noch immer Gegenstand der Beratungen. Diese müssen wir jetzt abwarten.

ZUSATZFRAGE HELLER: Ich möchte nur zur Klarheit nachfragen. Wenn Sie von „allen möglichen Modellen“ sprechen, heißt das dann, sich diese Möglichkeit gegebenenfalls auch juristisch zu verschaffen, die Chance, etwas direkt an die Länder zu geben, ist ein Teil dieses Diskussionsprozesses?

DR. WEISSGERBER: Alle Möglichkeiten, um die Vorgabe der Bundeskanzlerin und der Ministerpräsidenten zu erfüllen, werden in diesem Kreis besprochen.

FRAGE DR. KÜRSCHNER: Herr Dr. Dimroth, es wird jetzt darüber diskutiert, wie lange Asylverfahren für Bewerber aus sicheren Herkunftsstaaten dauern dürfen. Dazu werden verschiedene Fristen genannt: etwa eine Woche. Es wird auf die Schweiz verwiesen: angeblich nur 48 Stunden. Mich interessiert die Antwort auf die Frage: Welche Dauer eines Verfahrens bei sicheren Herkunftsländern ist mindestens erforderlich, um ein seriöses Verfahren zu garantieren?

DR. DIMROTH: Dazu kann ich Ihnen leider keine konkrete Zahl nennen. Ich könnte allenfalls allgemein antworten: so schnell wie möglich und so schnell wie rechtlich und rechtsstaatlich machbar. Es gibt eine Reihe von Verfahrensvorschriften, die selbstverständlich für jeden gelten, der nach Deutschland kommt und Asyl begehrt. Sie gelten auch für jeden, der aus Westbalkanländern kommt.

Wir haben ein rechtsstaatliches Verfahren; das ist gut und richtig so. Jeder hat einen Anspruch darauf, dass dieses Verfahren nach den rechtsstaatlichen Vorgaben durchlaufen wird. Das schließt im Zweifel beispielsweise auch verwaltungsgerichtliche Entscheidungen ein, sodass es sich verbietet, hier eine pauschale Höchstfrist zu nennen. Das würde den jeweiligen Umständen des Einzelfalls nicht gerecht. Es gilt aber: so schnell wie möglich und so schnell wie rechtlich und tatsächlich möglich.

Wie Sie wissen, ist dazu schon eine Reihe von Bemühungen angelaufen. Ich will das jetzt nur kurz ausführen. Das beginnt mit den Informationsbemühungen seitens des Auswärtigen Amtes und auch des Innenministeriums sowie des Kanzleramtes, in den Herkunftsländern über die tatsächlichen Chancen der Menschen, die hierherkommen, zu informieren. Das endet bei den Bemühungen der Länder gemeinsam mit dem Bund, Verfahren zu clustern, die Menschen möglichst in der Erstaufnahmeeinrichtung zu belassen und alle an den Entscheidungsverfahren Beteiligten in den Erstaufnahmeeinrichtungen anzudocken, um möglichst schnell und noch aus der Erstaufnahmeeinrichtung heraus eine rechtsstaatlich saubere Entscheidung zu erzeugen, um die Menschen dann gegebenenfalls aus der Erstaufnahmeeinrichtung heraus zurückzuführen. Sollten sie das Land nicht wieder freiwillig verlassen, werden sie einen ablehnenden Bescheid bekommen. Für den Fall, dass sie einen positiven Bescheid bekommen, sollten sie möglichst rasch in Integrationsmaßnahmen überführt werden.

ZUSATZFRAGE DR. KÜRSCHNER: Wenn Sie ressortübergreifend über dieses Thema sprechen, dann werden Sie auch eine Zielvorgabe haben. Wie könnte diese Zielvorgabe lauten? Denn das Bestreben der Bundesregierung ist ja offensichtlich, die Verfahren zu verkürzen, und zwar im Einvernehmen mit den meisten Bundesländern und auch mit den Kommunen.

DR. DIMROTH: Die erste Zielvorgabe, was die Verfahren insgesamt anbetrifft, steht im Koalitionsvertrag. Die lautet: 3 Monate. Davon sind wir noch ein kleines Stück entfernt. Ich möchte aber in diesem Zusammenhang darauf hinweisen, dass die Verfahrensdauer im Schnitt erheblich gesenkt werden konnte, trotz des dramatischen Anstiegs der Verfahrenszahl insgesamt, was nur damit zu erklären ist, dass es eben eine wirklich starke Konzentration der Kräfte im Bundesamt für Migration und Flüchtlinge gibt, dass es jetzt schon zweimal hintereinander einen nicht unerheblichen Aufwuchs an Stellen in diesem Bereich gegeben hat und dass sich die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter insbesondere in den Entscheidungsstellen beim Bundesamt an der Grenze der Belastbarkeit und mit vollem Einsatz dieser Aufgabe stellen.

Noch einmal: Eine Höchstfrist oder auch eine Zielvorgabe verbieten sich, weil jeder Einzelfall anders ist. Deswegen kann man so eine Mindestdauer seriöserweise nicht als Zielvorgabe formulieren.

FRAGE JUNG: Herr Dimroth, gab es schon einmal einen Fall, in dem ein Land zu einem sicheren Herkunftsland erklärt wurde und das später revidiert wurde, also es quasi zu einem unsicheren Herkunftsland gemacht wurde?

DR. DIMROTH: Daran könnte ich mich nicht erinnern. Ich bin aber nicht sicher, ob ich sozusagen historisch hinreichend gebildet bin, um das für die gesamte Vergangenheit ausschließen zu können. Ich würde das gerne mitnehmen und Ihnen selbstverständlich nachreichen.

FRAGE DR. ZWEIGLER: Ich habe auch noch zwei Fragen zu diesem Thema. Die erste geht an Sie, Herr Dimroth. Es gibt die Warnung Ihres Ministers, der sagt, Deutschland könne dem bisherigen System der EU-Grenzkontrollen seine Unterstützung entziehen. Ich hätte gerne gewusst, was er damit genau meint.

Herr Seibert, hält die Bundeskanzlerin Grenzkontrollen an den deutschen Außengrenzen eigentlich für sinnvoll, um den Zustrom von Flüchtlingen zu unterbinden oder ihn zumindest zu verringern?

DR. DIMROTH: Dann würde ich als zuerst Gefragter beginnen, wenn Sie, Herr Seibert, es zulassen. Ich bin Ihnen sehr dankbar für die Frage, denn im Rahmen der Pressekonferenz am vergangenen Mittwoch im Anschluss an das Gespräch mit den Chefs der Senats- und Staatskanzleien, das der Minister geführt hatte und in dessen Rahmen dann auch die neue Flüchtlingsprognosezahl bekannt gegeben wurde, hat er nicht von einer Warnung gesprochen. Auf die Nachfrage eines Kollegen hin hat er das sogar deutlich zurückgewiesen.

Was der Minister gesagt hat, ist, dass es selbstverständlich in der Debattenlage einen Zusammenhang gibt und dass es, wenn man feststellt, dass die Verabredungen nach Dublin, also dem gemeinsamen Asylverfahren in Europa, von einigen Mitgliedstaaten dauerhaft nicht eingehalten werden, dann eine Debatte geben wird, die eben auch das hohe Gut der Reisefreiheit im Schengen-Raum betreffen wird. Das hat der Minister gesagt, und mehr ist dem eigentlich auch nicht hinzuzufügen. Eine Warnung bzw. eine Drohung gegen wen auch immer gerichtet ist damit nicht verbunden.

STS SEIBERT: Da werden Sie von mir nichts anderes hören. Es gibt bei uns die gemeinsame Überzeugung, dass die Freizügigkeit innerhalb der EU und innerhalb des Schengen-Raums ein besonders hohes Gut ist. Das ist eine europäische Errungenschaft, die jeder europäische Bürger, jeder Bürger der Schengen-Länder, selbst erleben kann, und daran halten wir fest. Insofern streben wir derzeit keine Veränderung des Schengener Grenzkodexes an.

Aber es ist richtig, den Zusammenhang zu berücksichtigen, den es gibt: Ein funktionierendes gemeinsames europäisches Asylsystem ist ein Grundpfeiler des Schengener Systems. Das sind zwei Seiten einer Medaille. Das Schengener System lebt eben auch davon, dass die EU-Außengrenzen effektiv geschützt werden und dass die Mitgliedstaaten die Regeln auch verlässlich und effektiv umsetzen. Daran müssen wir mit Nachdruck arbeiten. Wir müssen auch in Europa mit Nachdruck daran erinnern, dass sich da eigentlich keiner langfristig seinen Verpflichtungen entziehen kann.

ZUSATZFRAGE DR. ZWEIGLER: Ist es richtig, wenn man überhaupt dem Gedanken nähertreten wollte, Grenzkontrollen einzuführen, dass es doch ein Einvernehmen unter den Schengen-Staaten geben müsste, oder nicht? Habe ich das richtig verstanden?

DR. DIMROTH: Das ist grundsätzlich richtig. Ich habe ja eben nur genickt. Es gibt bestimmte Ausnahmen, die das geltende europäische Recht dafür vorsieht, insbesondere in bestimmten Notsituationen oder bei bestimmten herausragenden Sicherheitsherausforderungen. Beispielsweise im Zusammenhang mit dem Gipfel in Elmau gab es ja ein solches zeitlich beschränktes Wiedereinführen von jedenfalls stichprobenartigen Grenzkontrollen. Es gibt also auch Mechanismen, die darunter fallen. Zu der grundlegenden Frage einer Abkehr ist meine Antwort nach wie vor ein eindeutiges Ja.

FRAGE: Herr Dimroth, der Innenminister hat ja gestern Abend davon gesprochen, dass die Hilfe unter anderem an afrikanische Länder an die Bereitschaft zur Rückübernahme ihrer in Deutschland abgewiesenen Bürger gebunden werden solle. Ich wollte einmal fragen: Wie soll das funktionieren? Würde dann ein Land wie Gambia pro Flüchtling x-tausend Euro bekommen oder erst einmal gar nichts, bis es die Quote erfüllt?

DR. DIMROTH: Das war einer von vielen Punkten, die gestern im Rahmen der Pressekonferenz eine Rolle gespielt haben. Es geht dabei nur ganz allgemein um das, was auch andere europäische Staaten schon tun, nämlich dass man sozusagen sehr wohl die konstruktive Mitwirkung von Staaten auch in der Frage der Rückübernahme von Staatsangehörigen als ein Kriterium für die Frage nimmt, wie man entwicklungspolitisch zusammenarbeitet. Das ist jetzt nicht irgendwie mit einer Pro-Kopf-Quote pro Flüchtling oder Ähnlichem gleichzusetzen, sondern ganz allgemein ist gemeint, dass man sehr wohl auch bei der Frage, wie man entwicklungspolitisch mit einem Land zusammenarbeitet, berücksichtigen sollte, wie konstruktiv die Zusammenarbeit auf anderen Feldern ist. Eines dieser anderen Felder sollte dabei aus Sicht des Innenministeriums eben auch die Frage sein, inwieweit konstruktiv bei der Frage der Rückübernahme von Staatsangehörigen zusammengearbeitet wird.

ULBERT: Ich möchte etwas aus unserer Sicht hinzufügen: Wir konzentrieren uns ja in der Zusammenarbeit mit den afrikanischen Ländern sehr stark auf die Bekämpfung von Fluchtursachen. Das bedeutet, dass wir, wenn wir diese staatliche Entwicklungszusammenarbeit durchführen, rein praktisch immer im Dialog mit den Ländern sind. Alle ein bis zwei Jahre gibt es Verhandlungen. Dabei sitzen wir an einem Tisch, und dann werden die gegenseitigen Erwartungen natürlich besprochen. Wenn wir jetzt also in einem Land Fluchtursachen bekämpfen wollen, dann machen wir das natürlich nur, wenn von der anderen Seite auch das ausdrückliche Bekenntnis kommt: Das wollen wir auch, das wollen wir zusammen machen. Das bedeutet also, dass es diesen Dialog über diese Frage in unserer Zusammenarbeit längst gibt und dass er in diesen Ländern sehr stark im Vordergrund steht.

Das kann man natürlich, und das möchte ich jetzt vielleicht einfach noch ein bisschen ausführen, nicht so pauschal für alle Länder sagen, aus denen Flüchtlinge kommen; denn nicht mit allen Ländern gibt es diese staatliche Zusammenarbeit, im Rahmen derer es diesen Dialog gibt. Es gibt nicht mit allen Ländern diese Zusammenarbeit, weil die auch nach sehr starken Kriterien ausgerichtet ist. Mit vielen Ländern, aus denen sehr viele Flüchtlinge kommen, gibt es eben nicht diese staatliche Zusammenarbeit, und trotzdem fördern wir dort aktiv Menschen. Dann ist es ja auch wichtig, dass die notleidenden Menschen in diesen Ländern Hilfe bekommen. Das machen wir über NGOs, über kirchliche Träger, über viele nichtstaatliche Akteure. Würden wir diese Hilfe jetzt auch einstellen, dann würden, befürchten wir, allerdings auch noch mehr Menschen aus diesen Ländern zu uns kommen und Hilfe erbitten.

Unsere Meinung zu dieser Frage ist also eine differenzierte Sichtweise. Man muss sich das eben pro Land genau anschauen. Insofern, denke ich, musste ich das jetzt noch einmal hinzufügen.

DR. DIMROTH: Ohne jetzt sozusagen ins Pingpong zu gehen, würde ich dem dann gerne auch noch einen Gedanken hinzufügen, nämlich dass der Vorschlag, den Sie gerade angesprochen haben, genau diese Fälle meint, in denen es einen staatlichen Dialog bzw. einen staatlichen Austausch gibt, in denen man also einen Ansprechpartner auf der anderen Seite hat, mit dem man diese Dinge überhaupt verhandeln kann. Die anderen gerade von der Kollegin beschriebenen Fälle sind nicht in den Blick genommen worden, sondern es geht genau um die, in denen es eben überhaupt einen verlässlichen Ansprechpartner gibt, an den man so eine Bitte auch adressieren kann.

FRAGE MÜLLER-THUM: Herr Seibert, in der ganzen Debatte heißt es ja auch sehr häufig, man müsse eben in den Fluchtländern die Fluchtursachen bekämpfen. Ist die Kanzlerin eigentlich dafür, dass die EU da deutlich mehr Geld in die Hand nimmt? Falls ja, gibt es schon eine Idee, wie die Hausnummer aussehen könnte und was man da brauchen würde, um wirklich etwas zu erreichen?

STS SEIBERT: Nein. Das ist jetzt hier auch nicht auf eine einfache Zahl oder Hausnummer zu reduzieren; ich glaube, das ist gerade auch durch die Ausführungen der beiden Kollegen klar geworden. Die Herkunftsländer spielen eine wichtige Rolle bei allen Überlegungen im Zusammenhang mit der Flüchtlingssituation. Die Herkunftsländer haben im Rahmen ihrer Möglichkeiten die Verpflichtung, Lebensbedingungen zu schaffen, die niemanden in die Flucht zwingen, und darüber müssen wir mit ihnen sprechen. Mit vielen dieser Länder gerade mit den afrikanischen haben wir zum Teil seit Jahrzehnten eine wirklich intensive Entwicklungszusammenarbeit. Dann muss man doch darüber sprechen: Wie kommt es, dass aus euren Ländern so viele Menschen aufbrechen, die hier, weil sie weder politisch verfolgt sind noch vor Kriegssituationen fliehen, de facto keinen Asylgrund vorzuweisen haben?

Die Bundeskanzlerin hat sich auf europäischer Ebene sehr dafür eingesetzt, dass auch die EU dies mit den afrikanischen Partnern immer sehr grundsätzlich bespricht. Deswegen wird es noch in diesem Jahr einen EU-Afrika-Gipfel in Valletta geben. Es ist ein ganz notwendiger Aspekt unserer Nachbarschaft zu Afrika und unserer Zusammenarbeit mit Afrika, dass wir auch diese Themen gemeinsam ins Auge fassen.

ZUSATZFRAGE MÜLLER-THUM: Noch einmal die Frage: Ist die Kanzlerin grundsätzlich dafür, dass die EU mehr Geld gibt? Sie soll ja, wie man hört, wohl auch Herrn Oettinger gebeten haben, das Thema in Brüssel noch einmal zu pushen.

STS SEIBERT: Ich äußere mich jetzt nicht zu Berichten. Das bezieht sich ja auf angebliche Äußerungen in Parteigremien. Das kann ich hier nicht bestätigen, und dazu kann ich mich auch nicht äußern.

Die Kanzlerin ist sehr dafür, dass wir mit den afrikanischen Staaten und eben auch gerade mit den Herkunftsländern derjenigen, die in großer Zahl in Deutschland und in anderen europäischen Ländern ankommen und diesen Weg oft auf lebensgefährliche Weise hinter sich bringen, darüber sprechen: Warum ist das so? Was könnt ihr, unsere afrikanischen Partner, dafür tun, dass das nicht so ist? Wie können wir euch dabei möglicherweise auch besser, gezielter unterstützen? Welche Auswirkungen hat das auf unsere Entwicklungszusammenarbeit? – Das sind Themen, die jetzt mit großer Dringlichkeit ins Auge gefasst werden müssen, und dabei spielt der EU-Afrika-Gipfel in Valletta sicherlich eine wichtige Rolle.

Das ist aber Entschuldigung, wenn ich noch einmal darauf zurückkomme mit Sicherheit nicht auf Geldleistungen und auf eine Zahl, die Sie von mir hören wollen, zu reduzieren.

ZUSATZFRAGE MÜLLER-THUM: Nur noch ganz schnell, ohne dass ich eine Zahl hören will oder über interne Gespräche reden will: Ist die Kanzlerin grundsätzlich dafür, auch darüber nachzudenken, die EU-Hilfen für solche Länder deutlich auszuweiten?

STS SEIBERT: Das kann man nicht entscheiden, bevor man nicht mit den Ländern genau darüber gesprochen hat.

FRAGE HELLER: Ich habe noch einmal eine Frage zu den Folgen der neuen Flüchtlingsprognose. Ich würde ganz gerne konkret etwas vom Arbeitsministerium und vom Gesundheitsministerium wissen, vom Arbeitsministerium: Welche Folgen haben diese so stark nach oben gesetzten Prognosen für den deutschen Arbeitsmarkt? Werden da irgendwelche Tendenzen möglicherweise gar umgedreht? Was heißt das insbesondere auch für die Beanspruchung der Hartz-IV-Zahlungen? Anerkannte Asylbewerber bekommen ja Hartz IV. Muss man dafür Haushaltsansätze revidieren?

Dieselbe Frage geht an das Gesundheitsministerium: Besteht eine Vorstellung davon, was durch die Beanspruchungen des Gesundheitswesens durch Flüchtlinge, durch Flüchtlingskinder und Ähnliches zusätzlich auf das deutsche Gesundheitswesen zukommt? Müssen auch dafür irgendwelche Haushaltsansätze 2015 nach oben revidiert werden?

KÜCHEN: Da die Frage zunächst einmal an mich ging, würde ich jetzt auch erst einmal einsteigen. Wie Sie ja wissen, haben sich die Rechengrundlagen, sage ich jetzt einmal umgangssprachlich, verändert, nachdem das BMI am Mittwoch die neuen Prognosen vorgestellt hat. Nun wird ja quasi auf die Erstregistrierung abgestellt, was auch noch einmal Auswirkungen auf Anerkennungsquoten etc. hat. Das muss alles in die Berechnung einfließen. Daher müssen auch die Szenarien zur Kostenentwicklung im Asylbewerberleistungsgesetz noch einmal neu berechnet werden. Das dauert einen Moment. Ich bitte daher um Geduld und Verständnis.

Wenn Sie jetzt auf den Arbeitsmarkt anspielen, ist auch da die Frage, mit einer wie hohen Zahl wir denn wirklich zu rechnen haben. Ich habe keine Glaskugel, aber natürlich bereiten wir uns auch da auf mögliche Szenarien vor. Wie Sie wissen, setzt sich die Ministerin stark dafür ein, den gesamten Bereich der Arbeitsmarktintegration von Flüchtlingen mit zusätzlichen Mitteln für berufsbezogene Sprachkurse und für die Jobcenter zu stärken. Das ist also, sage ich einmal, geplant und muss auch getan werden; denn der Fokus muss sein, die Leute hier, wenn sie dann einen gesicherten Aufenthalt haben, auch in Arbeit zu bringen.

GÜLDE: Hinsichtlich der Ausgaben für das Gesundheitswesen kann ich jetzt nicht allzu viel hinzufügen. Wie Sie wissen, ist die Gesundheitsversorgung von Flüchtlingen Angelegenheit der Kommunen, und die Regelungen dazu sind auch Gegenstand der derzeitigen Verhandlungen zwischen Bund und Ländern.

ZUSATZFRAGE HELLER: Darf ich nur noch einmal eine Frage zum Arbeitsmarkt nachschieben? Wird diese hohe Zahl anerkannter Asylbewerber irgendwelche Verlaufstendenzen am Arbeitsmarkt umkehren bzw. umdrehen, und zwar insofern, als dann auch zeitweise höhere Arbeitslosenzahlen in Deutschland erwartet werden könnten, weil aus diesem Reservoir etwas in die Zahlen einfließt?

KÜCHEN: Da kann ich mich eigentlich nur noch einmal wiederholen: Ich habe hier natürlich noch keine Glaskugel. Natürlich gibt es, sobald die Menschen dauerhaft hier sind, Auswirkungen. Aber da kann ich heute noch nicht das Morgen vorwegnehmen; dafür bitte ich um Verständnis.

FRAGE SIEBERT: Herr Dimroth, noch einmal im Anschluss an die Frage des Kollegen Kürschner, der eben noch hier saß, zu den sicheren Herkunftsländern: Er fragte ja nach den Zielgrößen, die Sie haben. Mich würden die Ist-Größen interessieren. Gibt es also einen signifikanten Unterschied in der Verfahrensdauer, bis es einen rechtskräftigen Bescheid für einen Asylbewerber gibt, wenn man jetzt ein Land wie Bosnien oder Serbien mit einem Land wie Albanien oder im Kosovo vergleicht?

DR. DIMROTH: Ein signifikanter Unterschied innerhalb der Gruppe der Westbalkanstaaten ich will sie nicht „sichere Herkunftsstaaten“ nennen, weil jedenfalls das Gesetz diese Differenzierung ja nur für einige der betroffenen Länder vorsieht , eine signifikante Größe, die sozusagen einen Unterschied in der Verfahrensdauer zwischen einzelnen dieser Staaten beschreibt, ist mir nicht bekannt.

ZUSATZFRAGE SIEBERT: Daran schließt sich die Frage an: Was gibt es dann für einen Grund, die drei Westbalkanstaaten, über die wir jetzt reden, in den Kreis dieser sicheren Herkunftsstaaten aufzunehmen? Wenn faktisch das Gleiche erreicht werden kann, nämlich eine Verkürzung, oder wenn jedenfalls die Verfahrensdauer bei sicheren Herkunftsstaaten auf dem Westbalkan und bei Westbalkanstaaten, die nicht zu diesem Kreis gehören, gleich ist, wozu gibt es dann eine Debatte über die Aufnahme dieser drei weiteren Staaten in diesen Kreis?

DR. DIMROTH: Vielen Dank für die Frage, denn die ist jetzt deutlich weiter gefasst als Ihre erste Frage. Insofern bin ich Ihnen dankbar, dass Sie mir Gelegenheit geben, das zu erläutern, bevor Sie meine erste Antwort nutzen, um zu vorschnellen Schlüssen zu kommen. Es ist mitnichten so, dass der einzige Effekt der Einstufung als sogenannter sicherer Herkunftsstaat darin besteht, dass man das Verfahren beschleunigen kann. Das ist ein Effekt und ein wichtiger Effekt, und ich gebe Ihnen recht: Das lässt sich jedenfalls weitestgehend durch die Konzentration von Ressourcen und durch Clusterung, also durch Zusammenführung von Verfahren und Entscheidungsträgern vor Ort, ähnlich gestalten. Im Übrigen belegt das auch die Tatsache, dass beispielsweise Antragsverfahren von Menschen, die aus sogenannten nicht sicheren Herkunftsstaaten kommen das ist kein gesetzlicher Terminus, sondern dient jetzt sozusagen nur der Erläuterung , beispielsweise aus Syrien, auch sehr, sehr stark verkürzt stattfinden. Dies nur sozusagen als Gegenbeispiel dafür, dass nicht die Einstufung als sicherer oder unsicherer Herkunftsstaat allein maßgeblich für die Beschleunigung von Verfahren ist.

Aber, und das ist ganz entscheidend: Erstens das haben wir hier auch schon mehrfach dargestellt geht von der Einstufung als sicherer Herkunftsstaat eine gewisse Signalwirkung auch für die betroffenen Herkunftsländer aus. Das sehen wir daran, dass die Entwicklung jedenfalls für die eingestuften Länder im Vergleich zu denjenigen, die nicht eingestuft sind, jeweils deutlich abgestumpft ist. Noch viel wichtiger: Durch das seit dem 1. August in Kraft befindliche Gesetz aus dem Bundesinnenministerium ist es möglich, bei Menschen, die aus sogenannten sicheren Herkunftsstaaten zu uns kommen und einen Asylantrag abgelehnt bekommen, eine Wiedereinreisesperre auszusprechen. Das geschieht in diesen Tagen massenhaft. Auch davon erhoffen wir uns erstens eine Signalwirkung, und zweitens erhoffen wir uns davon eben, dass Menschen nicht ein zweites, drittes und viertes Mal in die deutschen Systeme kommen, ohne politische Verfolgung geltend machen zu können. Das sind die zwei ganz wesentlichen Punkte, die Ihre Frage hoffentlich so beantworten, dass Sie Ihren ersten Schluss vielleicht noch einmal infrage stellen.

ZUSATZFRAGE SIEBERT: Es war ja eine Frage, kein Schluss.

Wenn ich jetzt noch eine Frage anschließen darf: Die Wiedereinreisesperre darf zum Beispiel bei Kosovaren, die abgelehnt werden, oder bei Albanern nicht verhängt werden. Habe ich das richtig verstanden?

DR. DIMROTH: Die Wiedereinreisesperre darf bei Menschen verhängt werden, die aus den als sicher eingestuften Herkunftsländern kommen und einen abgelehnten Asylantrag erhalten haben. Das kann damit verbunden werden. Es bedarf also nicht weiterer Voraussetzungen, sondern mit dem ablehnenden Bescheid wird eine Wiedereinreisesperre ausgesprochen. Das ist also auch hinsichtlich des Verfahrens relativ handhabbar für die Behörden und geschieht, wie gesagt, jetzt schon in vielen, vielen Fällen.

Die Frage, ob es andere Möglichkeiten gibt, Wiedereinreisesperren auszusprechen, also auch für andere Länder oder andere Herkunftsstaaten, kann ich nicht mit einem klaren Nein beantworten. Erstens kennt das Aufenthaltsrecht nämlich schon länger das Instrument der Wiedereinreisesperre in besonderen Konstellationen, in denen sich der Betroffene sozusagen derart verhalten hat, dass man sagt: Die Schwelle ist überschritten, und eine Wiedereinreisesperre kann ausgesprochen werden, insbesondere dann, wenn man sich sozusagen mehrfach der vollziehbaren Ausreiseverpflichtung entzieht und Ähnliches. Das ist also sozusagen eine allgemeine Möglichkeit, eine solche Sperre auszusprechen.

Es gibt auch ich bitte um Verständnis, wenn ich den Gesetzeswortlaut jetzt nicht eins zu eins im Kopf habe die Möglichkeit, bei mehrfachem, offensichtlich unbegründetem Asylantrag eine Wiedereinreisesperre auszusprechen. Wenn man also ein drittes oder viertes Mal so steht es, glaube ich, im Gesetz einen Asylantrag mit der Begründung „offensichtlich unbegründet“ negativ beschieden bekommt, dann ist es auch möglich, eine Wiedereinreisesperre auszusprechen.

Das Wichtige hinsichtlich der sicheren Herkunftsstaaten ist, dass man es beim ersten Antrag tun kann, dass es getan wird und dass das für die Verwaltung auch ein sehr einfaches Verfahren ist, weil es mit dem ablehnenden Bescheid sofort die Wiedereinreisesperre aussprechen kann.

FRAGE JUNG: Herr Seibert, eine kurze Frage zur neuen Zahl der Prognose, dass dieses Jahr ca. 800.000 Flüchtlinge nach Deutschland kommen sollen: Ist man als Bundesregierung eigentlich stolz darauf, dass sich so viele Flüchtlinge für Deutschland als sicheres Zufluchtsland entscheiden? Ist man glücklich, dass man diesen Menschen helfen kann?

STS SEIBERT: Wenn ich Ihnen beschreiben soll, in welchem Geist die Bundesregierung mit dieser Sache umgeht, würde ich es vielleicht so sagen: Wir haben jetzt eine klare Aufgabe auf allen politischen Ebenen, der Bund, die Länder, die Kommunen, und zwar, das zu tun, was nötig ist, um mit diesem Zustrom von Menschen aus aller Welt auf menschenwürdige Weise und auf eine Weise, die unserer Rechtsordnung, unserer Verfassung, entspricht, umzugehen. Das ist das Gebot der Stunde. Daran arbeiten die Bundeskanzlerin und die Bundesminister intensiv, und genau das erwarten die Bürger auch von uns.

ZUSATZFRAGE JUNG: Die Frage war, ob man glücklich und stolz darauf ist, dass man Menschen in Not helfen kann.

STS SEIBERT: Das deutsche Asylrecht, das ja ein Grundrecht auf Asyl ist, auf Schutz vor politischer Verfolgung, ist sicherlich eine der besten Errungenschaften unseres Grundgesetzes. Insofern können wir darauf sicherlich auch stolz sein, auch auf die Art und Weise, auf die Deutschland dies seit vielen Jahrzehnten praktiziert. Dabei bleiben wir, daran halten wir fest. Genauso geben wir Menschen Schutz, die in Kriegs- oder Bürgerkriegssituationen an Leib und Leben bedroht sind.

FRAGE SIEBERT: Zum Stichwort der Signalwirkung an die Herkunftsländer durch die Einstufung als sichere Herkunftsländer: Wenn man jetzt das Beispiel des Kosovo betrachtet, dann sind die Zahlen, wenn ich es richtig sehe, seit März deutlich zurückgegangen, nämlich seit es intensive Aufklärungsmaßnahmen, Interviews und Kampagnen verschiedener Art gegeben hat, ohne dass der Kosovo als ein sicheres Herkunftsland hätte eingestuft werden müssen. Der Punkt der Signalwirkung an die Herkunftsländer ist also auch einer, der möglicherweise unabhängig vom Thema der Einstufung als sicheres Herkunftsland betrachtet werden kann.

DR. DIMROTH: Frage?

ZUSATZFRAGE SIEBERT: Frage: Lässt sich die angestrebte Wirkung, nämlich die Signalwirkung an das Herkunftsland, nicht auch auf anderem Wege als durch eine Einstufung als ein sicheres Herkunftsland erreichen? – Vielen Dank für die Frage.

DR. DIMROTH: Andere Wege und andere Möglichkeiten, die Betroffenen über die tatsächlichen Erwartungen aufzuklären, die sie mitbringen sollten, wenn sie mit dem Ziel, hier Asyl zu begehren, nach Deutschland kommen, gibt es nicht nur, sondern die nutzen wir mannigfaltig. Das ist gut und richtig so. Ich kann jetzt keinen Kausalitätsnachweis führen, wie viel Prozent im Kosovo auf erfolgreiche Informationsbemühungen seitens der Bundesregierung oder innenpolitische Entwicklungen oder Bemühungen der kosovarischen Regierung zurückzuführen sind. Da bitte ich um Rücksicht; das fällt mir jedenfalls schwer bzw. es ist für mich unmöglich. Insofern kann ich Ihre Frage nach kausalen Anteilen an der Einstufung als ein sicheres Herkunftsland auch nicht beantworten.

Was aber ja vielleicht doch bemerkenswert ist, und das will ich gerne noch hinzufügen, ist, dass die Regierungen der Länder selbst, die derzeit noch nicht eingestuft sind, das eigentlich gerne hätten, und zwar nicht nur als einen wichtigen Schritt auf dem Weg nach Europa, sondern insbesondere auch, weil die Länder selbst feststellen, dass sie einen Aderlass erleiden und die Leute, die weggehen, dann vor Ort fehlen, um sich am Aufbau und an der Zukunftsfestfähigmachung dieser Länder zu beteiligen. Das ist ja schon auch ein wichtiger Punkt.

Die Informationskampagnen und Bemühungen, die Sie angesprochen haben, sind aus unserer Sicht sehr viel wirksamer und sehr viel klarer zu kommunizieren, wenn es sich um ein als sicher eingestuftes Herkunftsland handelt.

FRAGE JUNG: Ich habe eine ganz kurze Frage an Herrn Nannt: Wann wird denn die Bundeswehr aus dem sicheren Herkunftsland Kosovo heimkehren?

NANNT: Herr Jung, wir haben derzeit ein gültiges Mandat. Dieses Mandat läuft. Weitere Entscheidungen stehen derzeit nicht an.

ZUSATZFRAGE JUNG: Wie lange geht das Mandat?

NANNT: Da muss ich einmal schauen, wenn wir die Zeit dazu haben.

VORS. WEFERS: Ich schlage vor, Sie schauen ganz in Ruhe. Herr Delfs hat inzwischen eine Frage zu einem anderen Thema. Schauen Sie nach, und dann rufen wir das noch einmal auf.

FRAGE DR. DELFS: Ich habe ein paar Fragen zum Thema Griechenland, erst einmal, Herr Seibert: Wie bewertet die Kanzlerin eigentlich den gestern angekündigten Rücktritt des griechischen Ministerpräsidenten? Wir haben ja bislang im Grunde genommen nur indirekt über die brasilianische Präsidentin die Meinung der Kanzlerin dazu gehört.

Zweite Frage: Ist auch nach Ansicht der Kanzlerin damit mehr Sicherheit in die ganze Griechen-Krise gekommen? Am Tag vorher hatte sie nämlich noch gesagt, mit der Verabschiedung dieses Pakets seien Unsicherheiten genommen worden. Jetzt gibt es Neuwahlen, und man könnte ja auch durchaus der Ansicht sein, dass damit eigentlich eher neue Unsicherheiten geschaffen worden sind.

Dritte Frage, ganz kurz an das Finanzministerium: Gehen Sie angesichts der Neuwahlen am 20. September eigentlich noch davon aus, dass diese erste Überprüfung wie geplant im Oktober stattfinden kann?

STS SEIBERT: Dann fange ich vielleicht einmal an. Ich habe innenpolitische Entwicklungen in Griechenland ja hier grundsätzlich nicht zu kommentieren. Der Schritt von Ministerpräsident Tsipras ist angesichts der Mehrheitsverhältnisse und auch angesichts einzelner Abstimmungen im griechischen Parlament nicht überraschend.

Wichtig ist, und das betrifft jetzt Ihre Frage nach der Unsicherheit: Das Hilfsprogramm, über das der Bundestag und andere europäische Parlamente gerade entschieden haben, ist ein Hilfsprogramm, das mit der Hellenischen Republik abgeschlossen worden ist. Das gibt den Weg für die nächsten drei Jahre vor, und daran hat sich nichts geändert. Das ist ja einer der Grundsätze der europäischen Zusammenarbeit: Getroffene Vereinbarung gelten, auch über Wahltage und über mögliche Neubesetzungen von Regierungen hinaus. Natürlich erwartet die Bundesregierung wie auch andere europäische Partner Griechenlands die Umsetzung der Reformen und die Umsetzung der Vereinbarungen, die in diesem Programm stehen.

DR. WEISSGERBER: Ich kann mich dem nur anschließen. Wir erwarten also, dass die zugesagten Reformen bis zum Herbst umgesetzt werden. Falls es durch die Neuwahlen zu Verzögerungen bei der Programmüberprüfung kommen sollte, dann würde das eben wieder bedeuten, dass die nächsten Auszahlungen verzögert werden würden.

FRAGE REUTER: Herr Seibert, Sie haben gesagt, das komme nicht überraschend. Die Ankündigung des Referendums kam ja einigermaßen aus heiterem Himmel. Sind Sie diesmal vorher informiert worden, oder sagen Sie, das sei nicht überraschend, weil man das einfach erwarten konnte? Gab es also eine Vorabinformierung der Bundesregierung? War man informiert? Wann genau? Wie ist das gewesen?

STS SEIBERT: Ich habe gesagt, dass das nicht überraschend war, weil man ja nur die Presseberichterstattung über Griechenland in den letzten Tagen und Wochen verfolgen musste, um darin immer wieder das Wort Neuwahlen zu finden.

Die Bundeskanzlerin ist von Ministerpräsident Tsipras darüber informiert worden. Das ist die Antwort auf den zweiten Teil Ihrer Frage.

ZUSATZFRAGE REUTER: Wann?

STS SEIBERT: Während ihres Brasilien-Aufenthalts.

FRAGE JUNG: Herr Weißgerber, ich habe noch einmal eine Frage. Ich hatte ja am Mittwoch gefragt, wie sich die 86 Milliarden zusammensetzen. Da haben Sie gesagt: 54,1 Milliarden für den Schuldendienst, 7 Milliarden für den Abbau von Zahlungsrückständen, 7,6 Milliarden zum Aufbau von Reserven und 25 Milliarden für die Rekapitalisierung von Banken. Das sind aber nach Adam Riese mehr als 86 Milliarden. Können Sie erklären, wie diese Differenz von 7,7 Milliarden zustande kommt?

DR. WEISSGERBER: Danke für die Frage. Tatsächlich habe ich versäumt noch etwas zu ergänzen. Wenn Sie die Zahlen addieren, dann kommen Sie auf über 93 Milliarden Euro. Das ist die Verwendung oder der Bruttofinanzierungsbedarf, den Griechenland hat. Davon sind die Eigenleistungen abzuziehen, die Griechenland selbst erbringen kann. Da ergeben sich 2 Milliarden Euro aus den veranschlagten Haushaltsprimärüberschüssen und 6,2 Milliarden Euro aus den Privatisierungserlösen, die für die nächsten drei Jahre vorgesehen sind. Wenn Sie jetzt das abziehen, dann kommen Sie auf 85,5 Milliarden Euro oder eben bis zu 86 Milliarden Euro.

ZUSATZFRAGE JUNG: Herr Weißgerber, ich habe noch eine andere Frage. Wie ist denn der Stand zum Treuhandfond? Wer verwaltet ihn? Wer wird ihn kontrollieren?

DR. WEISSGERBER: Das müsste ich nachschauen. Das werde ich sofort nachreichen.

VORS. WEFERS: Dann können wir vielleicht die Zeit so nutzen, dass das Verteidigungsministerium die Information zum Kosovo-Mandat nachträgt.

NANNT: Das kann ich gern machen. Herr Jung, Sie interessieren sich ja für das Mandatsende. Das ist der 11. Juni 2016.

VORS. WEFERS: Gut, dann wäre das auch geklärt. Herr Weißgerber bitte!

DR. WEISSGERBER (zu Griechenland): Der Privatisierungsfond soll bis Ende des Jahres in Griechenland eingerichtet und von den griechischen Behörden unter Aufsicht der maßgeblichen europäischen Organe und Einrichtungen gemanagt werden also bis Ende des Jahres.

ZUSATZFRAGE JUNG: Er soll ja 50 Milliarden einbringen. Da ist immer noch völlig unklar, wie sie zusammenkommen sollen. Wie sollen sie zusammenkommen?

DR. WEISSGERBER: Die 50 Milliarden beziehen sich ja nicht auf die nächsten drei Jahre, sondern auf die gesamte Dauer der ESM-Hilfe. Sie ist ja auf 32,5 Jahre angelegt. Über diesen Zeitraum reden wir dann auch.

ZUSATZFRAGE JUNG: Also 50 Milliarden sollen über 32 Jahre zusammenkommen?

DR. WEISSGERBER: Ja.

ZUSATZ JUNG: Alles klar.

FRAGE REUTER: Herr Weißgerber, der Minister hat vorgestern im Bundestag gesagt, dass der Unterschied sei, dass diesmal viele der „prior actions“ schon vorher im Parlament in Griechenland verabschiedet worden sind. Droht jetzt eigentlich irgendeine Verzögerung bei der Umsetzung der Reformauflagen oder ist damit dieser Monat des Wahlkampfes erst einmal abgedeckt? Sind jetzt konkrete Schritte verabredet, die in den nächsten vier Wochen fällig wären?

DR. WEISSGERBER: Ja, auf jeden Fall. Es geht erst einmal um die Auszahlung der ersten Tranche. Sie umfasst ja einen Betrag von 26 Milliarden Euro. Gestern sind davon 13 Milliarden Euro an Griechenland überwiesen worden. Es fehlen also noch 13 Milliarden zur Auszahlung. Davon sollen 10 Milliarden Euro auf ein Sperrkonto zur Bankenrekapitalisierung und 3 Milliarden Euro an Griechenland gehen. Diese Gelder werden erst dann ausgezahlt, wenn bestimmte Meilensteine erreicht sind. Diese Meilensteine müssen aber noch von den Institutionen definiert werden. Das ist eine Sache, die in den nächsten Wochen zu erfolgen hat, noch vor der nächsten Programmüberprüfung, die für Ende Oktober vorgesehen ist.

Dann wiederum geht es um die nächste Tranche, also die zweite Tranche, die nach der Programmüberprüfung zu zahlen ist. Da gibt es auch einen sehr langen Katalog an Maßnahmen, die noch umgesetzt werden müssen. Da ist tatsächlich noch einiges zu leisten.

ZUSATZFRAGE REUTER: Das heißt, diese Definition der Meilensteine stockt jetzt, weil es keinen Ansprechpartner mehr gibt?

DR. WEISSGERBER: Das muss tatsächlich in den nächsten Wochen geschehen. Solange das nicht passiert und nicht umgesetzt wird, kann auch die Subtranche dieser ersten Rate nicht ausgezahlt werden.

FRAGE MÜLLER-THUM: Ich würde gern das Familienministerium fragen, wie sie die neuesten Zahlen vom Statistischen Bundesamt bewerten, dass es im Jahr 2014 einen deutlichen Geburtensprung gegeben hat und wir zum ersten Mal seit zehn Jahren wieder über 700.000 sind.

BIERINGER: Das habe ich gerade nicht vorliegen. Geben Sie mir eine Minute. Die Ministerin hat sich dazu geäußert. Ich suche es kurz heraus.

VORS. WEFERS: Okay. Wollen wir das Thema kurz zurückstellen? – Dann Herr Delfs mit einem anderen Thema.

FRAGE DR. DELFS: Ich habe eine Frage zum Ukraine-Konflikt. Da hat sich der frühere Außenminister Herr Genscher in der neuen Ausgabe der „ZEIT“ dahingehend geäußert, dass im Grunde genommen die Sanktionspolitik gegenüber Russland gescheitert sei und man in Deutschland auf einen Neuanfang in den Beziehungen zu Russland setzen solle. Wie bewertet die Bundesregierung die Äußerung des früheren Außenministers? Sieht man die bisherige Sanktionspolitik als Erfolg? Was sind eigentlich die Indizien für diesen Erfolg?

STS SEIBERT: Herr Delfs, ich bewerte diese Äußerungen nicht. Ich kommentiere sie auch nicht.

Ich sage nur grundsätzlich noch einmal: Sie kennen die Elemente unserer Politik im gegenwärtigen Ukraine-Konflikt. Das ist einmal das Bestehen auf die Einhaltung des Völkerrechts. Das ist zum anderen, dass wir uns unablässig um eine diplomatische Lösung bemühen. Das ist zum dritten, dass wir da, wo Bedarf bestand und wo Gründe waren, für die Verhängung von Sanktionen beziehungsweise auch für die Verschärfung eingetreten sind. Diese Sanktionen sind kein Selbstzweck. Das haben wir immer wieder gesagt. Sie haben konkrete politische Ursachen. Wir sehen in diesen Sanktionen die notwendige europäische Reaktion auf das völkerrechtswidrige Verhalten Russlands, auf die völkerrechtswidrige Annexion der Krim durch Russland, auf die fortdauernde Destabilisierung der Ostukraine durch die von Russland unterstützten Separatisten. Insofern ist diese Sanktionspolitik, für die es gute Gründe gibt, ein Bestandteil unserer Politik im gegenwärtigen Ukraine-Konflikt.

Aber ich sage genauso: Die Bemühungen, immer wieder den Weg für eine politische Lösung, für eine friedliche diplomatische Lösung, zu suchen, ist ein wichtiger Bestandteil. Sie hat immer auch Gespräche mit Russland beinhaltet.

FISCHER: Dem kann ich mich für das Auswärtige Amt nur anschließen. Es ist ja offensichtlich, dass die Sanktionen kein Selbstzweck sind. Sie sind Teil einer Doppelstrategie aus Dialogbereitschaft und Druck, wie Herr Seibert das beschrieben hat, und nicht dazu da, die andere Seite niederzuringen. Es geht in diesem Fall darum, eine politische Lösung zu vereinfachen und jemanden dazu zu bringen, Verhandlungen zu führen, die er vielleicht vorher verweigert hat. Unser Eindruck ist auch die Gespräche von Minsk haben das gezeigt , dass diese Doppelstrategie durchaus Ergebnisse zeitigt. Von daher sind wir da alle einer Meinung.

ZUSATZFRAGE DR. DELFS: Ist die Bundesregierung der Meinung, dass die bisherige Sanktionspolitik gegenüber Russland erfolgreich war?

FISCHER: Ich glaube, Sie dürfen es nicht auf die Sanktionspolitik reduzieren. Wir haben ja beschrieben, dass es ein Doppelansatz ist aus dem Versuch, Russland in ein konstruktives Engagement zu bringen und gleichzeitig den Druck über Sanktionen zu erhöhen, eben um eine politische Lösung zu ermöglichen. Die Bundesregierung ist das hat Herr Seibert ja auch beschrieben um den Wiedereinstieg in ein konstruktives Miteinander mit Russland durchaus bemüht. Allerdings können dabei nicht die Entwicklungen der letzten Monate und fast schon Jahre ausgeblendet werden wie die völkerrechtswidrige Annexion der Krim und den Konflikt in der Ost-Ukraine. Das geht ja nicht.

Klar ist aber klar, dass es in Europa eine dauerhafte nachhaltige und stabile Sicherheit eben nur mit Russland und nicht gegen Russland geben kann. Deswegen prüfen wir immer dort, wo es möglich ist, ob es zu einer konstruktiven Zusammenarbeit kommen kann, wie zum Beispiel beim Iran-Dossier, wo das ja durchaus möglich gewesen ist. Aber wir glauben auch das ist wichtig , dass der Schlüssel für einen konstruktiven Neuanfang in den Beziehungen vor allem in Moskau liegt.

FRAGE JUNG: Weil Sie gerade die völkerrechtlich fragwürdigen Aktionen der Russen ansprechen und dass Sie deswegen Sanktionen verhängen: Was ist mit den völkerrechtlich fragwürdigen Handlungen der ukrainischen Führung, zum Beispiel in der Ostukraine? Könnte das bald auch einmal zu Sanktionen gegenüber Kiew führen?

FISCHER: Ich weiß nicht, worauf Sie ansprechen, Herr Jung. Aber es ist doch so, dass wir einen brandgefährlichen Konflikt in der Ostukraine haben, in dem es verschiedene Konfliktparteien gibt und in dem wir uns darum bemühen, eine politische Lösung herbeizuführen, die diesen Konflikt stabilisiert und zu einer Befriedung der Region führt. Das ist das, was die Bundesregierung durch die von uns soeben beschriebene Politik anstrebt. Daran arbeiten wir jeden Tag.

Gestern haben sich zum Beispiel im Außenministerium die Rechtsexperten der Länder aus den Normandie-Staaten getroffen. Das sind die Rechtsexperten aus Deutschland, Frankreich, Ukraine und Russland. Dabei ging es um den Stand der Verfassungsreform, um die Fragen der Dezentralisierung und die Ausgestaltung eines besonderen Status bestimmter Gebiete in den Verwaltungsbezirken Donezk und Luhansk. Das Treffen ist ja, wie Sie wissen, auf Initiative der Bundeskanzlerin zustande gekommen, die mit den drei Präsidenten gesprochen hat. Es hat dann auf Einladung des Leiters des Völkerrecht-Beraters der Bundesregierung stattgefunden und einen guten und intensiven Austausch gebracht. Wir hoffen, dass daraus dann wieder ein Impuls für den politischen Prozess entstehen kann.

Auf einer anderen Ebene ist es so, dass der Außenminister selbst in allerengstem Kontakt mit Ansprechpartnern in der Region, aber auch außerhalb der Region, steht. Er hat allein in der letzten Woche Telefonate mit dem ukrainischen Außenminister, dem russischen Außenminister und dem amerikanischen Außenminister zur Lage in der Ukraine geführt und bemüht sich wie wir alle mit Hochdruck darum, die Lage in der Ukraine, die ja weiterhin brandgefährlich ist, nicht weiter eskalieren zu lassen.

ZUSATZFRAGE JUNG: Ich spielte auf potenzielle Kriegsverbrechen der ukrainischen Seite an, zum Beispiel in der Ostukraine, wo ganze Wohnhäuser und Wohnflächen zerstört werden.

FISCHER: Wie Sie wissen, wird die Lage in der Ukraine ja von der OSZE sehr genau beobachtet. All das, was dort festgestellt wird, da haben wir die feste Erwartung, dass dem nachgegangen wird.

Aber noch einmal: Im Zentrum all unserer Bemühungen steht, die Lage in der Ostukraine zu beruhigen und zu stabilisieren, damit eben genau die kriegerischen Auseinandersetzungen, die wir in den letzten Tagen gesehen haben, nicht weiter eskalieren. Ich meine, momentan ist es ja so, dass jeder Schuss, der dort fällt, die Eskalation verstärkt und weg von einer Stabilisierung der Region führt. Darauf sind jetzt all unsere Bemühungen konzentriert, diesen Trend umzukehren.

FRAGE HELLER: Zur Einordnung des russischen Verhaltens möchte ich nur kurz eine Fassette ansprechen: Wie beurteilt denn die Bundesregierung diesen Fall eines estnischen Polizisten, der in der letzten Woche verurteilt worden ist, der vom ethnischen Staatsgebiet entführt worden sein soll? Ist das eine weitere Form von Eskalation, die von russischer Seite in diesem Regionalkonflikt über die Ukraine hinaus beschritten wird?

FISCHER: Wir haben ja auch, glaube ich, in diesem Forum schon mehrmals über diesen Fall gesprochen. Die Bundesregierung hat in der Vergangenheit bereits mehrfach ihre Sorge über die Entführung des estnischen Polizeibeamten zum Ausdruck gebracht und seine umgehende Freilassung gefordert. Angesichts des nun festgesetzten Strafmaßes von 15 Jahren Haft wiederholt die Bundesregierung ihre Forderung.

VORS. WEFERS: Dann kommen wir zurück zur Geburtenrate.

BIERINGER: Die Ministerin hat heute Mittag gesagt:

Es ist ein schönes Signal, dass in Deutschland wieder mehr Kinder geboren werden. Wir müssen uns trotzdem weiter anstrengen, Familien in Deutschland gut zu unterstützen.

ZUSATZFRAGE MÜLLER-THUM: Führen Sie das zum Teil auch auf die Politik dieser Bundesregierung zurück? Wie groß ist denn Ihre Sorge, dass vielleicht auch das schöne Betreuungsgeld dazu beigetragen haben könnte, dass es mehr Geburten gab und es im nächsten Jahr dann wieder bergab geht?

BIERINGER: Zur ersten Frage: Die Ministerin hat immer gesagt, dass es eine sehr private Entscheidung ist, die Familien haben, ob sie sich für ein Kind oder für ein oder zwei Kinder entscheiden. Das hängt von unterschiedlichen Faktoren ab.

Klar ist aber auch das haben uns auch viele Umfragen und Studien gezeigt , dass junge Mütter und Väter sich Kinder wünschen. Aber sie appellieren auch ganz klar an die Politik, für Unterstützung zu sorgen, vor allen Dingen mit Kita-Plätzen, aber auch mit Familienleistungen wie Kindergeld oder Kinderzuschlag für ärmere Familien.

Insofern denken wir schon, dass all das in die Entscheidung für ein Kind mit einspielt.

FRAGE TOWFIGH NIA: Stichwort Türkei. Herr Fischer, der amerikanische Verteidigungsminister hat von der Türkei eine stärkere Rolle im Kampf gegen ISIS gefordert. Wie steht die Bundesregierung dazu?

Ich hatte auch schon vor einem Monat gefragt. Es ging um die Errichtung einer Sicherheitszone, die die Amerikaner und die Türkei zusammen planen. Damals hatte die deutsche Regierung so eine Sicherheitszone abgelehnt. Bleibt es bei der Ablehnung oder hat sich die Position geändert?

FISCHER: Ich glaube, gemeinsam mit der Türkei sind wir aktiv im Kampf gegen ISIS. Die Türkei hat ihre Anstrengung zuletzt noch einmal verstärkt. Die Bundesregierung hat auf verschiedene Arten und Weisen den Kampf gegen diese schreckliche Terrorbande unterstützt. Sie unterstützt dies weiterhin, unter anderem wie der Kollege Nannt ja auch ausführen kann durch die Unterstützung der Peschmerga im Nordirak. Ich glaube, wir sind auf verschiedensten Ebenen dabei, in einer internationalen Allianz mit vielen verschiedenen Partnern den Kampf gegen ISIS zu führen. Da hat jede Partei ihre Rolle zu spielen. Die Türkei spielt eine. Wir spielen eine. Die Amerikaner spielen eine. Insofern ist damit, glaube ich, erst einmal alles gesagt.

ZUSATZFRAGE TOWFIGH NIA: Der amerikanische Verteidigungsminister hat gesagt, dass die Türkei eine größere Rolle spielen kann, also einen größeren Einsatz im Kampf gegen ISIS zeigen soll. Das war jetzt meine Frage.

FISCHER: Ich kenne die Äußerung des amerikanischen Verteidigungsministers nicht. Ich kann nur feststellen, dass es in den letzten Wochen durchaus Veränderungen gegeben hat, dass die Luftwaffenbasis Incirlik in der Türkei jetzt auch amerikanischen Kampfflugzeugen für Einsätze gegenüber ISIS zur Verfügung steht. Insofern hat es da eine Verschärfung des Kampfes gegeben.

ZUSATZFRAGE TOWFIGH NIA: Und die Sicherheitszone?

FISCHER: Zur Sicherheitszone: Ich meine, erst einmal geht es ja hier darum, den Kampf gegen ISIS auf die verschiedensten Weisen, die völkerrechtlich angemessen und zulässig sind, zu führen. All das, was im Rahmen des Völkerrechts möglich ist, kann auch getan werden. Wie sich das zu der Sicherheitszone verhält, darüber will ich nicht spekulieren, weil mir derzeit keine konkreten Pläne bekannt sind, wie eine solche Sicherheitszone eingerichtet werden soll und unter welchen völkerrechtlichen Voraussetzungen dies geschehen soll. Insofern denke ich, dass diese Frage letztlich nur beantwortet werden kann, wenn es einen konkreten Vorschlag gibt, der international diskutiert wird und dann auch völkerrechtlich bewertet werden kann.

FRAGE JUNG: Herr Toschev, ich habe eine Frage zu den TTIP-Verhandlungen. Sie hatten ja nachgereicht, welche Mitarbeiter der Regierung in diesen Leseraum in Berlin in der US-Botschaft kommen. Erst einmal die Frage: Warum ist dieser Leseraum nicht in der Vertretung der EU-Kommission? Warum ist er in der US-Botschaft?

TOSCHEV: Der Leseraum in der US-Botschaft hier ist nach Verhandlungen zwischen der Kommission und der US-Seite eingerichtet worden. Man hat sich offenbar für die Botschaft entschieden. Es ist auch in anderen Mitgliedstaaten so, dass die Leseräume in den US-Botschaften eingerichtet sind. Das ist schlichtweg Ergebnis der Verhandlungen. In den Leseräumen sind ja konsolidierte Dokumente.

Ich möchte noch einmal beschreiben, was das ist: Das sind Dokumente beziehungsweise Rechtstexte in Englisch, in der Verhandlungssprache, die für bestimmte Bereiche, zu denen es jetzt schon Angebote gibt, beide Angebote zusammenfassen und gegenüberstellen, sodass man sich die US-Seite es geht ja um die US-Angebote; die Kommission veröffentlicht ja ihre Angebote ansehen und dann eine Bewertung ziehen kann. Diese Bewertung muss von Experten aus den Fachministerien gezogen werden und wird auch gezogen.

Da es eben um die US-Dokumente in Form dieser konsolidierten Fassung geht, ist, glaube ich, die Entscheidung zwischen den USA und der Kommission gefallen, die Leseräume in der US-Botschaft einzurichten.

ZUSATZFRAGE JUNG: Sie sagen ja, dass dieser Leseraum zweimal in der Woche für zwei Stunden geöffnet ist und dass maximal zwei Menschen gleichzeitig hereinkommen können. Nun habe ich einmal nachgerechnet: Wenn zwei Personen jeweils zwei Stunden ausschöpfen was bei 1.200 Seiten sehr wahrscheinlich ist , können maximal vier Personen pro Woche Einsicht nehmen. Jetzt sagen Sie, dass 139 Regierungsmitglieder dafür angemeldet sind. Wenn sie wenigstens einmal Einsicht nehmen, was ja zu wünschen ist, dann würde das insgesamt das habe ich einmal nachgerechnet neun Monate dauern. Jetzt ist das Ding seit Mitte Mai offen. Wenn das neun Monate dauert, wie passt denn das zusammen, wenn man bis Ende des Jahres TTIP am besten schon fertig verhandelt haben möchte?

TOSCHEV: Ich glaube, Ihre Rechnung ist nicht ganz stimmig. Wie kommen Sie auf 1.200 Seiten? Momentan ist es so, dass für 11 Bereiche konsolidierte Texte vorliegen, weil da die Verhandlungen so weit sind. Das sind meines Wissens insgesamt nicht 1.200 Seiten.

Der zweite Aspekt: Die 139 Personen sind benannt worden. Diejenigen, für deren Bereiche jetzt konsolidierte Texte vorliegen, haben Zugang nehmen können. Es ist aber so, dass nicht zwangsläufig jeder einzelne der 139 Personen dorthin geht. Es sind auch Vertretungen usw. genannt worden. Deshalb ist die Hochrechnung, die Sie jetzt vornehmen, in sich nicht stimmig.

FRAGE: Herr Toschev, gibt es für amerikanische Abgeordnete eine ähnliche Regelung, dass sie die Dokumente nur in den Räumlichkeiten der EU-Kommission in Washington einsehen dürfen?

TOSCHEV: Meines Wissens nicht. Es gibt Unterrichtungsvorgaben für den Kongress. Die sind meinens Erachtens in der sogenannten TPA, in dem Verhandlungsmandat, enthalten, das jetzt durch den Kongress für die US-Administration erteilt wurde. Ich würde Sie bitten, dort oder bei der US-Botschaft nachzufragen, wie genau der US-Kongress unterrichtet wird.

FRAGE JUNG: Ihr Ministerium hat gestern eine Beschwerde an Frau Malmström verschickt, worin man sich darüber beschwert, dass die Einsichtnahme so kompliziert sei. Soll das eine eher symbolische Beschwerde sein? Denn Herr Gabriel sagt ja nicht, dass TTIP-Verhandlungen ab sofort unmöglich sind. Das wäre eine wirkliche Beschwerde.

TOSCHEV: Der Minister ich glaube, das meinen Sie hat sich schriftlich an die Kommissarin gewandt. Anlass dafür ist der aus unserer Sicht jüngste Rückschritt in den Transparenzbemühungen.

Ich möchte das einmal einsortieren: Die Bundesregierung setzt sich seit Beginn der Verhandlungen dafür ein, viel Transparenz zu schaffen. Das ist für die Akzeptanz dieses Abkommens, das wir nachdrücklich unterstützen, notwendig. Dies ist insbesondere auch für die Abgeordneten notwendig, die, weil es sich aus unserer Sicht um ein gemischtes Abkommen handelt, in den nationalen Parlamenten zustimmen müssen. Wir haben viele Verbesserungen erreicht. Gerade unter der neuen Kommissarin ist viel geschehen, nicht nur dass viele Texte veröffentlicht wurden, sondern dass das auch mit begleitenden Texten versehen wurde, die allgemein verständlich sind.

Aber die Kommission hat jetzt die Entscheidung getroffen, den jüngsten Bericht zur letzten Verhandlungsrunde nicht zu übermitteln, sondern in Brüssel auszulegen. Diesbezüglich hat sich der Minister an die Kommissarin gewandt. Er hat dies als Rückschritt bezeichnet, weil das zwangsläufig auch dazu führt, dass, wenn uns der Bericht nicht zugestellt wird, er auch nicht dem Bundestag zugestellt wird. Die Bundesregierung setzt sich dafür ein, den Zugang der Abgeordneten zu TTIP-Unterlagen zu erhöhen, insbesondere auch, was die konsolidierten Texte angeht und jetzt eben auch für den Aspekt eines EU-Textes.

Das heißt, wir haben uns an die Kommission gewandt, weil wir mehr Transparenz möchten. Wir werden das Gespräch mit der Kommission suchen, wie wir jetzt weiter damit umgehen.

ZUSATZFRAGE JUNG: Sie haben gerade angedeutet, dass das Ganze durch den Bundestag gehen wird. Ist das richtig? Wird TTIP durch den Bundestag gehen müssen?

TOSCHEV: Aus der Sicht der Bundesregierung handelt es sich bei TTIP um ein gemischtes Abkommen, also mit Zuständigkeiten, die die nationale und die EU-Ebene betreffen, sodass der Bundestag aus diesem Grund zustimmen muss.

ZUSATZFRAGE JUNG: Herr Seibert, ich habe noch eine Nachfrage zu der Beschwerde des Wirtschaftsministeriums. Laufen die TTIP-Verhandlungen aus der Sicht der Kanzlerin demokratisch ab?

STS SEIBERT: Der Sprecher des Bundeswirtschaftsministeriums hat gerade alles dazu gesagt.

FRAGE MÜLLER-THUM: Ich muss noch eine Frage zum Bürgerdialog nachreichen, die ich vorhin vergessen habe. Marxloh gilt einigen als No-Go-Area, in der die Polizei selbst bei Auffahrunfällen immer gleich im Dutzend kommt. Was bedeutet das eigentlich für die Sicherheitsvorkehrungen bei einem solchen Termin?

STS SEIBERT: Darauf kann ich Ihnen nur die grundsätzliche Antwort geben, dass für die Sicherheit der Bundeskanzlerin immer angemessen gesorgt ist.

FRAGE HELLER: Herr Toschev, kurz gefragt, in der Hoffnung auf eine kurze Antwort: Wann haben wir denn die Entscheidung des Ministers über die beantragte Ministererlaubnis für die Edeka/Tengelmann-Gruppe zu erwarten, und was fehlt noch, um diese Entscheidung zu treffen? Ich glaube, der Termin, wenn man es ganz formal sieht, läuft nächste Woche ab.

TOSCHEV: Kurz gefasst: Das Verfahren dauert an. Es ist noch eine öffentliche Anhörung erforderlich, wie in jedem Verfahren für eine Ministererlaubnis. Der Termin steht noch nicht fest. Die vorgesehene Viermonatsfrist ist eine Regelfrist; das ist keine starre Frist. Ich kann Ihnen momentan keinen konkreten Zeitpunkt nennen.

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