Gregor kehrt zurück und redet über sein politisches Vermächtnis. Was bleibt vom Politiker Gregor Gysi? Wie würde er mit dem US-Präsidenten verhandeln, damit Deutschland nicht mehr überwacht wird? Was sind die abstrakten Ängste der Linken? Sind die Linken die letzten Ideologen in der Bundespolitik? Sterben die westlichen Demokratien? Was war sein größter politischer Fehler? Warum will Gregor keinen Grabstein? Was ist seine Lebensleistung? Warum war die DDR für ihn ein „diktatorischer Sozialstaat“? Was sind die Vorteile des Kapitalismus? Kann man pro-europäisch, aber anti-EU sein? Wie eitel ist Gregor wirklich? Und welche Tipps hat er an die Jugend von heute?

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Teil 1 mit Gregor Gysi (Folge 234) 

Leseversion:

So, eine neue Folge „Jung & Naiv“. Wir sind wieder einmal im Bundestag. Und schon wieder Gregor!

Gregor Gysi: Tja, ihr wolltet das ja ein zweites Mal. Da mach ich’s doch halt auch. Erklär mir mal, bevor das beginnt, warum du so klatschen musstest, in deine zwei Hände?

Damit wir das nachher synchronisieren können.

Wieso, dafür muss man klatschen? Reicht doch auch so ein Zeichen…

Man brauch ja einen visuellen und einen audio…

Ah, gut. Alles klar. Ich wollte das ja nur mal erklärt haben und verstehen.

Kann ja sein…

Man sieht was und man hört was.

Planst du nach deiner Karriere auch so ein Interviewformat?

Ja, ich wollte Kameramann werden. Nein, im Ernst: Ich kann gar nicht gut fotografieren. Meine Fotos sehen alle doof aus. Mein Sohn, der kann gut fotografieren. Deshalb lasse ich den das mal machen.

Naja, es kann ja aber gut sein, dass du nach der Karriere auch Interviews führen willst oder so?

Nee. Also was ich kann… Das ist übrigens auch wichtig im Leben – zu lernen, was man kann und was man nicht kann. Zum Beispiel eine Talkshow kann ich nicht. Und weißt du auch, warum nicht?

Als Gast oder als Gastgeber?

Als Gastgeber. Weil da hätte ich 3 oder 4 Gäste und da müsste ich darauf achten, dass die da alle ihre Zeit bekommen, wo sie dran sind. Dann muss ich versuchen, meinen Batzen an Fragen unterzubringen. Das einzige, worauf ich mich überhaupt nicht konzentrieren kann, ist auf die Antworten. Das heißt, ich habe dann an den Antworten überhaupt gar kein Interesse. Und so bin ich nicht gestrickt. Das halte ich nicht aus!

Dann musst du es wie Maischberger oder wie Jung&Naiv machen und nur mit einem Gast reden.

Richtig. Das kann ich! Ich habe ja eine Meeting-Veranstaltung am Deutschen Theater. Da habe ich Gäste – wirklich von Politikerinnen und Politikern bis hin zu Künstlern – also sagen wir mal: Volker Kauder hatte ich da.

Du hast Volker Kauder interviewt?

Ja. Und auch Klaus Wowereit oder Guido Westerwelle. Aber auf der anderen Seite eben auch Daniel Barenboim, Mario Adorf, Senta Berger, Thomas Gottschalk. Campino kommt übrigens nächstes Jahr zu mir. Also ganz unterschiedlich und das macht mir Spaß. Da führe ich ja so ein langes Gespräch 1,5 bis zu 2 Stunden und es geht komischerweise nicht um mich, und alle sind erstaunt, und ich stelle wirklich nur Fragen, ich kommentiere fast gar nichts. Und sie erzählen von ihrem Leben und von ihren Sichten auf die Welt, wie was entstanden ist. Ich glaube, weil es so etwas im Fernsehen gar nicht mehr gibt, wo in der Länge jemand befragt wird, ist es immer ausverkauft. Und das zweite ist: Man erfährt zum Beispiel, wenn man in Ostberlin gelebt hat, von ganz anderen Biografien, weshalb die dann auch völlig anders denken und reden und wieder umgekehrt. Das finde ich spannend, das kann ich. Und dass ich eine Talkshow nicht kann, weiß ich auch – und deshalb mache ich auch keine.

Aber bist du denn noch so ein neugieriger Mensch?

Ja.

Ich meine, mit 60 und so ein Gespräch führen, da muss man ja trotzdem auch immer noch neugierig sein.

Ja.

Du sagst ja sonst immer, du bist der Erklärer.

Es gibt genügend Leute in deinem Alter, die schon gar nicht mehr neugierig sind. Dafür bin ich wahnsinnig neugierig! Übrigens: Wenn man aufhört neugierig zu sein, hört man ein Stück auch auf zu leben.

Warum?

Weil man sich dann nichts mehr ansehen will. Man will nicht mehr zuhören, es interessiert einen ja nichts. Man genügt sich ja selbst völlig. Und damit verschließt du dich vor der Welt. Und das darf auf gar keinen Fall passieren. Man muss neugierig bleiben! Man darf’s nicht überziehen, aber ein bisschen neugierig muss man schon sein.

Sind die Flüchtlinge, die jetzt auf dem Weg nach Deutschland sind, neugierig auf Deutschland?

Nein, die sind in Not und fliehen in erster Linie aus der Not und versuchen dann natürlich  Bedingungen zu finden, wo es ihnen einigermaßen geht. Und wir müssen immer sehen, es gibt für die Flucht in aller Regel vier Ursachen. Das eine ist der Krieg. Das Zweite sind Not, Elend und Armut. Das Dritte ist Rassismus und das Vierte ist … die ganzen Benachteiligungen, die wiederum durch andere Umstände passieren. Also ich sag mal ein Beispiel: In Syrien, in Libyen und im Irak sind jetzt 9.000 Schulen geschlossen worden, alle Lehrerinnen und Lehrer fliehen. Das heißt, die Eltern können ihre Kinder nicht mehr zur Schule schicken. Aus denen wird nichts. Also musst du fliehen, damit du wenigstens deinen Kindern irgendeine Bildung zuteil werden lassen kannst. Das ist zum Beispiel wirklich furchtbar. Aber abgesehen von diesen drei Gründen gibt’s noch einen vierten – und das ist der Hunger. Wenn du Hunger hast, fliehst du. Und ich will Folgendes sagen: Jährlich sterben auf der Erde so in etwa 70 Millionen Menschen, davon 18 Millionen an Hunger. Damit ist es die häufigste Todesursache, obwohl wir eine Landwirtschaft weltweit haben, die die Menschheit zweimal ernähren könnte. Warum sterben 18 Millionen an Hunger?

Sag’s uns!

Das liegt in erster Linie daran, dass es Konzerne gibt, denen ist Profit wichtiger als die Verhinderung des Hungers. Ich nenne mal ein Beispiel: Die verkaufen Saatgut für Bauern und manipulieren das Saatgut so, dass es sich nicht mehr vermehrt. Die haben dann kein Geld die Bauern, um das zu kaufen und dann müssen sie eben hungern. Punkt. Das zweite ist, dass es eben in bestimmten Staaten so korrupte Strukturen gibt, dass selbst die Hilfe gar nicht ankommt, dass die dann verscherbelt wird und so weiter. Also es gibt mehrere Ursachen, die man ja bekämpfen muss. Ich kritisiere ja die Regierungen der reichen Industriestaaten, dass sie dagegen nichts tun können.

Gehören wir dazu als Deutschland?

Ja. Wir gehören ja überhaupt zu denen, die mit Fluchtursachen setzen. Also ich habe gesagt, Krieg. Wenn Krieg herrscht, dann kannst du jeden Tag getötet und verletzt werden und so weiter… Das ist furchtbar. Es wird alles zerstört. Also fliehst du. Und Deutschland ist der drittgrößte Waffenexporteur der Welt. Das heißt, es gibt keinen Krieg, an dem wir nicht verdienen.

Ich habe Herrn Seibert letztens gefragt, ob Waffenexporte irgendetwas mit Flucht zu tun haben, mit Flüchtlingen. Das hat er verneint.

Um sie zu rechtfertigen.

Achso.

Aber wir liefern zum Beispiel Waffen nach Katar und Saudi-Arabien. Das sind zwei Diktaturen. In Saudi-Arabien wird ausgepeitscht, in Saudi-Arabien steht die Todesstrafe auf Homosexualität, um bloß mal ein paar Beispiele zu nennen. Und Saudi-Arabien attackiert erstens den Jemen, auch mit deutschen Waffen! Und zweitens ist Saudi-Arabien einmarschiert in Bahrain, als die Studenten dort noch protestierten und hat die Studenten angeschossen. In anderen Ländern bezeichnen wir die dann als Frühling, aber zu Bahrain äußern wir uns dann nicht, weil das ja ein Land macht, in das wir Waffen verkaufen. Wirklich abenteuerlich! Also es gibt Grenzen, die man nicht überschreiten darf, finde ich.

Hatten wir schonmal das Thema. Gibt es diesen Frühling dann da unten noch oder ist es schon dunkler Winter?

Nein, es ist zumindest später Herbst. Also wenn du dir die jetzige Situation in Ägypten ansiehst, wird die nicht täglich demokratischer, sondern täglich undemokratischer. Wenn ich an Journalistinnen und Journalisten, an die vielen Todesstrafen und was weiß ich nicht alles denke… Wenn du dir die Situation in Libyen ansiehst, abenteuerlich! Also Gaddafi war schlimm, damit wir uns nicht falsch verstehen, aber was jetzt da ist, ist ja noch schlimmer! Du hast ja gar keine Regierung, mit der du verhandeln kannst. Die kommen ja in weite Teile des Landes gar nicht hin. Da herrschen immer so einzelne Herrscher und bauen da ihre Strukturen auf. Zum Beispiel an der Grenze von Libyen, also hin zum Mittelmeer. Da herrscht eben einer, der verdient an jedem Schleuser et cetera. So sehn da die Strukturen aus. Und du kannst so gut wie gar nichts dagegen machen. Alles eine Katastrophe! Wir erleben ja auch – das ist etwas ganz Komisches, weil es das früher eben überhaupt nicht gab, das ist neu – eine Entstaatlichung der Staaten. Das heißt, da hast du Staaten, die als Staaten überhaupt nicht mehr funktionieren. Weder der Irak, noch Syrien, noch Somalia. Kann ich dir alle nennen! Das heißt, du hast eine Regierung zwar, aber die hat in den meisten Teilen des Landes gar keinen Einfluss. Du hast keine funktionierende Polizei, keine funktionierende Justiz, kein funktionierendes Bildungssystem, kein funktionierendes Gesundheitssystem. Na, und da fliehen die Leute, klar. Würden wir beide doch auch machen, oder?

Aber einige Länder sind sichere Herkunftsländer, hast du doch gelernt!

Was?

Sichere Herkunftsländer.

Dit finde ich auch…

Wie der Kosovo. Alles was du gerade angesprochen hast, das trifft für den Kosovo zu.

Ich habe immer gesagt: Na was denn nun? Uns wurde immer erklärt, die Bundeswehr muss im Kosovo stehen, weil es dort zu unsicher ist. Und plötzlich wird mir gesagt, Kosovo ist „ein sicherer Drittstaat“. Ja, was denn nun?

Erklär’s uns. Erklär es dem politisch Desinteressierten!

Ich kann’s nicht erklären! Da wird doch eines deutlich: der Widerspruch. Wie man es braucht, wird es eingeschätzt. Weil wir die Flüchtlinge aus Kosovo wieder so schnell wie möglich in den Kosovo abschieben wollen, – also wir gleich die Bundesregierung – sagt sie, das ist ein sicheres Land, dahin kann man abschieben. Und weil sie wiederum die Bundeswehr nicht abschieben will, sagt sie, es ist ein unsicheres Land. Deshalb muss die Bundeswehr dort stehen. Und ich versuche immer, was sehr schwer ist, so ein Stück Logik in die Argumentation zu bringen.

Aber genau so etwas liest du ja nicht in der Zeitung.

Selten. Aber gestern zum Beispiel habe ich das eben in meiner Rede im Bundestag erzählt, aber es war um 9 Uhr. Und welcher junge Mensch kann schon um 9 Uhr fernsehen? Das verstehe ich. Ich eigentlich auch nicht.

Ich habe gehört, das war keine gute Rede von dir, also im Vergleich zu sonst. Warst du nicht vorbereitet?

Nein, das stimmt nicht. Ich war gut vorbereitet und ich fand die Rede auch gut. Sie war nur eben nicht typisch für mich – weil sie nachdenklich war, nicht auf Pointen ausgerichtet war. Weil es ja auch das letzte Mal ist, dass ich sozusagen gegenüber der Kanzlerin in dieser Form gesprochen habe.

Hört sie dir gerne zu?

Weißt ich nicht. Das musst du sie fragen.

Habt ihr ein persönliches Verhältnis? Kennt ihr euch?

Ja, wir kennen uns, wir sprechen auch miteinander, wir sind auch beide über 18. Wir können uns „Guten Tag“ sagen und all sowas.

Habt ihr eure Nummern?

Naja, wir haben ja Dienstnummern. Das ist ja unproblematisch. Wenn ich sie wirklich sprechen muss, kann ich anrufen – und das Gespräch kriege ich dann auch.

Gab’s den Zeitpunkt schonmal?

Ja.

Ja?

Und der Punkt ist der, dass du von ihr nie erfahren wirst, was ich gesagt habe. Und von mir nie erfahren wirst, was sie gesagt hat. Und dadurch geht es.

Mir fällt noch eine Sache ein: Bei den Flüchtlingen jetzt hier. Es wird immer von „Fehlanreizen“ gesprochen…

Ja.

Kannst du das mal erklären, was für die Bundesregierung oder was für Deutschland „Fehlanreize“ sind? Komisches Wort.

Ja, die meinen, dass es den Flüchtlingen in Deutschland zu gut geht und deshalb zu viele Flüchtlinge nach Deutschland wollen und nicht in andere Länder, wo es ihnen schlechter geht. Und das heißt: Sie sagen, wir müssen dafür sorgen, dass es ihnen schlechter geht, dann kommen auch nicht so viele hier her. Das ist deren Logik – aber nicht meine!

Allein diese Vorstellung, dass es Fehlanreize geben soll.

So meinen die… Zum Beispiel wenn die Geld kriegen, das ist ein Fehlanreiz, deshalb sollen sie nur noch Sachgutscheine bekommen und so weiter. Bloß, was sie immer verkennen: Wenn ich erstmal hungere, dann ist mir das erstmal völlig wurscht und dann haue ich ab. Wenn ich wirklich im Krieg bin, dann ist mir das erstmal völlig wurscht und dann haue ich ab. Was mich so stört, ist, dass sie nicht, wirklich nicht, nichtmal im Ansatz bereit sind, etwas gegen die Fluchtursachen zu unternehmen. Also…

Nö, nö, also die Bundesregierung sagt, sie werden vor Ort – zum Beispiel in Afrika – die Leute von der Flucht abbringen. Das ist Fluchtursachenbekämpfung!

Die Frage ist wie. Also, was müsste man machen: Erstens müssten wir aufhören, der drittgrößte Waffenexporteur der Welt zu sein. Wir müssten aufhören, an Kriegen zu verdienen. Wenn wir international auch dafür eintreten, wäre das schon ein großer Fortschritt. Zweitens: Syrien. Was machen wir denn in Syrien? Also Assad ist höchst unsympathisch, das ist gar nicht die Frage. Der verletzt Menschenrechte, alles mögliche. Wir müssen trotzdem mit dem reden. Das hat doch alles keinen Sinn. Frieden hat Vorrang vor der Neigung gegenüber einer Person. Dafür ist er auch zu stark. Russland unterstützt ihn ja auch. Die Amerikaner unterstützen die anderen, dadurch haben sie ja zunächst auch den islamischen Staat mit unterstützt, was sie auch jetzt auch wieder bereuen. Also es ist alles durcheinander und verquer. Das ist das eine. Das Zweite, was man machen muss: Hunger bekämpfen. Ernsthaft mal die Konzerne benennen, die da eine völlig falsche Profitstruktur an den Tag legen, bloß um zu verdienen und der Hunger ist ihnen egal. Warum macht das die Kanzlerin nicht? Warum machen das die anderen nicht? Das Dritte ist…

Ja, warum nicht?

Ja, weil sie sich nicht anlegen wollen mit denen, weil sie ihnen zu mächtig ist. Weil sie immer katzbuckeln bei den Mächtigen aus der Finanzwirtschaft und auch aus der anderen Wirtschaft. Jetzt natürlich nicht bei dem kleinen Bäckermeister, der interessiert die nicht. Aber die Großen, die Chefs der Deutschen Bank, der anderen Banken, da verhalten sie sich immer artig, artig, artig. Was die wollen, ist immer schon so gut wie gesetzt. Und dann haben sie noch riesige Hemmungen – die ich natürlich gar nicht hätte – gegenüber der US-Regierung oder Administration. Wenn die sagen, wir müssen unbedingt Sanktionen gegen Russland beschließen, machen sie das natürlich artig. Gleichzeitig – behauptet zumindest Russland – ist der Handel mit den USA ausgebaut worden. Auch eine Frechheit, ja? Zu uns sagen sie Sanktionen, und selber bauen sie den Handel aus! Na, schön. Und sowas lassen die sich alles bieten! Das darf man sich nicht bieten lassen.

Letztes Mal hast du gesagt, Deutschland ist ein souveränes Land, aber die Bundesregierung tut oft so, als ob es nicht so ist.

Richtig. Wenn die zum Beispiel Hemmungen haben gegenüber der US-Administration. Also ich hätte zum Beispiel zu Obama gesagt, ich will ein No-Spy-Abkommen. Das heißt übersetzt, ein Abkommen, wonach Spionage gegenseitig verboten ist. Und die wenigen Ausnahmefälle stehen dann da drin.

Da hätte Obama gesagt: Nö.

Naja, ich glaube, er hätte nicht „Nö“ gesagt. Ich glaube, er hätte gesagt, das machen seine Dienste nicht. So hätte er es gesagt. Da hätte ich gesagt: Bestellen Sie ihren Diensten einen schönen Gruß, ich werde drei Dinge machen. Und dann sagt er: Welche denn? Und dann hätte ich gesagt: Das Erste, ich ermittle, wer in ihrer Botschaft und der britischen Botschaft mit Spionage befasst ist. Die erkläre ich zur persona non grata, so heißt das. Das heißt, ich schmeiß die raus aus Deutschland, die müssen raus aus Deutschland. Die müssen dann innerhalb von 48 Stunden Deutschland verlassen. Dann sind sie sauer und schmeißen auch welche aus meinem Botschaft in Washington raus. Na schön! Dann kommen die eben nach Hause. Das Zweite, was ich mache: NSA, ihr Spionagedienst, der hier alles ausspioniert, baut gerade ein Riesengebäude in Wiesbaden. Das dürfen die auch fertigstellen, aber ganz bestimmt nicht einziehen! Da schicke ich dann Attac hin, aber ganz bestimmt nicht NSA. Und das Dritte ist: Die Verhandlungen zum Freihandelsabkommen TTIP, die ich ja sowieso falsch finde, aber das würde ich ihm noch nicht sagen, ich würde ihm nur sagen: Die setze ich aus. Und das würde ihn treffen! Wir tun immer so, als ob wir keine Mittel haben. Wir haben auch Mittel! Und dann würde er sagen: Ist denn das im Ernst, das ist doch eine Zuspitzung… Ja natürlich. Oder wir vereinbaren, dass die Spionage bei uns aufhört. Übrigens machen die auch Wirtschaftsspionage. Ich meine, darunter leiden doch unsere Unternehmen! Und unsere Regierung so wirtschaftsnah, aber dagegen macht sie nichts!

Vielleicht machen wir das auch irgendwo?

Das kann schon sein. Aber bestimmt nicht so erfolgreich wie NSA.

Meinst du?

Ja, das meine ich. Wir sind ein bisschen Stümper. Außerdem haben wir doch gar nicht so viele Leute, wir können das nicht in der ganzen Welt betreiben. Man darf nicht vergessen: Es gibt die Five Eyes. Das sind die 5 Länder, die sich bei den Geheimdiensten zusammengeschlossen und das gemeinsam machen, nie gegeneinander. Das sind die USA, Großbritannien, Australien, Neuseeland und Kanada. Die Fünf, die machen das. Und die haben sogar Tricks drauf, also zum Beispiel da ist eine bestimmte Spionage den US-Geheimdiensten in den USA verboten. Dann übernimmt das der kanadische Geheimdienst und so. Aber sie sehen Deutschland immer noch als Feindesland, was ich – sagen wir mal – für die Zeit nach dem 2. Weltkrieg gut verstehe, auch das Misstrauen. Aber nicht, nachdem sie beschlossen haben, wenn auch leider gegen meinen Willen, zusammen Krieg zu führen in Jugoslawien, zusammen Krieg zu führen in Afghanistan… Und gleichzeitig werden wir noch immer behandelt, als wären wir besetzt. Nein, nein! Das geht nicht. Da muss unsere Regierung mal ein bisschen Courage zeigen und sagen: Schluss, aus und vorbei.

Kannst du irgendetwas nicht übersetzen? Du übersetzt ja immer gern politische Inhalte für die Bevölkerung, dafür bist da ja berühmt.

Ja.

Kannst du irgendetwas nicht übersetzen?

Ja, das Halbanrechnungsverfahren im Steuerrecht. Da würde ich jetzt zu lange quatschen müssen, bis ich das übersetzt habe.

Das geht nicht?

Doch, das geht schon. Aber das wäre zu lang, das überspannt die Zeit. Außerdem interessiert das Jugendliche auch gar nicht, weil es sie nicht beschäftigt.

Aber gibt es irgendwelche Schwachstellen oder Themen, wo du sagst, das muss ich anderen überlassen?

Das sage ich natürlich nie. Aber wo ich, sagen wir mal, Schwierigkeiten mit der Übersetzung habe… Aber manchmal fällt mir immer etwas ein. Meine beste Übersetzung war… Ich sag’s einmal nicht übersetzt, dann übersetzt… Da ging es um die Veräußerungserlösgewinnsteuer. Und zwar mussten Kapitalgesellschaften die in voller Höhe bezahlen, Inhaberunternehmen nur zur Hälfte und das wurde geändert. Die Kapitalgesellschaften wurden von der Steuer befreit und Inhaberunternehmen mussten sie voll bezahlen. Wenn ich das so sage, gib mal zu, waren deine Ohren schon zu.

Das Gleiche hast du bei der BPK letztens erzählt…

Das Gleiche habe ich erzählt? Na, dann muss ich es ja nicht wiederholen.

Genau.

Aber dann… Das war eine Übersetzung. Und zwar, die wirkte so, dass wirklich ein Teil der Abgeordneten der SPD plötzlich sagte: Was ist denn das, was wir in einer halben Stunden entscheiden? Weil deren Ohren vorher auch zu waren. Super, dit mag ich!

Weißt du, was merkeln ist?

Wat für ein Ding?

Merkeln. Das neue Jugendwort!

Ist das abgeleitet von der Kanzlerin?

Ja.

Nein! Das ist wahrscheinlich so… nichts Richtiges sagen?

Nichts tun, nichts sagen und keine Entscheidung treffen.

Ein bisschen stimmt das, ein bisschen auch nicht. Manchmal ist sie zu Entscheidungen fähig. Also wenn das stimmt, was ich gehört habe: Nach der Katastrophe in Fukushima, da hat sie gesagt: Schluss, aus, die werden jetzt dicht gemacht! Plötzlich kann sie dann auch eine Entscheidung treffen und die durchziehen. Meistens stimmt’s natürlich, was man unter merkeln versteht.

Gibt es auch gysien?

Nein. Nein.

Ich meine, das Wort gibt es noch nicht, aber was sollte die Jugend darunter verstehen?

Eine Menge, natürlich.

Pass auf, ohne Scheiß: Du gilst ja so als der letzte Popstar in der Politik…

Ach, komm!

Ja, doch. Ist ja so.

Nein, ich kann dir sagen: Wenn ich etwas will, sind das drei Dinge. Erstens habe ich versucht – ob es mir gelungen ist, weiß ich nicht – Vernunft in die Linke zu bringen.

Versucht?

Versucht. Zweitens, habe ich versucht zu widerlegen, die These, wonach nur Derjenige seriös, also ernst zu nehmen ist, der langweilig ist. Ich wollte, dass man sieht, dass man Leidenschaft entwickeln kann, auch in der Politik. Trotzdem muss Humor nicht fehlen, es muss ein Moment der Unterhaltung nicht fehlen. Das war mir auch wichtig. Und drittens, streite ich für eine andere politische Kultur. Meines Erachtens haben viele die repräsentative Demokratie in ihrem Wesen noch gar nicht richtig verstanden. Das Wesen besteht darin zu akzeptieren, dass es unterschiedliche Interessen gibt. Der Arbeitslose hat ein anderes Interesse als der Chef einer Bank, das ist klar.

Mmh.

Jetzt muss ich das nicht so extrem treiben… Wenn es unterschiedliche Interessen gibt, müssen sich diese unterschiedlichen Interessen auch im Parlament widerspiegeln. Deshalb will ich keinen Bundestag ohne Union. Weil dann konservative Interessen sich dort nicht widerspiegeln. Die Fraktion könnte viel kleiner sein, damit hier keine Missverständnisse aufkommen! Aber da sein soll sie. Und ich will auch keinen Bundestag ohne Linke. Weil sie Interessen vertritt, die von anderen nicht vertreten werden. Und ich glaube, dass es noch zu viele in der Union gibt, die wünschen sich einen Bundestag ohne Linke, weil sie nicht verstanden haben, dass das Wesen des Parlaments darin besteht, dass unterschiedliche Interessen vertreten werden. Das war doch jetzt mal eine schöne Erklärung!

Ja. Du sagst immer, es gibt oft Ängste und das sind oft abstrakte Ängste. Gibt es auch bei Interessen? Also persönliche Interessen und abstrakte Interessen der Bevölkerung?

Ja, klar. Also die persönlichen Interessen gibt es immer. Das ist immer dann, wenn du jemanden schaden willst oder dir selber helfen willst. Dass du da deine Beziehung oder deine Kontakte versuchst irgendwie auszunutzen. Das Zweite ist bei abstrakt: Wenn du im politischen Sinne sagst, wenn A und B, dann erreiche ich C und D. Und wenn das nicht passiert, dann erreiche ich das nicht. Also dass du zum Beispiel – und das ist verführerisch, da muss man völlig aufpassen, weil das überhaupt nicht mein Ansatz ist –, dass du als Linker dir wünschen kannst, dass es den Leuten schlecht geht, damit du von den Leuten stärker gewählt wird. Das ist so ein abstrakter. Habe ich nie. Dann wäre ich lieber nicht gewählt, Hauptsache es geht denen gut. Also weil ich ja für reale Veränderung stehe. Also das gibt es alles. Und die abstrakten Ängste sind übrigens das schlimmste. Ich sag’s nochmal: Dort, wo Muslimisch-Gläubige wohnen und leben, wird auch von den Deutschen nicht rechtsextrem gewählt. Dort wo sie nicht leben, dort wird häufig so gewählt. Weil es abstrakte Angst ist, keine konkrete.

Was ist die abstrakte Angst der Linken?

Wir haben so viele Ängste und Schwächen… Also eine abstrakte Angst der Linken besteht immer darin, dass sie irgendwelche Prinzipien hat, die von irgendwelchen Leuten verletzt werden. Zu  ideologieträchtig. Und wenn wir jetzt sagen, wenn wir jetzt das gesagt haben, dann darf es keinen Bundeswehrsoldaten irgendwo auf der Welt geben, egal zu welchem Zweck und so.

Das Absolute, oder?

Das Absolute. Und dann können sie nicht differenzieren, das fällt ihnen dann wahnsinnig schwer. Und das hat mit Angst zu tun, eben mit der Angst, dass ein wichtiges Prinzip wie die Gegnerschaft gegen Kriege, die ja völlig berechtigt ist, aufgegeben wird. Und so ist das in vielen Fragen: Dass plötzlich die Linke so eine prinzipielle Note bekommt und dann auch so eine leicht dogmatische, weil immer die Angst besteht, dass irgendwas verletzt, verraten werden könnte. Das ist natürlich Erfahrung der Sozialdemokratie. Die eben ganz anders angefangen hat, als sie jetzt endet. Und deshalb besteht bei den Linken immer die Angst, dann werden wir so wie die SPD, geben Stück für Stück die Prinzipien auf. Das wollen sie nicht. Das kann ich ja gut verstehen. Weil du mich gefragt hast: Dadurch entstehen solche Ängste. Klar, aber auch andere Ängste entstehen. Dass man verfolgt wird, ist immer bei den Linken die Angst. Dass man ausgegrenzt wird. Dass man mies behandelt wird. Aber ich sage immer, diese Ängste birgen auch immer eine Gefahr in sich, weil man sie dass man denkt, man darf sie nicht wieder verlieren. Das ist aber undemokratisch gedacht. Wenn die Mehrheit uns nicht mehr will, will sie uns nicht. Punkt. Und dann haben wir alles falsch gemacht. Das ist gut. Also, das heißt, die Linke – das habe ich natürlich auch versucht – muss die Demokratie wirklich in jeder Hinsicht verinnerlichen. Ich glaube, das ist ganz gut gelungen.

Aber noch nicht ganz?

Doch. Du hast natürlich  immer einzelne Mitglieder, von denen möchte ich auch nicht absolutistisch beherrscht werden, aber trotzdem sage ich: Nein, insgesamt ist das gelungen, die Partei steht wirklich auf dem Boden des Grundgesetzes und ist auch wirklich ziemlich grundgesetztreu.

Ziemlich?

Ja, ziemlich. Weil zum Beispiel die CSU da völlig anders veranschlagt ist, ja? Ich glaube, kaum eine andere Partei musste so oft auch vom Bundesverfassungsgericht korrigiert werden. Wir nicht. Aber ziemlich sage ich immer deshalb, weil ich immer Angst vor absoluten Aussagen habe. Dann kommst du mir mit einem Mitglied der doch verquert denkt, da muss ich das wieder einschränken. Aber im Kern ist das wirklich kein Problem.

Seid ihr die letzten Ideologen in der Politik? Also man merkt ja manchmal bei der Bundesregierung… Gibt es da noch politische Haltung?

Ja. Und zwar habe ich das auch gedacht, dass wir eigentlich die letzten Ideologen sind. Da habe ich mich schwer getäuscht. Schäuble ist so etwas von ideologisch, das hätte ich vorher gar nicht gedacht. Weil er die linke griechische Regierung nicht will, nimmt er in Kauf, das Land kaputt zu machen, was übrigens bedeutet, dass wir dann 27 Prozent ihrer Schulden bezahlen müssen. Selbst das war ihm egal!

Aber er hat doch seine Politik nicht geändert, als Syriza an die Macht kam! Die war doch schon vorher…

Ja, aber ein bisschen andere Wege natürlich. Er ist ja ein Anhänger von Kerneuropa und will den Süden loswerden aus Europa. Spanien, Portugal und so weiter. Und gegenüber Griechenland. Aber trotzdem wurde er in dieser Phase härter. Er war ja – im Unterschied zu anderen – kaum kompromissbereit. Und das war, glaube ich, ideologisch geprägt, es war nicht logisch! Aus der Sicht eines Bundesfinanzministers hätte er sich in dem ein oder anderen Fall auch anders verhalten müssen. Hat er aber nicht oder so gut wie nicht.

Gut, Schäuble hat eine Ideologie. Hat die Kanzlerin noch eine?

Nein, das glaube ich nicht. Die Kanzlerin geht da nach anderen Maßstäben. Sie hat natürlich eine Emotionalität, sie hat ein Grundgefühl. Und sie hat ein Gefühl für Mehrheiten. Sie weiß, glaube ich, gut, wie sie welche Teile der Bevölkerung gewinnt. Und dann war es eben so, dass ich glaube, dass es einen Widerspruch zwischen Schäuble und Merkel gab, in der Frage Griechenland. Aber sie weiß auch, wie groß der Einfluss von Schäuble in ihrer Fraktion ist. Und da nimmt sie Rücksicht.

Vielleicht mal: Der Bundestag hat deutschen Parlamentarismus, westliche Demokratie. Ist das eigentlich das Ende vom Lied? In 30 Jahren, gibt es da in der Welt immer noch dieses Vorbild der westlichen Demokratie oder hat sie das auch schon überlebt?

Es wäre ja gut, wenn es das noch gebe. Vielleicht noch eine Entwicklung zu mehr Demokratie. Im Augenblick erleben wir das ja gerade, wie das abgebaut wird. Also sowohl in der Europäischen Union, als auch weltweit. Das macht mir Sorgen. Schau dir mal an, was der Orbán für eine Politik macht. Wie er auch dazu steht, dass er autoritäre Strukturen einführen will etc. Das sind Dinge, die mir Sorgen machen. Oder wenn die rechtsextreme Partei in Frankreich Erfolg hat oder auch in anderen Ländern. Das alles bereitet mir große Sorgen. Da werden wir uns noch zurücksehnen nach der Demokratie, die wir heute haben, wenn sich das so fortsetzen sollte. Auf der anderen Seite haben wir natürlich eine politische Demokratie, aber keine in der Wirtschaft. Da die Wirtschaft mächtiger ist als die Politik, schränkt die Demokratie ungemein ein. Ich weiß noch, wie die Frau Kohl, die ARD-Korrespondentin bei der Börse damals zu mir bei Jauch sagte: Wenn Sie jetzt Kanzler wären und morgen käme die Deutsche Bank und sagte, sie müsse eine Woche später einen Insolvenzantrag stellen, müssen sie sie auch retten. Ich habe ihr gesagt: Also erstens kann ich mir nicht vorstellen Kanzler zu sein. Aber wenn ich mir größte Mühe gebe und es mir doch vorstelle, befürchte ich, dass Sie recht haben. Das wäre auch toll: Da wählen mich die Leute zum Kanzler und ich muss die Deutsche Bank retten. Die Briefe, die ich dann kriege, das kann ich mir vorstellen. Aber das beweist doch, dass die Bank mächtiger ist als der Kanzler. Wenn die kommen und sagen A, muss der Kanzler B machen. Und dann würde ich, unabhängig davon, dass ich sie wahrscheinlich retten müsste, danach darum kämpfen, sie zu verkleinern und öffentlich-rechtlich zu gestalten wie die Sparkassen, um die Macht zu brechen. Damit wir wieder in der Politik entscheiden, was in der Bank geschieht und nicht die Bank entscheidet, was in der Politik geschieht.

Das ist der Ist-Zustand?

Das ist der Ist-Zustand.

Ist das eine Demokratie dann?

Partiell, weil es ist ja nie so einseitig. Aber die Kanzlerin selbst hat schon gesagt, kompliziert ausgedrückt, sie will wieder ein Primat der Politik. Das heißt eben, dass die Politik entscheidet, was in der Wirtschaft geschieht und nicht umgekehrt. Das heißt, sie haben das schon begriffen. Letztlich beschließt der Bundestag Gesetze etc., das kann ja die Deutsche Bank nicht alleine. Aber sie sind eben viel zu hörig gegenüber diesen Interessen. Da sind wir wieder bei der repräsentativen Demokratie, deshalb ist es eben wichtig, dass im Bundestag auch andere Interessen artikuliert werden. Die Stärke der Linken bestand darin, dass wir in vielen Punkten gegen alle anderen Fraktionen argumentiert haben. Beim Afghanistan-Krieg waren sich alle einig, dass der richtig ist, nur wir haben gesagt, das ist falsch. Alle sind sich einig, Rente darf es erst ab 67 geben. Wir haben gesagt, es ist falsch. Die Euro-Rettungspolitik wurde von allen akzeptiert, nur wir haben gesagt, das ist falsch. Und das finde ich sogar gut! Weil zum Beispiel Rente ab 67 lehnten damals 70 Prozent der Bevölkerung ab. Wenn es uns nicht gegeben hätte, wären diese 70 Prozent nicht einmal mit einem Argument im Bundestag. Weil dann alle Fraktionen gesagt hätten: Jawohl, ihr werdet alle immer älter, zur Strafe bekommt ihr eine spätere Rente.

Habt ihr euch mal geirrt?

Wir? Na reichlich, wenn du die ganze Geschichte meinst. Und wenn du mich selbst nimmst, ich mich natürlich auch. Aber ich werde dir auf gar keinen Fall erzählen, wann und wo.

Ähh…

Doch, ein Beispiel kann ich dir sagen, worüber ich mich bis heute ärgere: Das Lebenspartnerschaftsgesetz wurde verabschiedet im Bundestag, wonach eben auch zwei Frauen oder  zwei Männer die Lebenspartnerschaft eingehen können. Und da hatten wir zwei Frauen, die lesbisch waren, und die sagten: Das genügt nicht, es fehlt Adoptionsrecht und das, das, das. Und dann sagten sie, also maximal könne man sich der Stimme enthalten, auf gar keinen Fall zustimmen. Ich war noch nicht Fraktionsvorsitzender, ich habe gesagt: Ich sehe das, ich glaube, das ist ein Türöffner. Und bei einem Türöffner muss man immer ja sagen, weil das alles seinen Lauf nimmt, bei den Gerichten und so weiter. Aber da waren bloß noch drei Weitere der Meinung, die anderen waren für die Enthaltung. Da habe ich mir gesagt, nimm dich nicht so wichtig, dann enthältst du dich eben auch. Das ärgert mich bis heute! Weil es war ein Türöffner. Ich habe dann erlebt, dass sowohl das Bundesverfassungsgericht als auch die Verwaltungsgerichte immer weiter gegangen sind. Und ich sage mal, jetzt stehen wir kurz vor der Eheschließung, nachdem die Mehrheit der schwer katholisch geprägten Bevölkerung Irlands das entschieden hat und jetzt sogar der oberste Gerichtshof der USA das entschieden hat. Bis heute ärgert mich, dass ich mich der Stimme enthalten habe. Ich ärgere mich auch, dass sich die Fraktion der Stimme enthalten hat. Aber besonders ärgere ich mich selbst, dass ich mich darauf eingelassen habe. Ich hätte mit Ja stimmen müssen!

Was ist deine Lebensleistung?

Wichtige Frage. Verstehst du, das ist kein kleines Beispiel. Das ist ein wichtiges Beispiel! Naja gut, ja… Was ist meine was?

Was ist deine Lebensleistung?

Hör zu, ich lebe doch noch lange! Die kommt doch erst noch. Du tust so, als ob ich morgen sterbe und schon hier meine Beerdigungsrede vorbereiten soll…

Ich will jetzt nicht wissen, was auf deinem Grabsein stehen soll, aber deine Politikerkarriere geht ja jetzt zu Ende.

Ich weiß nichtmal, ob ich einen Grabstein will.

Wirklich nicht?

Nein, vielleicht ist es besser, so übers Meer verteilt zu werden. Weißt du, ich will ja meine armen Kinder und die anderen ja nicht zwingen, dass sie sich ständig kümmern müssen, ob da irgendwelche Blumen sind. Ich merke das ja gar nicht mehr, man hat aber ein schlechtes Gewissen, wenn das verkommt und da denke ich, entlasse ich sie doch da raus. Außerdem stelle ich mir das immer so vor: Ich möchte ja dann nicht als Urne hingeschmissen werden, sondern die sollen die Asche verstreuen und in dem Moment muss es eine Windböe geben.

Auf welchem Meer?

Ostsee zum Beispiel. Ist doch schön.

Nein, also jetzt im Ernst: Über Lebensleistung will ich jetzt noch gar nicht reden.

In deiner Politikerkarriere! Du hast ja selbst gesagt, du bist auf dem Zenit und jetzt geht’s abwärts.

Nein, ich habe nur gesagt, ich bin in meinem Ansehen auf dem Zenit. Das heißt ja nicht, dass ich es im realen Leben bin. Aber das ist wichtig. Und ich wollte, im Unterschied zu den anderen, immer dann gehen, wenn ich für meine Verhältnisse das höchste Ansehen erreicht habe und nicht, wenn ich derart auf dem absteigenden Ast bin, dass alle fragen, wann haut der eigentlich ab?

Aber die nächste Frage ist schwer. Eigentlich habe ich einen Anteil an zwei Dingen. Ein bisschen an der inneren Einheit. Die hätte es für größere Teile nicht gegeben ohne meine Partei und nicht ohne, dass ich daran so einen Anteil hatte. Und das Zweite ist die europäische Normalisierung Deutschlands. Eine Partei links von der Sozialdemokratie war in der alten Bundesrepublik Deutschland im Bundestag noch völlig undenkbar. Die war in Frankreich normal, in Italien normal, in Spanien normal, aber in Deutschland völlig undenkbar. Und ich glaube, dass ich einen Anteil daran habe, dass heute viele in Deutschland sagen: Mmh, ich wähle die zwar nicht, aber es ist gut, dass es sie auch gibt im Bundestag. Das ist etwas, was noch vor über 20 Jahren undenkbar war. Das reicht doch, oder?

Bist du eigentlich Sozialist?

Ja, aber demokratischer Sozialist. Das heißt, für mich kommt eine autoritäre sozialistische Struktur unter keinen Bedingungen mehr in Frage.

Ich frage, weil du letztes mal gesagt hast, als du Vorsitzender der PDS wurdest, da warst du aber eher so ein Anwalt der PDS, weil du dich nicht darum kümmern wolltest. Hätte ja jetzt sein können, dass du ein Anwalt der Sozialisten bist, aber kein wirklicher.

Ja, das kann sein. Aber selbst wenn ich Anwalt bin, kann ich ja einer sein. Ich muss keiner sein, aber ich kann einer sein. Und ich bin einer. Und zwar ich weiß ganz genau, was der Kapitalismus kann. Das ist ein großer Fehler der Linken, das nicht zu sehen. Er kann eine funktionierende Wirtschaft hervorbringen. Er kann Strukturen hervorbringen. Muss nicht, aber er kann. Er kann gigantische Leistungen in der Technik, auch in der Wissenschaft und Forschung hervorbringen. Er kann übrigens auch tolle Leistungen in der Kunst und Kultur hervorbringen, die sich zwar kritisch mit ihm auseinandersetzen, aber er bringt sie hervor! Und dann gibt es die Katastrophen und Kapitalismus. Das eine ist, dass an Kriegen zu viel verdient wird. Dass es zu viele wirtschaftliche Interessen an Kriegen gibt, deshalb hören die nicht auf. Das Zweite ist das, was ich vorhin gesagt habe, dass zu viel selbst an Hunger verdient wird. Deshalb hört der Hungertod nicht auf. Das Dritte ist, dass es doch schwere wirtschaftliche Interessen gibt, die gegen die ökologische Nachhaltigkeit sprechen, dass wir nicht wirklich vorankommen auf diesem Gebiet. Das Vierte ist, dass er unfähig ist, eine soziale Gerechtigkeit herzustellen. Er produziert in immer weniger Händen immer mehr Reichtum und verbreitet auf der anderen Seite die Armut. Und wegen all dieser Dinge bin ich demokratischer Sozialist. Da ich aber weiß, was der Kapitalismus kann, will ich die Teile, die er kann, übernehmen. Nicht etwa kaputt machen. Ein Problem des Staatssozialismus bestand zum Beispiel darin, dass er in der Wirtschaft nicht funktioniert hat. Die Arbeitsproduktivität war in der DDR immer rum 40 Prozent niedriger als in der Bundesrepublik und so weiter. Es hat mal einer jetzt gesprochen zu mir und hat gesagt, das war ein diktatorischer Sozialstaat. Für mich keine schlechte Formulierung! Das Diktatorische stimmt, aber der Sozialstaat stimmt auch und zwar weil es eine umgekehrte Gesellschaftspolitik gab. Beim Zugang zur Bildung gab es niemals eine soziale Ausgrenzung, eider gelegentlich eine politische, aber niemals eine soziale! Und sie haben die Bildung, die Kunst und Kultur und den Öffentlichen Nahverkehr so organisiert, dass Jede und Jeder daran teilnehmen konnte. Selbst Mindestrentnerin konnte sich eine Karte für die Oper leisten oder ein Konzert leisten und den Öffentlichen Nahverkehr leisten. Und da habe ich gemerkt, als ich das erste Mal nach dem 13. August 1961 im Westen war, das war in Paris, dass da alles genau umgekehrt war. Das Auto war relativ billig, der Fernseher war relativ billig, aber wenn ich mit der Metro zum Louvre fuhr und dann noch den Eintritt gezahlt hatte, war ich pleite. Und das wäre eben in der DDR genau umgekehrt gewesen! Das ist zum Beispiel eine Frage, die mich wirklich bewegt. Deshalb finde ich diktatorischer Sozialstaat eine schöne Formulierung. Da ist was dran.

Und was ist Deutschland?

Also ich sage mal, wir sind ein kapitalistischer Staat, der aber noch durch die Geschichte… Als es die Auseinandersetzung mit der DDR gab und als er versuchte, nicht nur demokratischer zu sein als die DDR, da hatte er ja schon nach 24 Stunden gewonnen, aber er versuchte auch sozialer zu sein als die DDR, was sehr schwer war. Dadurch ist er noch ein bisschen geprägt, man wird das nicht so schnell los. Aber sie wollen es loswerden! Die Agenda 2010 ist die Absage an die Politik. Also ich sage mal schon, wir haben noch eine demokratische Grundstruktur in der Politik. Es gibt auch noch soziale Abfederungen, die im Vergleich zu anderen Ländern zum Teil besser sind, aber sie werden immer eingeschränkter und die Demokratie nimmt auch ab. Weil der Lobbyismus in einem Grade zunimmt, den wir uns gar nicht leisten können. Also ich kann sehr viel meckern, aber gleichzeitig – wenn ich mal mein Leben nehme – was ich heute für Möglichkeiten habe, zu sagen, zu erzählen, im Bundestag, im Rundfunk, im Fernsehen, bei euch ist es natürlich mit der DDR-Zeit überhaupt nicht vergleichbar und insofern ein Gewinn.

Angenommen morgen ist Revolution. Gibt es dann den Kapitalismus immer noch, wird er weitergeführt oder sagen die dann Anarchie oder back to socialism?

Ich sage immer, Gewalt ist nie gerechtfertigt, es sei denn, man lebt in einer Diktatur.

Wir nehmen mal an, es gibt eine Revolution…?

Nein, ich sage nochmal: Gewalt ist nie gerechtfertigt, es sei denn, man lebt in einer Diktatur. Bei uns müssten wir wirklich die Transformation der Gesellschaft hinbekommen, indem wir immer mehr eine Mehrheit in de Gesellschaft davon überzeugen. Dafür müssten wir  noch sehr viel besser werden, dafür müssten wir auch sehr gut sein. Und dann glaube ich, zumindest solange die Verhältnisse sind wie heute, dass wir eher eine Transformation hin in eine andere Gesellschaft erleben werden. Aus ökologischen Gründen, aus ökonomischen Gründen, aus kulturellen Gründen, aus sozialen Gründen, aus wissenschaftlichen Gründen.

Also glaubst du, den Nationalstaat wird es am Ende des 21. Jahrhunderts noch geben? Hat das Ding eine Zukunft?

Also die alten Nationalstaaten in Europa alleine haben keine reale Chance weltweit. Dafür sind die zu schwach. Schon aus ökonomischen Gründen brauchen wir die Europäische Union. Aber wir brauchen sie vor allem, weil sie Kriege zwischen den Mitgliedsländern verhindert. Diese Kriege haben die vorhergehenden Jahrhunderte alle geprägt. Das ist der Verdienst. Auf der anderen Seite herrschte eine Bürokratie, gibt es dort Demokratieverletzungen, gibt es dort Einschränkungen, die mir überhaupt nicht gefallen, sodass immer mehr Europakritisch sehen. Die Jugend finde ich spannend. Die Jugend, die wir jetzt haben, ist so europäisch, wie noch keine Generation europäisch war. Gleichzeitig kotzt sie aber die Art und Weise an wie in Europa Politik gemacht wird. Das finde ich beides gut.

Kann man absolut pro-europäisch sein, aber anti-EU wegen solchen Sachen?

Sehr schwer. Weil wenn ich die EU auflöse, haben wir keine Organisationsstruktur mehr. Das ist immer das Problem. Ich kann natürlich auch furchtbar herziehen, aber sie auflösen? Das wäre ein großer Fehler. Also müssen wir um eine andere EU kämpfen. Wir haben das mal Neustart genannt. Das heißt: Nicht auflösen, sondern innerhalb der EU zu anderen demokratischen Strukturen kommen. Was zum Beispiel entscheidet, dass Europäische Parlamentarismus, was die Kommission,…?

Du hast letztes Mal gesagt, eitel bist.

Also von „sehr“ war keine Rede, das hast du hinzugefügt. Ich habe nur nicht bestritten, auch eitel zu sein.

Nicht so eitel wie ich…

Nicht ganz so eitel wir du, aber so in der Nähe.

Hat dich deine Eitelkeit irgendwann mal einen Fehler lassen machen?

Ja.

Willst du erzählen?

Nein.

Gibt es politische Fehler durch deine Eitelkeit?

Ja, einen. Also einen, den ich mitbekommen habe, Es ist immer die Frage: Beherrschst du deine Eitelkeit  oder beherrscht sie dich? Eitel zu sein ist nicht schlimm, solange du sie beherrschst, dich nicht von ihr leiten lässt, politisch et cetera. Ich kenne Leute – das mache ich ganz bestimmt nicht –, die waren richtig gut, übrigens auch Künstlerinnen und Künstler, solange sie ihre Eitelkeit beherrscht haben. Und in dem Moment, als die Eitelkeit sie beherrschte, wurden sie richtig schlecht. Mit ist das einmal passiert, ich war mal im DDR-Fernsehen, das war im November 1983. Und da saßen drei aus den Ministerien der DDR, die fanden den unter Egon Krenz veröffentlichten Reisegesetz gut und meinten, ja so muss man es machen. Ich war der Vierte in der Runde und sagte: Nein, das ist völlig halbherzig, das ist kein Reisegesetz und habe dagegen gehalten. Alles soweit in Ordnung. Zum Schluss habe ich gesagt: Also liebe Fernsehzuschauer… Heute liebe Fernsehzuschauerinnen und Fernsehzuschauer, aber damals habe ich wahrscheinlich nur Fernsehzuschauer gesagt… Ich habe mir überlegt, dass ich de anderen Vorsitzenden der Rechtsanwaltkolleginnen, wir hatten 15, also insgesamt waren wir 15, bitten wir, dass wir zusammen einen Gesetzentwurf erarbeiten, der anders aussieht, den wir der Volkskammer schicken und vielleicht findet die ja unseren Gesetzentwurf besser. So war das noch gut. Und dann kam mein katastrophaler Schlusssatz, weil mich die Eitelkeit in dem Moment beherrscht hat. Ich sagte: Und wenn sie dazu Vorschläge und Ideen haben, können sie mir gerne Briefe schicken. Jetzt werde ich dir sagen, was die Katastrophe war…

Ja.

Ich habe am nächsten Tag 6.000 Briefe, am übernächsten Tag 6.000 Briefe bekommen. Und ich bekam normale Anwaltspost. Ich wusste nicht mehr, wie soll ich das unterscheiden…? Und wenn ich die Anwaltspost nicht rechtzeitig öffne und die Leute verlangen, dass ich eine Rechtsmittelinrede mache oder sonst etwas und ich mache das nicht, Schadenersatz. Heute noch müssen. Ich war außer mir! Ich weiß das noch richtig. Dann habe ich so ein paar Anwälte angerufen und die sind glücklicherweise gekommen. Dann saßen wir da, zehn Advokaten, und haben die ganze Nacht, zwei, drei Nächte, und haben die ganzen Briefe geöffnet und… Reise, Reise, Anwalt. Es war furchtbar! Ich habe den Satz so bereut. Und daraus habe ich das gelernt, habe gesagt: Gysi, das darf dir nie wieder passieren, dass sie Eitelkeit mit dir durchgeht und du wieder in so einem sahst. Der ja sehr nett klingt und in eine solche Katastrophe stürzt.

Warum hast du den gesagt? Wolltest du Hilfsbereitschaft…

Ja, ich dachte, da freuen sich die Leute und sagen: Ja, wir können dem doch mal schreiben und so. Nein, das war grundfalsch! Wenn ich das nicht gesagt hätte, hätten mir ja auch paar geschrieben, aber nicht so Tausende. Und ich verstand das ja auch. Aber dazu hätte ich eben eine andere  Anschrift angeben müssen. Dann hätte… Wenn, dann muss man es richtig machen. Hätte man sagen müssen: Die Briefe schicken sie bitte an folgende Anschrift… Dann wäre das getrennt gewesen von der Anwaltspost, aber so war alles zusammen. Furchtbar, furchtbar!

Konntest du denen allen helfen?

Ja, ich habe einen wunderbaren Reisegesetzentwurf gemacht. Bloß kurz vorher wurde die Mauer geöffnet und damit war der völlig sinnlos. Sinnlose Sachen habe ich öfter in meinem Leben gemacht. Ich habe ein Handbuch des Rechtsanwalts geschrieben. Also ich war der Herausgeber, es waren vier Herausgeber und ich war der Vorsitzende dieses Herausgeberkollektivs. Und ich behaupte, das wäre in der DDR für Laien und Juristinnen und Juristen ein Renner geworden, nicht im Sinne von einem Roman oder so, wo du alles hättest nachsehen können. Scheidung, Strafrecht, was man wie machen muss. Sodass das, glaube ich, ein vergriffenes Werk geworden wäre. Das Problem ist nur… Dieses wunderbare Werk, damit habe ich Wochen zugebracht, wenig Zeit für meinen Sohn gehabt, es erschien, glaube ich, am 1. Juni 1990 – und war damit restlos überflüssig, weil ja ein paar Monate später das ganze DDR-Recht aufhört. Mein Gott habe ich mich geärgert, was ich da für Zeit vertrödelt habe. Aber das gibt es noch, das Handbuch. Ich habe auch eines davon. Finde ich witzig: Sie haben es doch noch erscheinen lassen, haben es  im Preis gleich runtergesetzt, weil es ja keiner mehr brauchte.

Zum Schluss würde ich gerne mal wissen…

Aber weißt du, das ist wieder wichtig im Leben.

Ja?

Ich könnte mich ja jetzt richtig schwarz darüber ärgern, weil ich ja wirklich viel Zeit vertrödelt, aber nun nehme ich es mit Humor.

Es gehört ja auch dazu, Zeit zu vertrödeln. Man muss ja…

Ja, aber womit denn? Dann vertrödle ich die lieber anders.

Jetzt mal zu Ratschlägen. Ich habe gesagt, du gilst ja als Popstar. Da kannst du dich jetzt wehren oder nicht, aber du gilst ja als Popstar jedenfalls auch in der Jugend. Ich glaube du bist der Einzige… wo Leute Fan von dir sind. Jetzt will ich nicht wissen, warum… Sondern kannst du uns, der Jugend, erklären, wie man ein bisschen vielleicht so werden kann wie du. Also diese Einstellung haben… Was muss man lernen oder können oder wissen, damit man so argumentieren kann, wie du. Ich meine, dafür bis du ja berühmt… wie du argumentierst, wie du sprichst… Wie kann man das lernen?

Also ich glaube, wenn ich jetzt mal ein paar so wenige Ratschläge geben darf, auch so Dinge, die ich in meinem Leben nicht beachtet habe: Wenn ihr jung seid, und wenn ihr anfangt, mit anderen zusammenzuleben, müsst ihr auf etwas achten, worauf ihr gar nicht achtet – ob ihr Spät- oder Frühzeitmenschen seid. Wenn du eine Beziehung eingehst, und deine Frau oder die Frau ist ein Frühzeitmensch und du bist ein Spätzeitmensch, will sie morgens mit dir reden, da ist dein Kopf zu und du hörst überhaupt nicht zu. Du willst abends mit ihr reden, da schläft sie schon halb. Und am Tag seid ihr unterwegs. Mit anderen Worten: Ihr habt keine Kommunikation! Wenn man verliebt ist, übersieht man das natürlich. Weil es einen nicht beschäftigt, aber hinterher wird es ein gravierendes Problem. Das Zweite ist, man muss überhaupt versuchen, sehr ernsthaft und selbstkritisch festzustellen, was man kann und was man nicht kann. Es hat keinen Sinn, Dinge anzustreben, die man nicht kann. Es gibt dieses berühmte Peter-Prinzip bei Männern: Dass sie immer den Job haben wollen, den sie nicht können. Immer die Stufe zu hoch! Dass du nicht sagen kannst: „Das reicht. Das ist das, was ich ausfülle, hier bin ich richtig gut. Wenn ich die nächste Stufe noch nehmen will, dann bin ich eigentlich überfordert.“ Das sagen sich ganz viele. Das muss man lernen.

Das ist mit Frauen doch auch so. Männer suchen sich Frauen auch so aus.

Na, das ist wieder etwas anderes. Aber Frauen haben nicht diese Einstellung. Das liegt daran, dass wir Männer komisch strukturiert sind. Wir empfinden unsere Bedeutung hauptsächlich über unsere berufliche Tätigkeit. Frauen nicht. Weil die ja neues Leben zur Welt bringen, haben die eine breitere Sicht hinsichtlich ihrer Bedeutung als wir Männer. Und da sind sie auch in bestimmter Hinsicht nicht so ehrgeizig wie wir Männer uns so weiter.

Aber das Nächste ist: sprechen. Rhetorik. Das ist schwer zu lernen. Man muss Folgendes üben: Man sollte nicht immer nur mit Leuten sprechen, bei denen man sich gleichwertig fühlt. Sondern man muss auch mit Leuten sprechen, die viel ungebildeter sind, die einen ganz anderen Lebensweg hatten. Und dann muss man versuchen mit ihnen so zu sprechen, dass sie einen verstehen. Das übt! Meine Stärke besteht darin: Ich kann mit einem Milliardär reden, das macht mir gar nichts aus. Ich sag nicht: unstrittig. Aber ich kann auch mit einer Obdachlosen reden. Das kann ich auch. Und das fällt vielen sehr schwer. Und da ich das immer wollte, glaube ich, habe ich übrigens auch das Übersetzen gelernt und habe ich auch eine andere Gesprächskultur. Und übrigens mein Vater konnte das auch und da habe ich natürlich auch viel von ihm gelernt. Und der letzte Hinweis: Viele Menschen… Wer keinen Humor hat, hat nunmal keinen Humor. Den kann man sich auch nicht künstlich erzeugen. Man kann dann Witze erzählen, das ist aber noch kein Humor. Und dann muss ich noch Folgendes sagen: Viele sind ironisch. Ironisch heißt, dass du sozusagen die anderen auch so ein bisschen auf die Schippe nimmst, alles okay. Aber nu wenige sind selbstironisch. Und eigentlich… fängt das Unterhaltungsmoment erst an, wenn du auch selbstironisch bist. Und das bin ich gerne! Aber ganz unter uns: Das ist natürlich auch eine Form von Arroganz. Denn wenn du selbstironisch bist, weißt du ja, dass die anderen dir das nicht glauben. Das ist das Stückchen Arroganz, was da drin steckt. Und da sage ich mir: Na, und?

Jetzt fällt mir noch eine Sache ein: Bringt Zynismus etwas in der Politik?

Wenig. Man kann es nicht immer verhindern. Plötzlich bist du mal zynisch, weil du dich ärgerst. Aber ich versuche, das zu minimieren. Und ob es was bringt? Es bringt höchstens eine eigene Befriedigung.

Weil viele Menschen sind zynisch heutzutage.

Naja, weil das ihrer Erfahrung entspricht. Und ich bin ja ein Zweckoptimist. Sonst hätte ich es ja nie ausgehalten im Bundestag.

Bleibst du uns noch erhalten, also nach der nächsten Wahl?

Das weiß ich noch nicht. Das entscheide ich erst nächstes Jahr. Muss ich mal sehen.

Entscheidest du das nur allein, entscheidet das deine Frau, deine Kinder?

Also da ich ja zur Zeit geschieden bin, entscheidet das natürlich nicht mehr meine geschiedene Frau, logischerweise. Aber mit meinen Kindern werde ich das schon beraten. Aber ich muss das auch mit der Partei beraten. Ich muss eben auch sehen, wie ist meine Entwicklung, wie die der Partei, der Fraktion? Das kommt dann alles zusammen und da kann ich das ganz in Ruhe nächstes Jahr entscheiden. Da habe ich mir vorgenommen, das mache ich einfach nicht zu früh. Während   meine Entscheidung jetzt nicht mehr als Fraktionsvorsitzender im Herbst zu kandidieren, die war, glaube ich, völlig richtig. Es gab noch keine Sekunde, in der ich diese Entscheidung bereut hätte!

Bis du dann siehst, was Sahra und Dietmar machen…

Das kann ja sein, aber dann werde ich das auch nicht bereuen, dann habe ich mehr nicht gekonnt. Ich bin trotzdem 67 und versuche, einen neuen Lebensabschnitt zu beginnen.

Ach, das ist auch noch eine schöne Lebenslehre von mir: Es gibt Leute, die immer wenn sie in einen neuen Lebensabschnitt kommen, trauern sie dem Vergangenen hinterher. Das ist überhaupt nicht mein Stil. Der ist vorbei, es gibt einen neuen. Das sollte man versuchen, dann ist man positiv gestimmt.

Aber warum gehst du jetzt nicht in die Rente? Ich meine, Rente mit 67… Warum sagst du nicht, ich gehe nicht ganz weg?

Weil ich das nicht kann.

Ist das wieder dein Ego? Im Ernst jetzt?

Nicht nur das Ego, sondern dann habe ich ja gar keine Rolle. Außerdem ist das so: Du musst ja gehen, wenn dich keiner mehr will. Aber wenn dich Leute noch wollen – wofür jetzt auch immer, das lasse ich mal offen –, dann kannst du es doch noch machen. Man darf nur nicht den Fehler begehen, dass man an Funktionen klebt, bis alle schon darüber lachen, dass man den noch ausübt. Ich habe ja immer gesagt, man kann mit 90 noch im Bundestag herumdödeln, ohne dass es einer merkt. Aber man kann eben kein Dach mehr decken, keine Operationen führen… Deshalb hat der Bundestag falsche Vorstellungen, mit welchem Alter man in Rente gehen kann. Aber du kannst dann eben nicht mehr Fraktionsvorsitzender sein. Und jetzt bin ich 67, fühle mich auch relativ fit, aber sage, jetzt ist der richtige Zeitpunkt für einen neuen Lebensabschnitt. Aber nicht für einen ohne Arbeit, ohne Kultur, ohne Gespräche. Und ich bin natürlich ein politisch denkender und handelnder Mensch – und dabei wird es auch bleiben! Sodass Diejenigen, die mich nicht leiden können, die muss ich leider ärgern. Sie werden immer noch von mir hören. Und Diejenigen, die mich mögen, die muss ich sagen: Ja, sie werden von mir hören!

Hat deine Familie Angst jetzt?

Nein, meine Familie ist nicht ängstlich.

Ich meine, dass sie jetzt mehr Zeit mit dir verbringen müssen oder so…

Ja, das könnte schon sein. Aber das geht, die haben doch alle ihre eigenen Wohnungen und ihre eigenen Lebensräume.

Du lebst getrennt von deiner Familie?

Naja, die sind doch alle erwachsen. Das ist doch völlig klar. Und deshalb ist das nicht das Problem. Das fürchten die auch nicht, im Gegenteil. Meine Kinder besuchen mich ja öfter und sind bei mir und da regen sie sich immer auf, wie wenig Zeit ich habe. Ich hoffe, dass sich das ändert. Ein bisschen ändert.

Ein bisschen?

Ein kleines bisschen…

Aber du hast doch mehr Zeit!

Naja… Weißt du, was der Unterschied ist? Ich krieg jetzt andere Einladungen. Ich meine, die alten kriege ich weiter, und neue dazu. Weil jetzt wieder Leute sich sagen, jetzt kann man den Gysi einladen, weil der jetzt nicht mehr Fraktionsvorsitzender ist. Und da ich eine Mitarbeiterin habe, die denen immer sagt, wann ich Zeit habe, ist es noch schwerer, „Nein“ zu sagen. Das muss ich ihr austreiben.

Da fällt mir ein: Was hältst du davon, wenn wir uns alle 3 oder 4 Monate mal treffen?

Das ist so anstrengend mit dir! Ick muss…

Anstrengend?

Ja. Alle wat…?

Vier Monate. Dreimal im Jahr.

Na gut.

Die Leute gucken das eben auch gerne. Ich weiß nicht, warum.

Okay.

Gregor, ich bedanke mich.

Ich auch.

Wann ist der letzte Tag als Fraktionsvorsitzender?

Und ich sage dir, wann du erwachsen wirst: Das dauert noch lange. Aber macht nichts.

Wann denn?

Wenn du 50 wirst! Erklär ich das nächste Mal. Da darfst du beim nächsten Mal mit der Frage anfangen, warum man erst mit 50 erwachsen wird. Und übrigens mit 60 wieder aufhört, erwachsen zu sein. Ich bin es nicht mehr.

Und am 13. Oktober wählen wir die Fraktionsvorsitzenden. Das heißt, bis zum 13. Oktober bin ich noch Fraktionsvorsitzender. Irgendwann am späten Nachmittag bin ich es dann nicht mehr.

Toitoitoi. Danke, Gregor.

Tschüss.

Interview: Tilo Jung; Produktion: Alexander Theiler; Transkript: Anne Wirth