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Kanzleramtschef Peter Altmaier (CDU) – Folge: 251

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Zu Gast im Bundeskanzleramt reden wir mit Peter Altmaier, der seit 2013 Angela Merkels Behörde leitet und managt. Doch wer ist Peter eigentlich? Was muss man gemacht haben um im Kanzleramt zu landen? Welche Qualifikation muss man mitbringen? Was sind die Aufgaben und Pflichten des Kanzleramtschef? Warum gehört da auch der BND & die Flüchtlingspolitik dazu? Warum schaffen wir das? Und wie? Sieht die Regierungsspitze rechten Terror im Land? Ist Peter der Chef vom BND? Weiß er, was da abgeht und was nicht? Wurde beim BND schon jemand rausgeworfen? Was ist mit Edward Snowden? Was ist mit den US-Drohnenangriffen durch BND-Metadaten? Was ist mit Ramstein und dem „Krieg gegen den Terror“?

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Transkript (von Anne Wirth)

So, eine neue Folge „Jung&Naiv“. Wir sind im Kanzleramt, richtig?

Peter Altmaier: Ja. Ich hoffe das jedenfalls, weil hier arbeite ich seit zwei Jahren.

Wir waren noch nie hier.

Ja, das Kanzleramt ist ja unübersehbar in Berlin. Es ist neu gebaut worden, um die Jahrtausendwende. Und wir haben hier im Kanzleramt die Arbeitsräume der Bundeskanzlerin, ihrer Mitarbeiter und selbstverständlich auch der Staatsminister und des Kanzleramtsministers.

Jetzt stellst du dich erstmal vor!

Ja, ich bin Peter Altmaier. Bin 57 Jahre alt, komme aus dem Saarland und habe in meinem bisherigen Leben, in meinem früheren Leben, eine Ausbildung als Jurist gemacht. Ich war EU-Beamter in Brüssel, ich bin seit ungefähr zwanzig Jahren im Deutschen Bundestag, seit 1994. Ich war damals bei denen, die man „junge Wilde“ nannte. Ob das so berechtigt ist, weiß ich gar nicht… Wir haben uns jedenfalls eingesetzt für die Reform des Staatsangehörigkeitsrecht, für die Integration von Ausländern, die dauerhaft hier in Deutschland leben. Wir haben damals die schwarz-grüne Pizza-Connection gegründet und haben versucht, auf diese Weise die etablierte Politik ein bisschen aufzulockern. Ob uns das gelungen ist, müssen andere beurteilen. Heute ist es jedenfalls so, dass die staatstragenden Parteien, also SPD, CDU/CSU und Grüne ganz selbstverständlich auch miteinander reden und dass viele Berührungsängste auch nicht mehr existieren.

Warum bist du damals in die CDU gegangen?

Ich bin in die CDU gegangen, weil damals Willy Brandt Bundeskanzler war.

Der war aber bei der SPD.

Der war bei der SPD, ja. Und es gab damals eine große Welle der Unterstützung für ihn und seiner Politik. Vor allen Dingen von jungen Leuten an den Schulen und Universitäten. Ich wollte einfach nicht immer nur mit dem Strom schwimmen, weil ich glaube, dass in der Demokratie Regierung und Opposition gleichermaßen wichtig sind. Und es muss auch Menschen geben, die nicht mit der großen Mehrheit und der großen Masse sich engagieren, sondern in einer anderen Partei, damit das System funktioniert. Ich fühle mich in der CDU im Übrigen wohl, weil ich glaube, dass diese Partei mit ihren vielen 100.000 Mitgliedern ganz wesentlich dazu beigetragen hat, dass wir in Deutschland gesellschaftliche Spannungen vermeiden, indem wir immer versucht haben, Brücken zu bauen, eben Marktwirtschaft, weil wir glauben, das funktioniert besser als Planwirtschaft. Aber auch die soziale Verpflichtung des Staates und der Wirtschaftsakteure, weil die Politik für den Menschen da ist. Das sind Dinge, da bekommt man nicht immer sofort einen Beifall für, weil sich die markigen, die kernigen Positionen ganz anders anhören. Und trotzdem hat sich gezeigt, dass sich seit Konrad Adenauer – im Übrigen auch unter der Regierung von Helmut Kohl und jetzt unter der Regierung von Angela Merkel – es der Union gelungen ist, zum einen Wachstum und Wohlstand zu kombinieren mit einem modernen Politikansatz – etwa im Bereich der Umweltpolitik oder im Bereich der Flüchtlingspolitik.

Würde der junge Peter heute bei den Grünen oder bei den Linken eintreten, weil die Kanzlerin Angela Merkel ist?

Ich weiß gar nicht, was der junge Peter heute machen würde. Das liegt einige Jahre und Jahrzehnte zurück. Ich glaube aber, dass bei aller Überzeugung, die ich darein lege, bei jungen Leuten für die CDU und für Angela Merkel zu werben, man immer wieder sagen muss: In der Politik ist es wichtig, dass Menschen sich engagieren. Es ist nicht in erster Linie wichtig, wo das ist. Mir ist es am liebsten, es ist in der CDU und für Angela Merkel. Aber wenn jemand zu den Grünen geht, wenn jemand zur SPD geht, dann leistet er ebenfalls einen Beitrag zur Funktionsfähigkeit des politischen Systems.

Jetzt bist du Bundeskanzleramtschef, so heißt das. Ist das die offizielle Bezeichnung?

Ja, ich habe drei Funktionen.

Drei?

Jajaja. Das eine ist Chef des Kanzleramtes. Das ist eine Bezeichnung, die geht auf die Zeit Anfang des 19. Jahrhunderts zurück. Damals hießen die Minister nicht Minister, sondern Chefs. Das hatte was zu tun mit den französischen Gewohnheiten. Diplomatische Sprache war damals Französisch, auch hier in Berlin.

Chef war doch Koch, oder so.

Es gibt auch Chefkochs, aber es waren die Chefs der Ministerien. Und Chef ist ein Ausdruck, der weit verbreitet ist, aus dem Französischen kommt. Damals gab es schon ein Bundeskanzleramt, übrigens zur Zeit Otto von Bismarcks. Es gab vor der Gründung des Deutschen Reiches den Norddeutschen Bund. Dieser Norddeutsche Bund hatte einen Bundeskanzler, der hieß Otto von Bismarck, regierte jahrelang, und ein Bundeskanzleramt hier in Berlin. Später war es das Reichskanzleramt. Und diese Bezeichnung hat sich gehalten. Das heißt, ich bin der Behördenchef für die Bundeskanzlerin. Ich helfe mit, dass sie ihre Arbeit ordentlich machen kann, dass sie vorbereitet wird zu Terminen, dass die Verwaltung hier ordentlich organisiert wird. Dann ist es so, dass die meisten Kanzleramtschefs der letzten Jahre auch Bundesminister waren, weil man irgendwann erkannt hat, dass ein Kanzleramtschef nur dann seine Aufgaben wirklich erfüllen kann, wenn er auch gegenüber seinen Kollegen, mit denen er ständig reden muss, mit denen er sich einigen muss, über genügend Autorität und Respekt verfügt,…

Das hat er sonst nicht, oder was?

Ich weiß nicht, ob er es sonst nicht hat. Es gibt Ausnahmen und Beispiele für beide Positionen. Frank-Walter Steinmeier zum Beispiel war ein sehr bekannter Kanzleramtschef, war aber nicht Minister, sondern Staatssekretär. Umgekehrt war schon Horst Ehmke in den 70er Jahren Kanzleramtsminister. Das war für Wolfgang Schäuble so, für Rudi Seiters, für Fritz Bohl. Es war so bei Thomas de Maizière und Ronald Pofalla. Und es ist bei Peter Altmeier auch so. Das entscheidet aber die Kanzlerin oder der Bundeskanzler und nicht derjenige, der dieses Amt ausführt.

Und die dritte Bezeichnung?

Die dritte Bezeichnung ist, dass man Staatssekretär der Bundesregierung ist. Da gibt es nur einen einzigen und das hat etwas damit zu tun, dass wir in Deutschland das Ressortprinzip haben. Das heißt, jeder Minister ist für seine Arbeit verantwortlich. Der Bundeskanzler hat die Richtlinienkompetenz in wichtigen Fragen. Aber manchmal ist es ganz wichtig, dass man die Ressorts der Bundesregierung auch koordiniert, wenn es um weniger wichtige Fragen geht – zum Beispiel: Welche Punkte kommen nach einer Kabinettssitzung, welche Punkte werden mit und ohne Aussprache beschlossen? Wie kann man es erreichen, dass die Ministerien sich auf eine Position verständigen? Und da hat sich gezeigt, dass es wichtig ist, einen Staatssekretär der Bundesregierung zu haben, der zu den Kabinettssitzungen einlädt, der die Protokolle verschickt,… Das ist sozusagen nicht der Amtshimmel, aber das ist die Verliebtheit, die wir in unserem Land kennen, wenn es darum geht, alles juristisch genau und exakt zu definieren. In der öffentlichen Wahrnehmung werde ich meistens Kanzleramtsminister genannt oder Chef des Bundeskanzleramtes. Und mir ist es eigentlich auch gar nicht so wichtig, wie die Amtsbezeichnung ist, sondern dass ich meine Arbeit machen kann und dass es am Ende funktioniert.

Was hast du vorher gemacht?

Ich war vorher, wie gesagt, Student der Rechtswissenschaften. Das habe ich sehr gerne gemacht. Ich habe mich als Jurist spezialisiert auf Europarecht. Das war damals eine ganz neue Disziplin. Die Europäische Union ist ja erst in den letzten Jahrzehnten zusammengewachsen. Und da war es ganz, ganz entscheidend, dass man für die Menschen, die beispielsweise von ihrem Freizügigkeitsrecht Gebrauch machen, die in einem anderen Land arbeiten, die als Rentner auf Mallorca oder anderswo leben, dass man für diese Menschen die notwendigen Regelungen erlässt, die verhindern, dass sie Nachteile haben. Weil sie in mehr als einem EU-Land gearbeitet oder gelebt haben. Das ist beispielsweise so ein Punkt. Oder die grenzüberschreitende Verbrechensbekämpfung. Ich habe mich im Europarecht spezialisiert…

Dann bist du ja jetzt gut gerüstet für die ganzen Flüchtlingssachen und so.

Ja, ich beschwere mich ja auch nicht. Es war für mich immer sehr faszinierend, dieses junge Rechtsgebiet zu sehen. Ich war dann ab 1990 fast fünf Jahre lang Beamter der Europäischen Union in Brüssel, habe dort dann ganz konkret an Gesetzen und Verordnungen gearbeitet. Dann hat mich der damalige Umweltminister Klaus Töpfer gefragt, der war mein Landesvorsitzender im Saarland, ob ich nicht für den Bundestag kandidieren möchte. Ich habe mir das lange überlegt. Das hatte alles Vor- und Nachteile. Einerseits ist Politik spannend, ich finde es total spannend. Andererseits ist es aber auch so, dass die Arbeit in Brüssel spannend war. Und ich habe mich dann entschieden und habe gesagt: Ich mach das jetzt mal für vier Jahre. Aus diesen vier Jahren sind 21 Jahre bisher geworden.

Warst du da Direktkandidat oder war das Landesliste?

Das ist in Deutschland so: Wir haben zwar Landesliste und Direktkandidaten, aber die allermeisten Direktkandidaten kandidieren auch auf der Landesliste, weil man sagt: Wenn jemand auf der Landesliste ist, soll er auch den Kontakt zu den Bürgern im Wahlkreis haben. Und das war so. Mein Gegenkandidat war Ottmar Schreiner. Die ersten drei Wahlen hat Ottmar Schreiner das Direktmandat gewonnen, ich bin über die Landesliste gewählt worden. Dann habe ich ihm 2009 das  Direktmandat abnehmen können, seither verteidige ich es und mein Gegenkandidat wird dann jeweils über die Landesliste gewählt. Das ist ganz normale Demokratie. Und ich habe in der Zeit im Bundestag ganz unterschiedliche Sachen gemacht: Ich war im Rechtsausschuss, im Europaausschuss, habe Untersuchungsausschüsse gemacht. Mit das Schönste war, als ich Staatssekretär im Bundesinnenministerium war, unter Wolfgang Schäuble. Der war damals Bundesinnenminister, 2005 bis 2009. Weil es damals schon ganz wichtige Herausforderungen gab im Bereich der grenzüberschreitenden Terrorismusbekämpfung, aber auch im Bereich der Bekämpfung von Fluchtursachen und Migration. Damals gab es die ersten großen Flüchtlingswellen von Nordafrika nach Spanien, nach Italien, nach Malta. Das war eine spannende Zeit, weil Vieles, was wir heute kennen, damals entwickelt und umgesetzt worden ist.

Was hast du 2009 gemacht? Ich habe irgendwie gehört, du warst noch irgendein Minister vorher?

Also 2009 bin ich dann erstmal Parlamentarischer Geschäftsführer der CDU-Bundestagsfraktion geworden. Das ist eine Tätigkeit, die kaum jemand kennt. Aber es ist ganz wichtig, auch bei der SPD und bei den Grünen, weil die Parlamentarischen Geschäftsführer dafür sorgen, dass der Alltag im Parlament funktioniert. Das heißt, sie müssen sich einigen, Opposition und Regierung, welche politischen Debatten stattfinden, welche Tagesordnungspunkte gemacht werden, die müssen sich einigen, wenn es Streit gibt über die Geschäftsordnung. Das war meine Tätigkeit dort. Und dann hat mich Angela Merkel im Jahre 2012 – genauer gesagt im Mai – gebeten, Umweltminister zu werden. Und das war ein Angebot, da habe ich gar nicht lange gezögert. Ich finde Umweltpolitik sehr spannend und die Energiewende als eines der größten und wichtigsten Projekte, die wir in Deutschland in den letzten Jahrzehnten angegangen sind seit der Wiedervereinigung und seit dem Wiederaufbau. Das habe ich dann sehr gerne gemacht. Anderthalb Jahre lang. Da haben wir wichtige Gesetze verabschiedet. Da bin ich oft kritisiert worden. Da muss man oft ins Getümmel. Das ist so, wenn es auch um Interessen geht und nicht nur um Umweltschutz, sondern auch um wirtschaftliche Interessen. Und dann hat mich Angela Merkel nach der Bundestagswahl gefragt, ob ich denn bereit wäre, ihr Kanzleramtsminister zu sein – und das habe ich ebenso gerne angenommen.

Was für eine Qualifikation muss man da mitbringen?

Ich glaube, man muss zunächst erstmal im Stande sein, nicht nur im Vordergrund, sondern auch im Hintergrund zu wirken. Weil meine Arbeit ja darauf abzielt, dass die Bundesregierung insgesamt erfolgreich ist. Es geht in der Arbeit des Kanzleramtsministers nicht darum, dass ein bestimmter Minister Erfolg hat, sondern es geht darum, dass wir alle zusammen Erfolg haben. Und oftmals ist es so, dass es Konflikte gibt zwischen einzelnen Ministern, nicht nur in der Koalition zwischen SPD, CDU und CSU, sondern manchmal auch unter Ministern derselben Couleur. Das ist nun mal so, dass der Landwirtschaftsminister nicht immer die gleichen Auffassungen hat wie der Umweltminister, der Finanzminister nicht immer die gleichen Auffassungen hat wie der Wirtschaftsminister. Und da ist es Aufgabe des Kanzleramtsministers mit dazu beizutragen, dass wir zu Entscheidungen kommen, dass wir uns einigen. Das gelingt mal besser, mal schlechter.

Bist du ein Schiedsrichter oder so etwas?

Darüber sprechen wir ja gerade nicht öffentlich. Weil ich glaube, die Arbeit ist leichter, wenn man sich ein bisschen auch zurücknimmt. Ich habe zum Beispiel ganz wenig Interviews gemacht. Die einzige Ausnahme war, als jetzt die Flüchtlingskrise kam. Das hatte aber damit zu tun, dass Angela Merkel mich dann gebeten hat, die ressortübergreifenden Aspekte/ ministeriumsübergreifenden Aspekte zu koordinieren. Dazu gehörten auch öffentliche Auftritte. Ansonsten muss der Kanzleramtsminister auch die Bereitschaft haben, die eigene Person ein kleinwenig zurückzunehmen, damit alles funktioniert. Der Kanzleramtsminister hat dann übrigens noch eine wichtige Aufgabe, nämlich die Aufsicht über den Bundesnachrichtendienst.

Nur der BND oder auch andere Geheimdienste?

Also es gibt keine Geheimdienste, die gab es früher in Diktaturen oder im 19. Jahrhundert. Wir sprechen heute von Nachrichtendiensten. Im Englischen heißt das Intelligence. Und da gibt es im Wesentlichen in Deutschland drei Stück. Das eine ist der Militärische Abschirmdienst, der die Bundeswehr schützt gegen Angriffe anderer Nachrichtendienste. Da ist es so, dass der beim Verteidigungsministerium angesiedelt ist. Das Zweite ist das Bundesamt für Verfassungsschutz, das schützt unsere Verfassungsordnung im Inneren, angesiedelt beim Innenminister. Und das Dritte ist der Bundesnachrichtendienst, der ist angesiedelt beim Bundeskanzleramt. Und dann gibt es natürlich auch eine Koordination zwischen den drei Diensten und an einigen anderen Sicherheitsbehörden. Das ist ebenfalls hier im Kanzleramt angesiedelt und dafür habe ich einen Mitarbeiter, den Staatssekretär Fritsche, der mich in dieser Frage unterstützt.

Wessen Chef bist du?

Nun, der Titel sagt ja: Chef des Bundeskanzleramtes. Aber ich bin das nicht aus eigener Vollkommenheit, sondern ich bin es, weil und solange die Bundeskanzlerin möchte, dass ich diese Arbeit für sie mache. Das ist ihre Behörde. Das Kanzleramt ist die Behörde der Bundeskanzlerin. Aber sie kann ja nicht über alle Einzelheiten in dieser Behörde selbst entscheiden und selbst bewerten und deshalb gibt es den Kanzleramtsminister eigentlich seit bestehen der Bundesrepublik. Seit Konrad Adenauer Bundeskanzler war. Es waren, wie gesagt, nicht immer Minister, und dann habe ich, natürlich unterschreibe ich dann auch Ernennungsurkunden für Beamte im Kanzleramt und Beförderungsurkunden und vieles andere mehr. Aber diese Bezeichnung „Chef des Bundeskanzleramtes“ ist ja eine historische Bezeichnung. Ich selber denke eigentlich weniger in Hierarchien und ich sehe mich weniger als Chef, sondern ich sehe mich mehr als Kollege der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, weil ich weiß, dass der ganze Laden nur funktioniert, wenn alle sich mit einbringen und wenn alle wollen, dass wir gemeinsam Erfolg haben. Und da hat sich etwas verändert in Deutschland, das finde ich übrigens sehr, sehr gut. Weil wir gerade bei jüngeren Beschäftigten und Mitarbeitern das Wort Teamwork, gemeinsam im Team arbeiten, das eine eine ganz neue Bedeutung bekommen. Und das gilt auch in der Politik, das gilt auch in den Ministerien, in den Kanzlerämtern. Die jungen Beamten hier, Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, die duzen sich alle und zwar nicht nur im Kanzleramt, sondern in den Ministerien und zwischen den Ministerien. Das ist ein sehr lockerer und entspannter Umgang miteinander. Ich finde, das zeigt, dass die Entwicklung, die wir die letzten Jahre genommen haben, gar nicht so verkehrt war.

Wie viele Termine hast du so am Tag?

Das ist nichts, was ich öffentlich an die große Glocke hänge. Aber es sind genügend, weil die Arbeit, die ein Minister oder auch ein Kanzleramtsminister hat, prinzipiell ja nicht begrenzt ist. Um ein Beispiel zu geben: Da ich Politiker bin, so wie andere Minister auch, werde ich natürlich eingeladen, an Kongressen, Konferenzen teilzunehmen. Ich werde eingeladen zu Wahlkampfauftritten in anderen Bundesländern von der CDU oder der CSU. Und wenn Sie wissen, dass ich über 300 Kollegen im Deutschen Bundestag habe, die alle gerne möchten, dass Minister zu ihnen in die Wahlkreise kommen,… Es gibt Industrie- und Handelskammern, es gibt Handwerkskammern, es gibt Gewerkschaften und Arbeitgeber, es gibt Umweltverbände und viele andere mehr,… Alleine, wenn ich alle diese Einladungen annehmen würde, könnte ich sonst kaum noch etwas arbeiten. Und deshalb muss man als Kanzleramtsminister immer auch die Fähigkeit haben, „Nein“ zu sagen. Es gibt Termine, die sind vorgegeben, zum Beispiel Kabinettssitzungen, Sitzungen mit den Staatssekretären der anderen Ministerien, um die Kabinettssitzungen vorzubereiten. Es gibt Bundestagssitzungen, Fraktionssitzungen. Das ist ganz wichtig, damit die Politik auch geerdet bleibt. Denn wenn ich in die Fraktionssitzungen gehe, jeden Dienstag, wenn Sitzungswoche ist, dann bekomme ich unmittelbar mit, wie die Kollegen denken, was sie in den Wahlkreisen in den Wochenenden gehört haben. Das ist auch wichtig für meine Arbeit. Wenn ich mit den Staatssekretären der anderen Ministerien rede, dann weiß ich auch, wo dort der Schuh drückt. Und deshalb ist es ganz, ganz entscheidend, dass man diese Dinge ernst nimmt. So, und da der Tag aber nur 24 Stunden hat, bedeutet es, dass man bereit sein muss, manchmal auch „Nein“ zu sagen, weil man ansonsten nicht alles bewältigen kann.

Du hast gerade 24 Stunden angesprochen. Wie viele davon beschäftigst du dich mit den Flüchtlingen?

Die Flüchtlinge haben uns in diesem Jahr, im letzten Jahr ab der zweiten Jahreshälfte sehr intensiv beschäftigt. Wir hatten uns, wenn ich das mal so sagen darf, im Jahr 2014, im vorletzten Jahr, hatten wir uns sehr viel mit der Umsetzung des Koalitionsvertrages, mit Sozialreformen, mit Rente mit 63, Mindestlohn,  mit Frauenquote beschäftigt. Wir hatten dann uns in der ersten Hälfte 2015 sehr stark mit dem Thema Ukraine beschäftigt: Wie kann man erreichen, dass dort aus dem Kalten Krieg kein heißer Krieg wird? Wie kann man den Waffenstillstand stabilisieren? Dann hatten wir in der Jahresmitte, das haben heute schon wieder viele vergessen, ein Riesenthema – das war Griechenland und der Euro: Wie kann man es schaffen, die Eurozone zu retten? Kann man erreichen, dass die Griechen im Euro bleiben und trotzdem die notwendigen Reformen machen, die man muss?

Das habt ihr ja geschafft.

Ich glaube, dass man es noch nicht als endgültig ansehen kann. Das gibt es in der Politik ganz selten, dass man etwas endgültig geschafft hat, sondern ich glaube, dass man immer wieder, immer wieder versuchen muss, eine Situation zu stabilisieren. Aber es ist bis jetzt gelungen, die Eurozone mit all ihren Mitgliedern zu erhalten. Ich glaube, das ist gerade für junge Leute unheimlich wichtig. Denn dieses Europäische Projekt hat dazu geführt, dass wir keine Kriege mehr zwischen den Staaten der Europäischen Union haben. Es hat dazu geführt, dass junge Leute überall arbeiten können, wo sie das möchten. Das gab es in früheren Jahrzehnten so nicht. Und deshalb möchte ich gerne, dass das erhalten bleibt. Und dafür setze ich mich ein. Und das ist sozusagen auch bei der Flüchtlingskrise ein ganz wichtiger Punkt,…

Aber warum bist du da jetzt dafür verantwortlich oder zuständig?

Nein, ich bin dafür nicht zuständig, sondern es ist so, dass die Bundeskanzlerin sowohl in der Ukrainekrise wie in der Euro- und Staatsschuldenkrise eine wichtige Rolle gespielt hat, weil es sich um Fragen handelt, die über den Zuständigkeitsbereich eines einzelnes Ministeriums hinausgehen, die Deutschland als Ganzes betreffen, Europa als Ganzes betreffen. Und wenn man zurückschaut, dann stellt man fest, dass alle deutschen Bundeskanzler sich intensiv um Europa gekümmert haben. Konrad Adenauer, Willy Brandt, Helmut Schmidt, aber auch Helmut Kohl und jetzt Angela Merkel. So, und meine Aufgabe, ich habe es vorhin gesagt, ist ja, dazu beizutragen, dass die Kanzlerin ihre Arbeit machen kann und sie dabei zu unterstützen und deshalb bin ich dann auch mit diesen Fragen beschäftigt.

Das ist ja nur Teilzeit, also ein Teil deiner Arbeit.

Es ist ein Teil, ja.

Aber warum hat man sich keinen geholt, der das Vollzeit macht?

Weil im Kanzleramt die Fäden zusammenlaufen. In den Ministerien, da haben wir Minister, die machen Vollzeit ein Thema. Das ist nämlich ihr Ministerium: Gesundheit oder Innenpolitik oder Wirtschaft. Und das Kanzleramt, das hat nicht die Aufgabe, ein Thema allein und isoliert zu machen. Sondern das muss die unterschiedlichen Interessen nicht nur aus 14 Ministerien, sondern auch die unterschiedlichen Interessen, die wir mit 16 Bundesländern haben, mit 28 oder 29 EU-Mitgliedsstaaten haben, diese unter einen Hut zu bringen, dass am Ende etwas Funktionierendes daraus wird. Und das geht nur im Kanzleramt. Und deshalb haben wir hier auch relativ wenig Mitarbeiter. Wir haben hier insgesamt so rund 570 Mitarbeiter im Bundeskanzleramt. Und das bedeutet, dass wir für ein Ministerium wie das Innenministerium oder das Wirtschaftsministerium, gerade mal einige Dutzend Mitarbeiter haben, die sich darum kümmern, und nicht über 1.000 oder 2.000 wie in diesen Ministerien… Damit die Mitarbeiter, die für uns arbeiten, für die Kanzlerin und für mich, damit die Mitarbeiter von vornherein auch die ganzen unterschiedlichen Aspekte mit in ihre Arbeit einbeziehen können. Da geht es nicht darum, dass man sozusagen die letzte Entscheidung einer Geschäftsbereichsbehörde eines bestimmten Ministeriums vor Ort nochmal durchsplittert, sondern es geht darum, dass die Politik ein großes Ganzes bildet – und das ist mehr als nur die Summe der Teile! Und deshalb machen wir das mit wenig Mitarbeitern und deshalb ist die Bundeskanzlerin für die gesamte deutsche Politik zuständig und der Chef des Bundeskanzleramtes muss sie dabei unterstützen und muss ich dann auch mit 14 Ministerien und 16 Bundesländern beschäftigen.

Wie viele arbeiten denn an der Flüchtlingspolitik?

Bei der Flüchtlingspolitik ist es so, dass die einzelnen Abteilungen des Kanzleramtes überall Menschen haben, die daran arbeiten. Die einen kümmern sich um die Frage der Verteilung und der Aufnahme, gemeinsam mit dem Innenministerium. Die anderen kümmern sich um die Frage der Unterbringung/ der Unterbringungsmöglichkeiten, zusammen mit dem Verteidigungsministerium. Andere um den Transport, wieder andere um Verhandlungen mit Ländern in Afrika oder im Nahen Osten. Und dann haben wir, als die Bundeskanzlerin und das Bundeskabinett entschieden haben, einen Flüchtlingskoordinator einzusetzen, haben wir gesagt: Jetzt machen wir auch eine Stabsstelle Flüchtlingssituation hier im Kanzleramt. Das sind junge Beamtinnen und Beamte aus unterschiedlichen Ministerien. Eine kleine Truppe und die unterstützt mich dann wiederum in meiner koordinierenden Funktion. Was ist eine Stabsstelle? Normalerweise ist es so,…

Jetzt stellst du die Fragen schon allein…

Kann mal mal sehen, dass ich mich auch um die Frage, wie „Jung&Naiv“ funktioniert, ein bisschen schlau gemacht habe.

Danke.

Ja, und… Also Stabsstellen ist so: Normalerweise haben Ministerien und Kanzlerämter Abteilungen, die für einzelne Politikbereiche zuständig sind. Und dann gibt es immer wieder Entwicklungen, wo man sich um ein Thema besonders stark kümmern muss, aber eben nicht über 30 Jahre, sondern über 1 oder 2 oder 3 Jahre, solange dieses Problem besteht. Und dann macht man offene Stabsstelle, weil dann die Beamtinnen und Beamten in diese Zeit dort arbeiten und anschließend, wenn dieses Problem gelöst ist hoffentlich, dann auch wieder in anderen Bereichen arbeiten. Und damit verhindern wir, dass wir bürokratische Strukturen schaffen, indem wir uns flexibel so organisieren, wie es von den Problemen her notwendig ist. Meine Tätigkeit übrigens in dem Bereich ist so, dass in den ersten Wochen im September/ Oktober, wo die Zahlen sehr stark nach oben gegangen sind, natürlich sehr, sehr  viel Zeit notwendig war. Wir haben damals mehrere Konferenzen mit den Ministerpräsidenten der Länder, mit den Chefs der Staatskanzleien, das sind meine unmittelbaren Counterparts, mit anderen Ministerien, mit Bundestagsfraktionen, mit den Bundesländern gehabt und das war wichtig, weil die Verwaltungsstrukturen in Deutschland, die Behördenstrukturen in Deutschland sich ja auch einstellen mussten auf die neue Herausforderung in Deutschland. Das ist auch inzwischen gelungen. Es ist auch inzwischen gelungen, die Zahlen zu reduzieren. Und trotzdem ist es gelungen, eine humanitäre Visitenkarte für Deutschland abzugeben. Uns war es ganz wichtig, dass wir einerseits den Menschen helfen, die in Not ist. Deutschland ist ein großes Land. Deutschland ist ein Land, das auch Glück hatte in den letzten Jahrzehnten, weil es sich gut entwickelt hat, wir ein hohes Maß an Wohlstand, Bildung, Umweltschutz haben.

Wir sind verdammt reich.

Ja, ich würde nicht sagen „reich“.

Im Vergleich zu…

Nein. Wenn Sie das einem Rentner sagen, der knapp über Sozialhilfesatz Rente bekommt, dann wird er das vielleicht anders sehen. Aber Deutschland steht im Vergleich zu anderen Ländern gut da. Und es ist auch größer als die meisten anderen Länder in Europa und deswegen haben wir gesagt, wir haben starke Schultern und wir wollen unseren Teil der humanitären Verantwortung übernehmen. Gleichzeitig haben wir gesagt, wir müssen mit der Flüchtlingskrise so umgehen, dass wir weitere Destabilisierungen im Nahen Osten vermeiden. Dort brechen Staaten zusammen… seit einigen Jahren schon. Mit verheerenden Folgen für die Menschen! Wenn Sie  sich Syrien anschauen, die hatten mal 22 Millionen Einwohner, davon sind inzwischen 11 Millionen auf der Flucht – innerhalb und außerhalb von Syrien. Das ist dramatisch. Und wir haben gleichzeitig auch, wenn sie auf den Balkan schauen: Griechenland, Mazedonien, Kroatien, Serbien, Slowenien, Österreich, Deutschland, Schweden, Niederlande – dann haben wir sehr viele europäische Länder, die von dieser Flüchtlingskrise betroffen sind. Und unser Ziel war es immer, das Problem so zu lösen, dass Europa am Ende nicht geschädigt wird, sondern dass Europa am Ende gestärkt wird. Da sind wir noch nicht ganz. Weil viele sagen: Ja, Flüchtlinge wollen ja nach Deutschland. Und viele sagen: Wir sind nicht so betroffen, weil sie hoffen, dass sie bestimmte Entscheidungen vermeiden können. Und wir sagen: Nein, das ist eine Aufgabe für Europa ingesamt. Da kann sich niemand entziehen. Und daran arbeiten wir noch ein bisschen. Aber ich glaube, das werden wir auch noch schaffen.

Mir fällt gerade ein: Wenn wir hier raus gucken, da ist es ja ganz schön winterlich. Sind alle Erstaufnahmelager eigentlich winterfest?

Ich kann das jetzt nicht beantworten für jedes einzelne Lager. Wir haben uns bemüht von Bundesebene her. Wir haben Geld gegeben, wir haben über 140.000 Aufnahmeplätze eingerichtet, winterfest gemacht. Wir haben die Bundesländer unterstützt und die Kommunen. Und mein Eindruck ist, dass die allerallermeisten Flüchtlinge ein Dach über dem Kopf haben, dass sie nicht irgendwie besonders toll untergebracht sind, denn wenn man mit ganz, ganz vielen auf engem Raum in Turnhallen oder in Gewerbegebäuden untergebracht ist, dann hat das auch seine Tücken. Aber es muss, glaube ich, kaum jemand frieren. Und das ist ein ganz wichtiger Erfolg, dass wir das rechtzeitig vor dem Wintereinbruch geschafft haben.

Wann muss niemand mehr frieren?

Ich weiß gar nicht, ob jemand friert. Nur ich bitte da auch um Verständnis: Das was ich sage, wird ja von vielen auch auf die Goldwaage gelegt. Wenn ich als Kanzleramtsminister etwas sage, wird es überprüft. Faktencheck. Überall. Und das ist okay so. Wir müssen uns der Kontrolle der Öffentlichkeit stellen bei allem was wir tun. Und wenn ich jetzt sage, es friert niemand, und irgendwo finden sie einen in Hamburg oder in Baden-Württemberg oder in Rheinland-Pfalz, der vielleicht doch friert, dann hat der Chef des Bundeskanzleramtes nicht korrekt geantwortet. Und deshalb sage ich, die allerallermeisten haben ein Dach über dem Kopf und haben es warm. Und ich bin sehr dankbar, dass die Kommunen, die Städte und Gemeinden sich so reingehängt haben. Und dass sie erreicht haben, dass wir das in so kurzer Zeit geschafft haben.

Jetzt hat die Kanzlerin verkündet: „Wir schaffen das!“

Ja.

Warum sagt uns aber, also der Öffentlichkeit, kaum jemand, wie wir das schaffen?

Doch, wir sagen das jeden Tag. Wir haben Beschlüsse veröffentlicht in den Ministerkonferenzen, die kann jeder im Internet nachsehen. Wir haben Kabinettsbeschlüsse gefasst. Wir haben auf Parteitagen darüber diskutiert und Beschlüsse gefasst. Es ist nur so, dass in der öffentlichen Debatte oftmals nicht das einzelne Detail zählt, sondern die große politische Linie. Und für die Kanzlerin war wichtig, zu sagen: „Wir schaffen das.“ Denn ein Land von 82 Millionen Einwohnern, ein Land, das so dasteht wie Deutschland dasteht, das muss auch selbstbewusst mit seinen Fähigkeiten umgehen. Und dass wir auch sagen, wie wir es schaffen, das haben wir mehrfach gemacht. Wir haben zum Beispiel gesagt, wir wollen die Zahl der Flüchtlinge reduzieren. Wir hatten ja im September/ Oktober manchmal 7.000, 8.000, 9.000 Flüchtlinge, die jeden Tag nach Deutschland gekommen sind. Die haben wir alle untergebracht. Aber wir haben gesagt: Wir wollen eigentlich, dass die Flüchtlinge nicht gezwungen sind, ihre Heimatregion zu verlassen und quer durch Europa sich auf den Weg machen. Sondern viele Flüchtlinge möchten gerne in der Nähe ihres Landes Syrien bleiben, bis der Bürgerkrieg beendet ist. Das war für sie sehr schwer, weil die Essensrationen in den Flüchtlingslagern drastisch reduziert worden waren. Das war sehr schwer, weil sie keine Arbeitserlaubnis hatten. Das war total schwer, weil ihre Kinder nicht in die Schule gehen durften und keinen Schulunterricht hatten und deshalb haben sich diese Menschen auf den Weg gemacht. Und da haben wir gesagt: Das Erste, was wir machen, ist dafür zu sorgen, dass die Menschen in Syrien, in Jordanien, im Libanon ordentlich verpflegt werden, dass die Kinder in die Schule können, dass die Eltern arbeiten dürfen. Der zweite Punkt ist: Wir haben gesagt, es macht doch keinen Sinn, dass Flüchtlinge von illegalen Schleppern und Schleusern um die letzten Ersparnisse gebracht werden. Dass sie in Lebensgefahr gebracht werden. Es sind mehrere 100.000 Menschen in dne letzten Monaten ertrunken bei dem Versuch nach Europa zu kommen. Und deshalb haben wir gesagt, wir wollen die illegale Migration durch Schleuser und Schlepper ersetzen durch die Möglichkeit der legalen Migration.

Also das heißt, dass sie einfliegen können?

Ja. Also ob sie nun fliegen oder mit dem Schiff kommen oder mit dem Zug, das ist ein technische Frage. Aber es geht darum, dass wir angeboten haben: Wenn dieser Zustrom reduziert werden kann, der sehr ungeordnet zum Teil und mit großem Problemen für die betroffenen Menschen stattgefunden hat, dann sind wir auch bereit, legal Flüchtlinge in Europa aufzunehmen. Dann kann man darüber mit der Türkei, mit Libanon, mit Jordanien reden, mit dem Flüchtlingshilfswerk der Vereinten Nationen. Dann können die Flüchtlinge schon anfangen Deutsch zu lernen, bevor sie nach Deutschland kommen. Man kann sie auf das vorbereiten, was sie hier erwartet, man kann ihre beruflichen Qualifikationen ermitteln und ihnen helfen, die richtige Arbeit zu finden. Das wollen wir eigentlich erreichen. Und wenn uns das gelingt, dann werden wir auch diese Flüchtlingsbewegung besser überschauen und besser organisieren können.

Wir haben – zweitens – viel getan in den letzten Wochen und Monaten, um die Menschen, die hier herkommen, besser zu integrieren. Nämlich indem wir gesagt haben, sie sollen die deutsche Sprache lernen. Deutsch ist nicht alles, aber ohne Deutsch ist alles nichts. Sie sollen in Arbeit kommen, sie sollen in die Schule gehen, sie sollen studieren können – je nachdem, was ihre Fähigkeiten sind. Und wir sagen natürlich auch – und auch das muss ein Politiker manchmal sagen: Wenn jemand nicht wirklich Flüchtling ist, wenn jemand nicht vor Herrn Assad und seinen Bomben flieht, wenn er nicht in unmittelbarer Not ist, sondern wenn er nur nach einem besseren Leben Ausschau hält, dann hat er kein Recht auf Asyl in Deutschland. Und dann müssen die Verfahren so beschleunigt werden, dass die Menschen, die nicht anerkannt werden, dann auch wieder in ihre Heimatländer zurückgehen können. Das bezieht sich vor allen Dingen auf Albanien, auf Serbien, auf Bosnien-Herzegowina, auf Mazedonien. Von dort sind sehr viele Menschen gekommen, die keinen Asylgrund haben, weil sie nicht persönlich verfolgt werden. Und da haben wir auch gesagt, da werden wir Aufklärung leisten, dass diese Menschen keine Chance haben dauerhaft in Deutschland zu bleiben. Wir wollen die Hilfe auf Diejenigen konzentrieren, die sie am dringendsten benötigen.

Die Kanzlerin hat ja in ihrer Neujahrsansprache gesagt, dass sie schon in der Neujahrsansprache zuvor gesagt hat: Die Flüchtlinge kommen. Die größte Flüchtlingswelle seit dem zweiten Weltkrieg. Aber ihr habt erst im Sommer angefangen, quasi europäisch mal zu koordinieren, versucht eine faire Quotenregelung der Verteilung anzustoßen. Dabei haben ja andere EU-Staaten ja schon  vor einem Jahr gesagt: Frau Merkel, wir müssen eine Quote finden. Warum habt ihr damals gesagt: Nein…

Naja, die Diskussion über die Quote ist schon zwanzig Jahre alt. Und die Länder, die immer eine viele Flüchtlinge hatten, die waren für die Quote und andere, die weniger hatten, waren nicht so begeistert. Und das hat manchmal geändert, weil mal dieses Land, mal jenes Land im Fokus war. Ich persönlich war eigentlich immer für diese Quote. Die Kanzlerin hat das auch immer für richtig gehalten. Aber es hat lange gedauert bis sich das auch in Deutschland dann auch durchgesetzt hat. Jetzt wird es von allen vertreten, von CDU/CSU, SPD, auch von den Grünen.

Hat die SPD da geblockt oder wie war das?

Nein, das war keine parteipolitische Frage, sondern das war so, dass wir im Jahre 1992/1993 unser Grundgesetz geändert hatten. Damals hatten wir auch schon sehr viele Wirtschaftsflüchtlinge in Deutschland. Asylbewerber, die eigentlich nicht verfolgt waren, nicht anerkannt wurden. Über 400.000. Da wurden einige anerkannt, andere nicht. Und da haben wir gesagt, okay wir ändern das Grundgesetz. Ergebnis war: Es kamen viel weniger Menschen nach Deutschland. Aber es kamen sehr viele nach Schweden, nach Spanien, nach Italien. Und da haben viele gesagt: Na, jetzt haben wir doch unser Grundgesetz geändert, jetzt sollen die auch mal ihre Hausaufgaben machen und sollen mal schauen, dass es keine Anreize gibt für Wirtschaftsmigration und dass es keine Fehlsteuerung gibt. Und da haben dann halt alle die, die vorher dafür gekämpft hatten, dass wir das so organisieren können, die haben dann gesagt: Vorsicht, Vorsicht mit Quoten – das ist für viele die einfache Lösung, da brauchen sie ihre Hausaufgaben nicht zu machen. Das war damals vielleicht sogar verständlich, weil insgesamt nicht so viele Flüchtlinge nach Europa kamen. Und jetzt haben wir die größte Flüchtlingsbewegung seit Ende des zweiten Weltkrieges. Wir haben 100.000 von Menschen, die sich auf den Weg gemacht haben. Und das ist eine Herausforderung, die kann eigentlich Europa nur insgesamt bewältigen. Und deshalb brauchen wir gemeinsame Regelungen. In der Vergangenheit und auch bis heute ist es so, dass ein Asylbewerber dort Asyl beantragen muss, wo er als erstes in der Europäischen Union ankommt. Das sind bei den Flüchtlingen aus Syrien, aus dem Irak,… ist es vor allen Dingen Griechenland. Und jeder kann nachvollziehen, dass es für Griechenland nicht so ganz einfach wäre, für 100.000 Flüchtlinge Asylverfahren und Rückführungen durchzuführen. Und deswegen haben wir gesagt, wir machen andere Lösungen. Eines ist die Quote, dass wir sagen, na die sollen zwar registriert werden in Griechenland. Und dann sagen wir aber, wenn sie eine Aussicht auf Anerkennung haben, dann werden sie verteilt auf Frankreich, Deutschland, Österreich, Niederlande. Und dann können sie die Asylverfahren in diesen Ländern durchführen.

Kommt die Quote dieses Jahr?

Wir haben ja schon entschieden, 160.000 Flüchtlinge zu verteilen. Das war bislang ein wichtiger Erfolg, aber aus unserer Sicht reicht es nicht aus. Und deshalb verhandeln wir darüber mit unseren europäischen Partnern. Ich halte es für absolut wichtig, dass wir eine dauerhafte Regelung bekommen.

Schaffen wir das?

Die Kanzlerin hat gesagt, wir werden es schaffen diese Flüchtlingsherausforderung zu bewältigen. Das kann ich nur unterstützen und unterstreichen.

Mit Quote oder ohne?

Ansonsten ist es so: Wir möchten diese Quote. Aber ich weiß auch, dass wir sie nicht durch Interviews bei „Jung&Naiv“ schaffen werden… so schön diese Interviews auch sind. Sondern wir werden sie schaffen in geduldigen und zähen Gespräche mit unseren europäischen Freunden und Partnern. Und darum kümmern wir uns. Und das hängen wir nicht jeden Tag an die große Glocke. Denn wir wollen am Ende, dass Ergebnisse und Erfolge dastehen. Und das wird nur gehen, wenn man auch ordentlich mit seinen Freunden und Partnern in Europa umgeht.

Machen die Angriffe auf Flüchtlingsheime, die im letzten Jahr Rekordniveau erreicht hatten, macht es dir, macht es der Kanzlerin Sorgen?

Ja, selbstverständlich. Es macht uns alles Sorgen, was im Zusammenhang mit Migration, auch mit der Flüchtlingsbewegung, zu Gewaltanwendung führt. Das gilt zunächst einmal für Angriffe auf Flüchtlingsaufnahmeeinrichtungen. Das ist absolut unterste Kiste! Es gilt natürlich aber auch für solche Vorkommnisse wie in Köln, wo es ganz offenbar auch so war, dass Gewalt entstanden ist. Wir wissen noch nicht die Details, denn es ist noch nicht aufgeklärt. Aber da sagen wir einfach: Wenn irgendwo Straftaten begangen werden, wenn irgendwo Gewalt ausgeübt wird gegen Frauen, gegen Flüchtlinge, gegen normale Bürger, die hier seit 50 Jahren leben, dann muss das erstens aufgeklärt werden und es muss strafrechtlich verfolgt werden. Wir sind ein Rechtsstaat. Wir dürfen nicht private Gewalt in Deutschland dulden. Und deshalb gilt es sowohl für die Anschläge auf Flüchtlingsunterkünfte wie für jede andere Art der Gewaltanwendung, das wir sie nicht tolerieren dürfen.

Diese Angriffe auf Flüchtlingsheime: Ist das für euch rechter Terror?

Das ist unterschiedlich je nach Vorgang. Wir haben das Bundeskriminalamt in Wiesbaden, das sich mit diesen Dingen beschäftigt, gemeinsam mit den Bundesländern. Und es gibt, je nachdem um welchen Anschlag es sich handelt, gibt es bisweilen Verbindungen zur rechtsextremen Szene, es gibt zum Teil Verbindungen zu anderen Kriminellen. Das muss immer gesondert beurteilt werden. Deshalb wollen wir die Dinge nicht alle in einen Topf werfen. Aber es ist klar unverkennbar, dass Rechtsextreme in Deutschland versuchen durch diese Flüchtlingsherausforderung auch Wasser auf ihre Mühlen zu lenken, das ist schäbiger Populismus. Und das dürfen wir nicht akzeptieren.

Aber rechter Terror… Verallgemeinert nicht, aber: Es gab schon Vorfälle von rechtem Terror?

Ja, es gibt eine ganze Reihe von Vorfällen. Und es gibt für jeden einzelnen dieser Vorfälle ein Ermittlungsverfahren – und die führen zu unterschiedlichen Ergebnissen. In einigen Fällen stellen sich Verbindungen zur rechtsextremen Szene heraus, in anderen Fällen Verbindungen zu anderen kriminellen Szenen. In anderen Fällen lässt sich das nicht aufklären. Und da das in der Zuständigkeit der Bundesländer liegt, bitte ich herzlich um Verständnis, dass ich jetzt nicht jeden einzelnen Anschlag darauf durchgehen kann, was der konkrete Hintergrund ist. Aber wir reden darüber auch auf Bundesebene, auch mit dem Bundeskriminalamt, mit den Länderbehörden. Und es werden auch Informationen veröffentlicht in den Berichten der Polizei. Da wird nichts unter den Tisch gekehrt. Da wird große Transparenz hergestellt und da hat jeder Bürger die Möglichkeit, in Nordrhein-Westfalen, in Rheinland-Pfalz, in Baden-Württemberg sich über die Dinge zu informieren, die in dem betreffenden Bundesland vorgefallen sind. Wir haben im Übrigen ja auch eine unabhängige Presse, die Gott sei Dank dafür sorgt, dass solche Vorfälle dann auch aufgearbeitet werden und dass sie nicht unter den Tisch fallen.

Ich wollte jetzt zum BND nochmal kommen. Bist du da der Chef oder kannst du uns erklären, was du da zu tun hast?

Ja, der Bundesnachrichtendienst ist der Nachrichtendienst der Bundesregierung. Er hat einen Präsidenten, das ist Herr Schindler.

Bist du sein Chef?

In gewisser Weise ist das so, weil alle diese Nachrichtendienste und auch andere sogenannte Geschäftsbereichsbehörden, fürchterliches Wort, Bundesämter und viele andere Einrichtungen, die unterliegen einer Fach- und Rechtsaufsicht. Das heißt, und das ist ganz wichtig, dass alles was wir tun, auch bei Nachrichtendiensten politisch kontrolliert wird, dass es keine kontrollfreien Räume gibt. Und deshalb müssen die führenden Mitarbeiter des Nachrichtendienstes über das, was sie tun, ständig der Bundesregierung Rechenschaft ablegen. Die Bundesregierung entscheidet auch darüber, was sie tun sollen, wo wir schwerpunktmäßig Informationen benötigen.

Ihr sagt dem BND, wen sie ausspionieren sollen und wen nicht?

Wir sagen zum Beispiel, was nicht geht, ja.

Aber auch was geht.

Ja, natürlich. Wir haben ja zum Beispiel ein bestimmtes Interesse daran, illegale Waffenlieferungen zu unterbinden. Es gibt einen florierenden internationalen Waffenhandel. Und wenn diese Waffen in falsche Hände geraten, dann gibt es nicht nur tausende von Toten, sondern ganze Länder können destabilisiert werden. Und deshalb sagen wir dem BND, wenn er in solchen Fällen aufklären soll. Wir haben ein hohes Interesse,… Beispielsweise als die Ukrainekrise uns jeden Tag beschäftigt hat, dass wir wissen wie die einzelnen Machtfaktoren, die einzelnen Gruppierungen in der Ukraine den Separatistengebieten, wie das funktioniert. Darum kümmert sich der Bundesnachrichtendienst und um viele andere Fragen auch. Damit die Ministerien hat/ damit das Bundeskanzleramt, die notwendigen Informationen hat, die es braucht, um seine Arbeit gewissenhaft und erfolgreich zu erledigen.

Was liefert dir der BND?

Der BND liefert beispielsweise Berichte und Einschätzungen. Das ist ganz wichtig. Zum Beispiel haben wir im Bundeskabinett gestern einen Beschluss gefasst über einen Bundeswehreinsatz in Mali. Und wenn wir nun rund 650 Soldaten nach Mali schicken, dann bedeutet das, wir sind für die Sicherheit dieser Menschen verantwortlich. Wir müssen einen klaren Überblick haben, wie dort sich die Aktivität von terroristischen Gruppierungen sich gestaltet, was die Regierung tut, wie die Verhältnisse zu Nachbarstaaten sind,… Da hilft uns dann der Bundesnachrichtendienst. Das macht er auch indem er öffentlich zugängliche Quellen auswertet, aber er macht es auch, so wie andere Nachrichtendienste auch, indem er sich bestimmter Aufklärungsmethoden bedient, sowohl technischer Art wie auch das, was man bei Mata Hari-Filmen sieht, nämlich Informationsbeschaffung über sogenannte menschliche Quellen, damit man einen Überblick darüber hat, was notwendig ist. So etwas gibt es in allen demokratischen Ländern dieser Welt. In den nicht-demokratischen sowieso. Darauf kann kein Land verzichten. Aber der entscheidender Punkt ist, dass wir das kontrollieren und dass wir das überblicken, weil es den Führungsanspruch der Politik gibt. Die Politik muss entscheiden, was gemacht werden darf und was nicht.

Überblickst du alles, was der BND macht? Weißt du von allem, was der BND macht?

Nein, das kann ich gar nicht wissen, weil mein Kopf nicht wesentlich größer ist als der meines Interviewpartners, also vom cm³-Inhalt her gesehen. Und ich kann unmöglich die Millionen Akten, die es im BND oder in anderen Bundesbehörden gibt, jedes einzelne Blatt und jede einzelne Seite kennen, das kann niemand. Aber dafür haben wir in Deutschland auch eine Kontrolle. Durch das Parlament, durch die Medien und immer dann, wenn irgendwo sich etwas herausstellt, was nicht geht, dann schaut man besonders genau hin, dann ändert man das, dann stellt man das ab. Wir haben in der Vergangenheit festgestellt, dass es manche Dinge gab, von denen auch das Bundeskanzleramt nicht im Voraus informiert war. Solche Dinge können nun einmal vorkommen, weil auch Beamte und Mitarbeiter von Bundesbehörden Menschen sind.

Sind die Menschen entlassen worden?

Nein. Ich glaube, dass man nicht bei jedem Fehler, den jemand macht, den nicht feuern und entlassen soll. Das ist in normalen Unternehmen auch nicht der Fall. Sondern wir haben dann überlegt, was kann man denn tun, dass so etwas nicht mehr vorkommt? Wir haben ja immer die Frage: Hat jemand beispielsweise eine Straftat begangen? Wenn jemand eine Straftat begangen hat, dann ermittelt der Staatsanwalt, dann werden die Leute zur Rechenschaft gezogen, dann gibt es disziplinarische Konsequenzen. Wenn jemand eine Entscheidung trifft, die die Bundesregierung so vielleicht nicht hätte treffen sollen, aber er hat sie aber anders getroffen, er hat aber damit keine Gesetze verletzt, dann ist das nicht automatisch ein Straftatbestand, es geht aber trotzdem nicht. Weil in der Demokratie eben die demokratisch gewählte Regierung und das Parlament einen Anspruch haben, die Vorgaben zu machen und niemand anders. Und dann ist das auch nicht in jedem Fall ein Grund jemand zu entlassen. Aber es ist ein Grund genau hinzuschauen und zu überlegen: Wie kann man das für die Zukunft vermeiden?

Nimmst du an, dass zum Beispiel die Amerikaner und Russen den Chef des Bundeskanzleramtes überwachen?

Ach Gott, wir sind hier in Berlin. Wir sind hier in Berlin von Freunden und weniger großen Freunden sozusagen umringt. Wenn sie hier im kleinen Regierungsviertel spazieren gehen, dann finden sie die amerikanische, die französische, die englische, die russische, die chinesische, die niederländische, die belgische Botschaft. Es gibt ganz, ganz viele Länder. Und die allermeisten dieser Länder, also eigentlich alle, die ich kenne, haben einen eigenen Nachrichtendienst. Es gibt ein schönes Lied von Bertolt Brecht über Mackie Messer, wo es heißt: Und die im Dunkeln sieht man nicht. Nicht alle Aktivitäten, die in Deutschland hier erhalten werden, sind vorher veröffentlicht und uns mitgeteilt. Aber wenn wir feststellen, dass ein ausländischer Nachrichtendienst gegen deutsches Recht verstößt, dann wird das geahndet. Dann muss sich der Betreffende auch vor Gericht verantworten beziehungsweise wenn er einen diplomatischen Status hat und wenn er Immunität genießt, muss er dann das Land verlassen.

Außer wenn es die NSA ist?

Doch, wir hatten vor einiger Zeit einen Fall im letzten Jahr, eine Situation, in der es ganz offenbar gelungen war, einen Deutschen, der beim BND beschäftigt war, anzuwerben für eine nachrichtendienstliche Tätigkeit. Das fanden wir gar nicht gut. Und da wir dann nicht wissen konnten, wer bei der NSA dafür konkret verantwortlich war, das haben die uns nicht erzählt, haben wir dann das getan, was in solchen Fällen auch  gegenüber anderen Ländern auch ganz normal ist: Wir haben dann den Vertreter der amerikanischen Nachrichtendienste gebeten das Land zu verlassen. Das hat er dann auch gemacht.

Erzählt euch die NSA irgendwas?

Nun wir arbeiten ja mit sehr vielen Nachrichtendiensten auf dieser Welt zusammen. Weil wenn Sie sich anschauen den internationalen Terrorismus… in Paris, aber auch in anderen Ländern. Und dann ist es vor allen Dingen so, dass er international und grenzüberschreitend stattfindet. Die Anschläge in Paris vor einigen Monaten… Da waren Terroristen beteiligt aus Belgien, Terroristen beteiligt, die in Syrien gekämpft hatten, da waren Terroristen aus anderen Ländern beteiligt, auch französische Terroristen waren sehr stark beteiligt,…

Ich glaube nur Franzosen und Belgier…

Ja, aber das weiß man eben nicht so genau. Es war zum Beispiel so, dass bei einigen der Terroristen auch Pässe gefunden worden, die womöglich gefälscht waren, wo wir nicht wissen, wem diese Pässe gehört haben und welche Nationalität die Betreffenden hatten. Und um solche Anschläge zu verhindern, ist es wichtig, dass Nachrichtendienste grenzüberschreitend zusammenarbeiten. Und das tun wir auch mit Nachrichtendiensten aus anderen Ländern und selbstverständlich natürlich auch mit unseren amerikanischen Freunden und Partnern. Was nicht bedeutet, dass wir jede einzelne Maßnahme von denen besonders toll finden. Darüber reden wir dann mit denen und zwar ganz selbstbewusst. Aber die Zusammenarbeit der Nachrichtendienste ist unverzichtbar, wenn wir die innere Sicherheit und die Sicherheit der Bürgerinnen und Bürger schützen wollen.

Aber gehst du noch davon aus, dass du von der NSA überwacht wirst mit deinem Handy, die Kanzlerin?

Das weiß ich doch nicht.

Aber gehst du davon aus? Musst du davon ausgehen?

Ich bin ja immer dafür, dass man zunächst auch mal den Partnern genau zuhört und liest, was sie sagen. Es gab ja Berichte über das Kanzlerinnenhandy im Jahr 2013. Da war ich ja hier noch nicht verantwortlich, damals war ich noch Umweltminister. Aber ich habe aber dann als Kanzleramtsminister festgestellt, dass der amerikanische Präsident im Januar 2014 eine öffentliche Rede gehalten hat und dort hat er gesagt, wir werden Staats- und Regierungschefs von befreundeten Ländern in Zukunft nicht abhören. Er hat damit nicht zugegeben, dass sie es vorher getan haben. Aber er hat damit gesagt, in Zukunft hören wir es nicht ab. Und im Übrigen hat er gesagt,…

Ein paar Bedingungen hat er schon aufgestellt.

Und er hat dann gesagt, im Übrigen haben wir uns nicht vor uns zu entschuldigen, dass wir besser sind als andere. Und daraus kann man zwei Schlussfolgerungen ziehen. Zum einen, dass der amerikanische Präsident eine klare Entscheidung getroffen hat, was Staats- und Regierungschefs angeht und in anderen Fällen diese Entscheidung offenbar nicht getroffen hat oder sie jedenfalls nicht bekannt gemacht hat. Das bedeutet, dass wir immer davon ausgehen müssen in einer offenen Welt, dass für das, was wir sagen und was wir denken, sich auch andere interessieren. Ob das nun im konkreten Fall die amerikanischen Freunde sind oder ob es Freunde aus anderen großen Ländern sind, oder Leute, mit denen wir vielleicht keine Freundschaft, sondern nur diplomatische Beziehungen unterhalten, das kann man im Einzelfall nicht sagen. Ich bin nicht mehr ganz jung, aber ich bin ganz sicherlich auch nicht naiv. Und deshalb weiß ich, was in diesen Bereichen alles geschehen kann und stelle mich dementsprechend auch darauf ein.

Hättest du denn etwas zu verbergen?

Ich glaube, dass man einfach wissen muss, dass man viele Dinge gar nicht verbergen kann, nämlich unabhängig davon, ob einen der Nachrichtendienst abhört. Und es ist immer gut, wenn man sich dementsprechend benimmt. Das versuche ich mit meinen bescheidenen Möglichkeiten und ich glaube, dass ich mich für das, was ich über mein Mobiltelefon sage oder meine eMails verschicke, dass ich mich dafür nicht zu schämen brauche.

Doch keine Kompromate und so?

Das glaube ich nicht.

Wir müssen uns etwas sputen. Mich würde noch interessieren; Auf dem Schlussspurt: Warum seht ihr eigentlich keinen Asylgrund für Edward Snowden?

Nun, das ist geprüft worden von der Bundesregierung, unter anderem auch vom Justizministerium, wo der Kollege Maas zuständig ist. Das Ergebnis war, dass es jedenfalls nicht offensichtlich ist, dass er einen Asylanspruch hat. Aber das entscheidet nicht die Bundesregierung. Wenn er einen Asylantrag stellt, dann wird über diesen Asylantrag entschieden wie in jedem Falle eines syrischen oder irakischen Bürgerkriegsflüchtlinges auch. Ob dieser Antrag dann allerdings anerkannt würde, das hängt im Rechtsstaat von den konkreten Umständen ab. Und bisher hat halt Edward Snowden  einen solchen Antrag auch nicht gestellt, weil er möglicherweise nicht überzeugt ist, dass dieser Antrag Aussicht auf Erfolg hätte.

Er könnte es also probieren?

Ja. Aber er muss natürlich auch damit rechnen, wenn der Antrag abgelehnt wird, dass es dann für ihn möglicherweise nicht ganz so einfach ist. Es ist nicht meine Aufgabe, Edward Snowden Ratschläge zu geben. Sondern wir haben, als es um die Frage ging, soll Edward Snowden beispielsweise vor dem Untersuchungsausschuss aussagen, haben wir immer darauf hingewiesen, das kann man auch dann machen, wenn man ihn beispielsweise in einer Videoschalte vor diesem Untersuchungsausschuss vernimmt, oder wenn der Untersuchungsausschuss sagt, wir fahren nach Moskau, dort wo sich Snowden aufhält, um ihn dort zu vernehmen.

Ist es denn dein Aufgabe, ihn mal zu treffen oder mit ihm mal zu reden?

Das muss der Untersuchungsausschuss entscheiden.

Aber du als Bundeskanzleramtschef… weil du ja auch als BND zuständig bist, da könntest du ja Interesse haben.

Ich glaube, dass das was Edward Snowden an Enthüllungen veröffentlicht hat, sehr genau von uns betrachtet und ausgewertet wurde. Und deshalb haben wir jedenfalls gesagt, dass das eine Frage ist, die jetzt vom Bundestagsuntersuchungsausschuss weiter aufzuklären ist. Und dort wird es diskutiert und ich habe volles Vertrauen in die Abgeordneten, dass sie rechtsstaatlich und angemessen damit umgehen.

Hättest du denn Fragen an ihn?

Ich weiß ja nicht, inwieweit Edward Snowden irgendetwas weiß, was für mich interessant sein könnte. Er hat ja keine Spionage-Operationen geleitet, er hat keine Agenten geführt. Er hat es geschafft, sich in den Besitz von Dokumenten zu bringen. Diese Dokumente sind zum großen Teil veröffentlicht worden in den letzten Monaten. Das haben wir uns genau angeschaut. Und deshalb glaube ich, dass wir unsere Verpflichtungen voll umfängliche eingehalten haben, so wie wir uns in dieser Frage verhalten haben.

Jetzt haben wir auch mal von Edward Snowden gelernt, dass der BND an die Amerikaner auch zum Beispiel Metadaten weitergibt, die für Drohnenmorde verwendet werden. Ist euch das klar?

Nein, wir haben in dieser Frage mehrere Anfragen des Parlamentes verlesen, die kann man auch nachlesen, das ist im Internet recherchierbar, in den Bundestagsdrucksachen niedergelegt. Darüber wird seit vielen Monaten diskutiert. Alle Beteiligten haben uns versichert, dass mit den Daten, die der BND weitergibt, keine Menschen ermordet werden können. Das ist der Sachstand, den die Aufklärung erbracht hat. Und deshalb habe ich keinen Anlass, keinen Anlass im Augenblick etwas anderes anzunehmen. Im Übrigen ist es so – und da bitte ich herzlich auch um Verständnis –, dass alle diese Fragen diskutiert werden mit dem Parlament, mit dem Bundestag, da haben wir ein Kontrollgremium, da sitzt Christian Ströbele drin für die Grünen, da war ich selbst schonmal Vorsitzender als ich noch in erster Linie Parlamentarischer Geschäftsführer war. Und in diesen Gremien beantworten wir alle diese Fragen sehr umfänglich und sehr ausführlich. Aber es gibt viele Fragen der Nachrichtendienste, die sich nicht für öffentliche Debatten äußern und deshalb sagen wir dann auch immer, wenn solche Fragen kommen in der Bundespressekonferenz, auch von Tilo Jung, dann sagen wir: Solche Fragen werden gegenüber dem Parlament und seinen Gremien beantwortet.

Euch haben die Amerikaner auch versichert, dass Rammstein da nicht für die Drohneneinsätze und so weiter verwendet wird.

Noch einmal: Wir diskutieren über diese Fragen nicht mit „Jung&Naiv“.

Ja, aber die Öffentlichkeit will ja ein bisschen wissen,…

Ja, und das haben wir alles in den Bundestagsdrucksachen, die öffentlich zugänglich sind, niedergelegt. Und das wäre für die nächste Sendung von „Jung&Naiv“ vielleicht mal ein lohnender Gegenstand, um das mal den Menschen in Deutschland zu erklären.

Gut.

Ja.

Was kommt nach dem Kanzleramtschef? Kanzler?

Nein.

Nein? Hast du keine Ambitionen?

Ich bin ja jetzt ein paar Jährchen schon mit dabei und ich habe die Erfahrung gemacht, dass es immer richtig ist, sich auf das Amt zu konzentrieren, was man hat und nicht darüber nachzudenken, was für ein Amt man gerne hätte. Weil es so ist, dass die Menschen auch den Anspruch haben, dass ich jetzt ein guter Kanzleramtsminister bin – und das versuche ich zu sein. Und wenn ich mir Gedanken darüber machen würde, welche anderen Ämter/ in welchen anderen Funktionen ich mich mir vorstellen könnte, dann wäre ich abgelenkt von dem, was ich eigentlich tun muss, nämlich meine Pflicht an der Stelle, an der ich eigentlich stehe.

Zum Abschluss: Du twitterst zu wenig. Du kannst ein bisschen mehr twittern!

Ach, ich glaube, ich habe in den letzten vier Jahren einige tausend Tweets rausgehauen. Ich habe, glaube ich, ich habe 83.000 oder 82.000 Follower. Das ist im Vergleich zu einem Fußballstar wie Kaká nicht besonders viel, aber in der deutschen Politik ist das schon eine Hausnummer. Und dass ich nicht jeden Tag twittere, hängt halt eben auch damit zusammen, dass vieles von dem, was ich hier arbeite, sich eben für kurze Tweets mit 140 Zeichen nicht unbedingt eignet. Und dass man oftmals auch dafür keine Zeit hat. Das ist schade, denn ich finde Twitter ist ein sehr spannendes Medium. Und zum Beispiel wenn solche Anschläge passieren wie in Paris, dann ist es möglich, wenn man die richtige Timeline hat, wenn man den richtigen Journalisten, den Redaktionen von Figaro und LeMonde folgt, wenn man…

Sprichst du Französisch?

Ja, das musste ich ja als ich EU-Beamter war. Weil damals die Arbeitssprache Französisch war in allen Behörden der Kommission. Das habe ich aber damals auch erst als Erwachsener gelernt. Ich hatte in der Schule Latein und Altgriechisch. Das war nicht so ganz einfach, aber es hat Spaß gemacht. Und ich habe damals bei Charlie Hebdo, was ja eine fürchterliche Geschichte war, habe ich dann mal geguckt: Wen kann ich denn in Frankreich folgen, um die besten und zuverlässigsten Infos zu haben? Und das hat mir dann zum Beispiel dann auch geholfen bei diesem Anschlag in Paris, den wir im Herbst hatten. Das hat dann nämlich dazu geführt, dass ich viele Dinge schon wusste, bevor sie in Deutschland auf den Nachrichtenagenturen verbreitet worden sind. Das hat allerdings auch nicht dazu geführt, dass der Anschlag ungeschehen gemacht werden konnte.

Ich bin immer ganz traurig, wenn ich sehe, dass es Menschen gibt, die so verblendet sind, dass sie versuchen unseren freien Lebensstil, unsere Art von Gesellschaft, dass Leute irgendwo in ein Heavy Metal Konzert gehen können, dass sie froh und frei sein können, dass sie sich ausleben, dass sie ganz einfach privat sein können,… Die das nicht akzeptieren und versuchen, das kaputt zu machen. Und das dürfen wir niemals akzeptieren, denn es ist das Beste, was wir in den letzten 2.000 Jahren erreicht haben. Demokratie, bescheidener Wohlstand und Freiheit für jeden einzelnen.

Jetzt beteiligen wir uns ja am Krieg gegen den Terror. Besiegen wir den dieses Jahr?

Ich glaube, dass wir ihn besiegen werden. Aber es wird nie so sein, dass wir irgendwann sagen: Jetzt hat der Terror die weiße Fahne gehisst. Weil die Terrorgruppierungen aus vielen kleinen Organisationen und Einheiten bestehen. Alleine in Syrien bekämpfen sich dschihadistische Terrorgruppen in großer Zahl. Einige von denen machen ihre Aktivitäten in Syrien, andere versuchen sie nach Europa zu tragen, drohen uns ganz offen. Da ist es unsere Aufgabe, Anschläge zu verhindern. Es ist unsere Aufgabe, die Operationsbasis der Terroristen zu reduzieren. Das gelingt uns derzeit im Irak übrigens, wo der IS, der Islamic State, rund ein Viertel bis ein Drittel seines Gebietes wieder verloren hat. Aber es ist eine Aufgabe, die jeden tag neu beginnt und die uns jedenfalls in meiner politischen Amtszeit, sofern ich die noch vorhersehen kann, nicht verlassen wird. Und wir müssen die Terrorismusbekämpfung so organisieren, dass wir dafür die Werte  nicht opfern, die wir verteidigen wollen Das heißt, wir müssen weiter unser freies Leben leben. Wir müssen dafür sorgen, dass sie Terroristen keine Chance haben.

Wirklich letzte Frage: Wenn du sagst, Terror wird es immer geben… Ist das ein unendlicher Krieg?

Ja, wir kämpfen ja auch seit Kain seinen Bruder Abel erschlagen hat, in einem unendlichen Prozess gegen Kriminalität, gegen Mord und Totschlag, gegen Gewalt und Straftaten. Das tun wir ziemlich erfolgreich, glaube ich übrigens. Wenn man das vergleicht mit anderen Ländern: Die Leute leben in Deutschland mit einem hohen Maß an innerer Sicherheit, aber niemand glaubt, dass man damit  Mord und Totschlag für alle Zeiten ausrotten kann und so wird es eine wahrscheinlich länger dauernde Aufgabe sein, den Terrorismus zu bekämpfen. Wir hatten in Deutschland auch schonmal einen Linksterrorismus, die Rote Armee Fraktion, wo viele Menschen umgebracht worden sind. Und trotzdem ist es gelungen, die RAF zu besiegen. Das ist aber keine Garantie dafür, dass es nicht andere Terroranschläge gibt, wie man jetzt gesehen hat beim Islamistischen Terror, der uns seit ungefähr 14 Jahren zu schaffen macht. Wir müssen einfach darauf gewappnet sein, dass es ganz unterschiedliche Formen von Terrorismus gibt und dass der Staat im Stande sein muss, diesen Terrorismus zu bekämpfen – so gut es irgendwie geht.

Peter, Dankeschön für dieses offene, ehrliche Gespräch. Ich war froh, dass du dich ganz anders anhörst, als wenn ich dich immer bei „Berlin Direkt“ und „Heute“ und so etwas sehe.

Ja, wir waren ja auch heute bei „Jung&Naiv“.

Danke! Grüß die Kanzlerin. Vielleicht kommt sie ja irgendwann mal.

Ja, und weiterhin erfolgreiche Arbeit.

Dankeschön.

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