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Bundesregierung für Desinteressierte: BPK vom 22. Januar 2016

regpk 22 jan

Weltkrieg gegen den Terror! ▼ BPK vom 22. Januar 2016

Naive Fragen zu:
Österreichs „Obergrenze“
– Eine Lernfrage an Frau Wirtz und Herrn Dimroth: Verletzt Österreich mit einer Obergrenze EU-Verträge? (6:30 min)
– Wie schätzen Sie denn die Machbarkeit einer solchen Obergrenze ein? Es gibt ja die Genfer Flüchtlingskonvention, es gibt einige EU-Verträge, die das haben wir ja auch bei der Diskussion in Deutschland in Sachen Obergrenze gelernt eine Obergrenze ja eigentlich unmöglich machen. (7:58 min)
– Habe ich Sie richtig verstanden, dass es mit einer gewissen Rechtsauslegung sogar möglich ist, eine Obergrenze in Europa einzuführen?
– Weiß die Bundesregierung denn, ob die Obergrenzenregelungen in den Ländern der Balkan-Route bedeuten, dass auch niemand mehr nach Deutschland kommt bzw. nach Deutschland durchgelassen wird? Gehen Sie davon aus, dass keine Menschen mehr nach Deutschland durchgelassen werden? Das ist ja das Ziel der Bundesregierung. (12:38 min)
– Findet der Innenminister diesen Beschluss denn spannend? Will er einmal abwarten, ob sich das durchsetzen kann, ob das rechtlich möglich ist? Findet er das, was die da beschlossen haben, attraktiv?
– befürchtet die Bundesregierung eine Abspaltung Bayerns gen Österreich? (22:30 min)
– Herr Schäfer, Herr Steinmeier spricht ja in Sachen UN gerne von Weltinnenpolitik. Gibt es denn eigentlich noch eine europäische Innenpolitik, gerade in Bezug auf das neue Beispiel Österreich? (22:50 min)
– Die Frage hat sich aber auf den jetzigen Beschluss Österreichs bezogen. Sehen Sie das also als ein außenpolitisches Zeichen an? Wenn ja, welches?

Frieden für Syrien
– Herr Schäfer, zu den Oppositionsgruppen: Die Saudis wollen ja zum Beispiel keine Kurden dabei haben. Findet es die Bundesregierung immens wichtig, dass kurdische Oppositionsgruppen bei diesen Verhandlungen dabei sind? (38:55 min)

AWACS
– Herr Schäfer, nur zum Verständnis und zur Klarstellung: AWACS ist eine NATO-Mission. Der Krieg gegen ISIS ist keine NATO-Mission. Deshalb ist das Anliegen der Amerikaner bezüglich der AWACS in Sachen Anti-ISIS Unsinn. – Richtig? (47:35 min)

Waffen für die Peschmerga
– es ging auch im Sommer in der BPK schon um diese Waffenlieferungen an die Peschmerga. Ich zitiere Herrn Nannt vom 27. Juli: „Es gibt dort die Endverbleibserklärung. Die Endverbleibserklärung ist unterschrieben worden, auch von unseren Partnern in der Region. Damit ist das sichergestellt“, also dass keine Waffen weitergegeben oder verkauft werden und dass man in einem engen Dialog steht. Wie kann es also sein, dass Partner deutsche Waffen weiterverkaufen, wenn doch die Endverbleibserklärung, die die Partner unterschrieben haben, wasserdicht sichergestellt hat, dass das nicht passiert? (1:00:05 min)
– Herr Flosdorff, können Sie uns solch eine Endverbleibserklärung, die ein Staat unterschreiben muss, vorlegen, damit wir als Journalisten einmal einsehen können, was sie eigentlich unterschreiben? Was passiert in einem Vertragsverletzungfall? Müssen die Waffen dann zurückgegeben werden? Gibt es dann nur einen bösen Finger von der Bundesregierung? (1:04:20 min)

Weltkrieg gegen den Terror (ab 1:16:45 min)
– Ich möchte noch zum Krieg gegen den Terror kommen: Der amerikanische Außenminister hat jetzt dargelegt, dass die USA nicht nur im Irak und in Syrien, sondern weltweit gegen die IS-Terrormilizen vorgehen wollen; sie sehen das als eine globale Aufgabe im Krieg gegen den Terrorismus an. Frau Wirtz, Sie haben uns hier ja verkündet, dass das Ziel der Bundesregierung auch der Krieg gegen den Terror ist. Muss sich die deutsche Öffentlichkeit also darauf einstellen, dass die Bundesregierung in Zukunft an einem Weltkrieg gegen den Terror teilnehmen wird?
– Es ist also keine Option, dass die Bundesregierung automatisch dabei ist, wenn in Indonesien, in Libyen und in anderen arabischen oder afrikanischen Staaten gegen ISIS vorgegangen wird?
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Komplettes BPK-Wortprotokoll vom 22. Januar 2016:

VORS. LEIFERT eröffnet die Pressekonferenz und begrüßt SRS’IN WIRTZ sowie die Sprecherinnen und Sprecher der Ministerien.
SRS’IN WIRTZ: Die Bundeskanzlerin wird am Montag zunächst einmal nach Halle an der Saale fahren. Dort wird sie an der Eröffnungsveranstaltung des neuen Fraunhofer-Instituts für Mikrostruktur von Werkstoffen und Systemen kurz: IMWS teilnehmen.

Kurz zum Ablauf: Die Bundeskanzlerin wird dort um 14 Uhr eine Rede halten und einen internen Rundgang machen. Sie wird in ihrer Rede zum Ausdruck bringen, dass der Bundesregierung die Unterstützung von Wissenschaft und Forschung wichtig ist, und sie wird außerdem die Arbeit der Fraunhofer-Institute würdigen.

Das IMWS ist seit dem 1. Januar also seit zwei Wochen eine Ausgliederung als eigenständiges Fraunhofer-Institut in Halle, und mit dieser Ausgliederung werden knapp 200 Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter künftig unter Leitung von Professor Wehrspohn an Werkstoffen, Bauteilen und Systemen mit Mikrostrukturen arbeiten.

Am Montagabend wird die Bundeskanzlerin dann die Ausstellung „Kunst aus dem Holocaust – 100 Werke aus der Gedenkstätte Yad Vashem“ im Deutschen Historischen Museum eröffnen. Sie wird dort um 20.15 Uhr eine Rede halten. Falls Sie Interesse haben: Diese Ausstellung „Kunst aus dem Holocaust“ wird im DHM bis zum 3. April 2016 zu sehen sein.

Am Dienstag, dem 26. Januar, wird die Bundeskanzlerin ab 10.30 Uhr an der Preisverleihung „Großer Stern des Sports“ in Gold 2015 teilnehmen. Die Veranstaltung findet in der DZ Bank am Pariser Platz 3 statt. Veranstalter sind der DOSB und der Bundesverband Deutscher Volksbanken und Raiffeisenbanken. Die Bundeskanzlerin wird im Rahmen der Preisverleihung ein kurzes Interview geben.

Dann werden am Dienstag von 13.30 bis 14.30 die Prinzessinnen Birgit, Heike und Sophia mit ihren angetrauten Prinzgemahlen im Bundeskanzleramt zu Gast sein Sie können es sich denken: Es „karnevalt“ auch in Berlin. Vor diesem Hintergrund wird die Bundeskanzlerin den Präsidenten des Bundes Deutscher Karneval und 17 Prinzenpaare empfangen. Der Termin ist presseöffentlich. Vorgestellt werden die Prinzenpaare durch den Präsidenten des Bundes Deutscher Karneval, Volker Wagner.

Am Mittwoch, dem 27. Januar, gibt es wie immer eine Kabinettssitzung, aber ungewöhnlich in diesem Fall diese Kabinettssitzung beginnt schon um 9 Uhr.

Das lässt sich durch die Nachfolgeveranstaltung erklären, denn um 12 Uhr wird die Bundeskanzlerin an der Gedenkstunde für Opfer des Nationalsozialismus im Deutschen Bundestag teilnehmen. Anlass ist der 71 Jahrestag der Ausschwitz-Befreiung. Es werden die Vertreter aller Verfassungsorgane anwesend sein.

Kurz zum Ablauf: Begrüßen wird der Bundestagspräsident Prof. Dr. Norbert Lammert, und dann wird es eine Gedenkrede der Zeitzeugin Prof. Dr. Ruth Klüger geben, die 1931 geboren wurde und verschiedene schwere Stationen während des Holocausts hinter sich bringen musste.

Um 16.30 Uhr am Mittwoch wird sich die Bundeskanzlerin dann mit Vertretern der kommunalen Spitzenverbände und der bayerischen Kommunalverbände im Bundeskanzleramt treffen. Es geht dabei darum, den regelmäßigen Dialog zwischen den verschiedenen staatlichen Ebenen weiterzuführen. In erster Linie dient dieses Treffen dem Informationsaustausch zur aktuellen Flüchtlingssituation. Daneben wird es um die Themen Bildung, Ausbildung und Integration in den Arbeitsmarkt geben. Dieser Termin ist nicht presseöffentlich.

Am Donnerstag, dem 28. Januar, wird die Bundeskanzlerin Federica Mogherini, die Hohe Vertretern der EU für Außen- und Sicherheitspolitik und Vizepräsidentin der Europäischen Kommission zu einem Meinungsaustausch im Bundeskanzleramt treffen. Auch dieser Termin ist nicht presseöffentlich.

Am Donnerstagabend um 20 Uhr wird sich die Bundeskanzlerin mit den Regierungschefinnen und chefs der Länder im Bundeskanzleramt treffen. Auch diese Zusammenkünfte sind, wie Sie wissen, gute Übung. Bei diesem Treffen wird es um die Asyl- und Flüchtlingspolitik gehen. Dabei werden unter anderem die Verhandlungen mit der Türkei und die Rückführung von ausreisepflichtigen Ausländern eine Rolle spielen; die Erörterung der Frage der sicheren Herkunftsstaaten wird sicherlich auch ein Thema sein. Weitere Themen: Unterstützung durch den Bund, Wohnsitzauflage, gewalttätige Übergriffe, die es in Köln Anfang dieses Jahres zu beklagen gab und der Stand der bisherigen Integrationsmaßnahmen und Integrationsbedarfe.

Soweit man das jetzt vorhersehen kann, rechnen wir mit einem Ende der Veranstaltung gegen 22 Uhr. Im Anschluss wird es dann eine kurze Pressekonferenz der Bundeskanzlerin mit den Regierungschefs des Vorsitzlandes in diesem Fall Bürgermeister Sieling aus Bremen und des Covorsitzlandes in diesem Fall Ministerpräsident Haseloff aus Sachsen-Anhalt geben. Auch Regierungssprecher Steffen Seibert wird bei dieser Pressekonferenz dabei sein.

Am Freitag wird die Kanzlerin dann um 9 Uhr im Plenum des Bundestages sein.

Um 12.30 Uhr wird sie dann den italienischen Ministerpräsidenten Matteo Renzi im Kanzleramt empfangen. Sie werden zusammen zu Mittag essen, und für 13.30 Uhr ist dann eine Begegnung mit der Presse geplant.

Soweit die Termine der Bundeskanzlerin.

VORS. LEIFERT: Vielen Dank, Frau Wirtz. Das Auswärtige Amt hat uns auch noch eine aktive Ankündigung zu Tunesien zu machen.

DR. SCHÄFER: Danke, Herr Leifert. Die Bundesregierung betrachtet die gewaltsamen Zusammenstöße, zu denen es in den letzten Tagen bei Demonstrationen in mehreren Städten insbesondere im Süden Tunesiens gekommen ist, mit großer Sorge. Vielen Menschen vor allem Jugendliche in den von früheren Regierungen doch eher vernachlässigten Regionen des Landes haben fünf Jahre nach der Revolution immer noch keine echte Perspektive auf gute wirtschaftliche und soziale Entwicklungen und Arbeit. Dass das zu großer Unzufriedenheit führt, lässt sich verstehen. Friedliche Demonstrationen sind ein wesentliches Recht einer demokratischen Gesellschaft, zu der sich Tunesien in den vergangenen Jahren entwickelt hat. Wir rufen deshalb alle Beteiligten zu umsichtigem Verhalten und Besonnenheit auf auch die tunesischen Sicherheitskräfte. Es wäre schlimm, wenn sich die Lage durch unbedachte Handlungen weiter verschärfen würde.

Die Regierung Tunesiens hat im vergangenen Jahr auch wirtschaftliche Reformen durchgeführt, die ein richtiger Schritt auf dem Weg zu einer Stärkung der Wirtschaft durch mehr Investitionen sind. Diese Reformen gilt es weiterzuverfolgen, vielleicht zu beschleunigen und jedenfalls zügig umzusetzen. Deutschland unterstützt Tunesien dabei sehr tatkräftig. Über 250 deutsche Unternehmen sind in Tunesien aktiv und haben über 55 000 Arbeitsplätze geschaffen und gerade auch in den letzten Jahren neue Investitionen getätigt.

Herr Steinmeier hat vor wenigen Tagen seinen tunesischen Amtskollegen empfangen. Ein ganz wichtiges Gesprächsthema der beiden Minister war der Ausbau der Zusammenarbeit bei der Berufsbildung und der Wirtschaftsförderung. Deutschland setzt sich auch in der Europäischen Union für eine schnellere Marktöffnung gegenüber Tunesien ein, um dort Arbeitsplätze und wirtschaftliche Perspektiven gerade für die junge Bevölkerung zu schaffen. Vielen Dank.

FRAGE DR. LOHSE (zur Asyl- und Flüchtlingspolitik): Der Finanzminister hat sich über die mangelnde Informationspolitik der Österreicher vor den jüngsten Maßnahmen beschwert. Ich wüsste jetzt gerne einmal vielleicht von Ihnen, Frau Wirtz : Teilen Sie die Einschätzung, dass es da zu wenig Informationen gegeben hat, und könnten wir einmal ein bisschen mehr darüber erfahren, welche Informationen die Bundesregierung denn hatte, bevor die Österreicher ihre jüngsten Beschlüsse zum Thema Obergrenze und Weiterem getroffen haben?

SRS’IN WIRTZ: Ich kann jetzt zunächst einmal nur das sagen, was Herr Seibert im Grunde am Mittwoch auch schon hier gesagt hat, nämlich dass es grundsätzlich einen sehr regen Informationsaustausch zwischen der deutschen und der österreichischen Regierung gibt. Dieser Austausch hat sicherlich auch in den vergangenen Tagen stattgefunden.

Was konkrete Informationen anbelangt, so kann ich jetzt nicht interpretieren, was das BMF da gesagt, gemeint oder gefordert hat. Ich kann nur für das Kanzleramt sagen, dass es in der Tat einen regen Informationsaustausch mit den Österreichern und Bundeskanzler Faymann gibt und dass in diesem Zusammenhang auch weiter gemeinsam an europäischen Lösungen gearbeitet wird. Ansonsten ist es natürlich jedem europäischen Mitgliedstaat freigestellt, in eigener Verantwortung, in seinem eigenen Verantwortungsbereich nationale Maßnahmen zu treffen.

VORS. LEIFERT: Der Ball ist zum BMF gespielt worden vielleicht wollen Sie noch etwas ergänzen?

VON TIESENHAUSEN-CAVE: Nein, ich kann nur auf das Interview des Ministers verweisen, das, glaube ich, auch der Grund für Ihre Frage war. Zu weiteren Details habe ich da jetzt auch nichts beizutragen.

ZUSATZFRAGE DR. LOHSE: Frau Wirtz, Sie haben Ihre Antwort ja sehr allgemein gehalten. Noch einmal ganz konkret: Teilt die Bundeskanzlerin die vom Finanzminister geäußerte Kritik, dass im Falle der österreichischen Maßnahmen zur Einführung einer Obergrenze die Bundesregierung zu spät und zu wenig informiert worden ist? Denn das war ja nun eine sehr klare Aussage von Herrn Schäuble.

SRS’IN WIRTZ: Aber ich möchte diese Aussage von Herrn Schäuble, die er in dem Interview gegeben hat, nicht weiter kommentieren.

ZUSATZFRAGE DR. LOHSE: Frau von Tiesenhausen, dann sagen Sie uns doch einmal, was Ihrem Minister bei der Informationspolitik der Österreicher gefehlt hat. Das sagt er doch nicht so einfach dahin?

VON TIESENHAUSEN-CAVE: Der Minister hat gesagt, dass diese Entscheidung mit uns nicht sehr eng abgesprochen war; das können Sie nachlesen. Ich werde diesem Interview jetzt aber nichts hinzufügen.

FRAGE MÜLLER-THUM: An das Innenministerium: Herr Dimroth, die Gewerkschaft der Polizei hat heute auf die Aussagen des Ministers von gestern zum Thema Verlängerung der Grenzkontrollen auf unbestimmte Zeit reagiert. Sie glaubt, dass das überhaupt nicht machbar ist, und hat gesagt, das könne man noch drei Wochen lang machen, dann gehe es aber personell einfach nicht mehr. Würden Sie sich dazu einmal äußern?

DR. DIMROTH: Gerne, vielen Dank. Das gibt mir zunächst einmal auch Gelegenheit, vielleicht noch ganz kurz etwas zu diesem Terminus „auf unbestimmte Zeit“ zu sagen; denn es gab gestern teilweise Rezeptionen, die das etwas sehr stark als sozusagen juristischen Terminus technicus in das System des Schengener Grenzkodex eingeordnet haben. Der Minister meinte mit „auf unbestimmte Zeit“ nicht, dass es sozusagen einen Antrag an die Kommission gäbe, der jetzt unbefristete Grenzkontrollen in Deutschland zum Gegenstand hätte, sondern er meinte so ist es im Interview dann auch im Weiteren ausgeführt , dass er im Moment nicht den Punkt sieht, dass man auf diese Maßnahme in naher Zukunft wieder verzichten könnte. Das vielleicht nur ganz kurz zur Erläuterung dessen, was gestern vom Minister dazu gesagt wurde.

Zu Ihrer konkreten Frage und den Befürchtungen, die da von der Gewerkschaft geäußert wurden, haben wir uns heute schon offiziell das lief, bevor ich hierhin gekommen bin, auch sozusagen an dritter Stelle über die Agenturen geäußert: Wir nehmen das zur Kenntnis. Es ist völlig richtig, dass die Bundespolizei durch die Grenzschutzmaßnahmen sehr angespannt ist, das ist keine Frage. Dass die Kolleginnen und Kollegen vor Ort einen tollen Job machen, ist auch keine Frage. Wir sehen aber, ehrlich gesagt, überhaupt keinen Anhaltspunkt dafür, warum nicht auch auf absehbare Zeit weiterhin diese Maßnahmen mit der vorhandenen Personalstärke der Bundespolizei durchgeführt werden könnten.

Im Übrigen ist es, wie Sie wissen, erfreulicherweise gelungen, in den abgelaufenen Haushaltsverhandlungen eine wirklich nennenswerte Verstärkung der Bundespolizei zu beschließen. Die ist natürlich nicht schon heute vor Ort, die ist nicht heute im Einsatz, das ist klar; das dauert einen Moment, was Ausbildung und dann Einsatzreife anbetrifft. Ich glaube aber, das ist auch ein wichtiges Signal in die Bundespolizei, dass hier zeitnah ein entsprechender Personalaufwuchs stattfinden wird.

ZUSATZFRAGE MÜLLER-THUM: Nun gibt es ja eine ziemlich Diskrepanz zwischen „Wir können das noch drei Wochen lang machen“ und „Wir können das noch ganz lange weitermachen“. Wie kommt es denn zu dieser Diskrepanz? Macht die GdP da einfach Druck, weil sie noch mehr Personal will und Sie unter Druck setzen will? Oder sind diese drei Wochen für Sie völlig aus der Luft gegriffen?

DR. DIMROTH: Ich möchte jetzt sozusagen nicht über jedes Hölzchen springen, das mir die Gewerkschaft hinhält. Es ist ja auch nicht untypisch, dass es von dieser Seite sehr zugespitzte Äußerungen und auch in der Sprache und Form deutliche Forderungen gibt. Insofern ist das ein Stück weit sozusagen auch das übliche Tun, und wir nehmen das zur Kenntnis.

Noch einmal: Aus unserer Sicht gibt es keinerlei Anhaltspunkt dafür, dass das, was seit geraumer Zeit von der Bundespolizei geleistet wird, nicht auch für eine weitere Zeit ohne dass ich jetzt irgendwie absehen könnte, dass das ein Ende hätte , geleistet werden kann.

FRAGE JUNG: Eine Lernfrage an Frau Wirtz und Herrn Dimroth: Verletzt Österreich mit einer Obergrenze EU-Verträge?

SRS’IN WIRTZ: Ich sehe mich nicht in der Lage, hier jetzt ad hoc und aus dem Stand juristische Gutachten darzulegen und die Maßnahmen, die in Österreich getroffen werden, unter europäischen Regelungen zu subsummieren. Ich kann für die Bundesregierung sagen, dass natürlich alle Maßnahmen, die in Europa, in der Europäischen Union getroffen von den einzelnen Staaten getroffen werden, natürlich europäischem Recht entsprechen müssen. Ich werde das hier jetzt aber nicht rechtlich bewerten.

DR. DIMROTH: Rechtlich bewerten kann auch ich es schon deswegen gar nicht, weil wir gar nicht genau wissen, was mit diesem Beschluss eigentlich operativ gemeint ist. Völlig unabhängig davon gilt natürlich das, was Frau Wirtz gesagt hat.

Darüber hinaus möchte ich noch darauf hinweisen, dass die Österreicher selbst in ihrem Beschluss vielleicht möchten Sie das noch einmal nachlesen an der entscheidenden Stelle ausführen, dass sie im nächsten Schritt sowohl die verfassungsrechtliche als auch die europarechtliche Machbarkeit dieses Beschlusses prüfen wollen. Daher würde ich vorschlagen, auf dieses Gutachten, das dort jetzt offensichtlich entstehen soll, zu warten.

ZUSATZFRAGE JUNG: Wie schätzen Sie denn die Machbarkeit einer solchen Obergrenze ein? Es gibt ja die Genfer Flüchtlingskonvention, es gibt einige EU-Verträge, die das haben wir ja auch bei der Diskussion in Deutschland in Sachen Obergrenze gelernt eine Obergrenze ja eigentlich unmöglich machen.

DR. DIMROTH: Im Prinzip bleibt es auch da bei dem, was Frau Wirtz gerade gesagt hat, ergänzt durch das, was ich gerade gesagt habe. Auch hier gilt das ist eine klassische juristische Antwort : Das hängt davon ab. Es hängt natürlich sehr davon ab, was die Österreicher im Einzelnen mit diesem Beschluss meinen und wie das ausgestaltet werden soll, sodass sich eine pauschale europarechtliche Beurteilung von vornherein verbietet und schlichtweg ohne Sachverhaltskenntnis nicht möglich ist völlig unabhängig davon, dass ich auch nicht dazu berufen wäre, jetzt hier ein Rechtsgutachten für Sie zu entwickeln. Selbst wenn ich es wäre, könnte ich es nicht, weil ich schlichtweg nicht genau weiß, was im Einzelnen mit dieser Maßnahme gemeint ist.

ZUSATZFRAGE JUNG: Habe ich Sie richtig verstanden, dass es mit einer gewissen Rechtsauslegung sogar möglich ist, eine Obergrenze in Europa einzuführen?

DR. DIMROTH: Nein, dann haben Sie mich nicht richtig verstanden. Ich habe Ihnen gesagt: Ich kann hier keine abstrakten Rechtsauskünfte geben. Diese Antwort kann man nicht in der Form umdeuten, wie Sie es gerade getan haben.

FRAGE TOWFIGH NIA: Noch einmal zurück zu den Terminen, genauer gesagt zum Treffen mit Frau Mogherini am Donnerstag: Können Sie sagen, welche Themen dabei neben der Flüchtlingsfrage auf der Tagesordnung stehen werden?

SRS’IN WIRTZ: Dadurch, dass Frau Mogherini in der Europäischen Union für außen- und sicherheitspolitische Fragen zuständig ist, wird es sicherlich auch um diese Themen gehen. Wie das leider so ist: Vor Terminen kann ich schlecht sagen, worum es im Detail gehen wird. Aber sicherlich ist das das Themenfeld, das behandelt wird.

FRAGE HELLER (zur Asyl- und Flüchtlingspolitik): Nachdem es wieder entsprechende Forderungen aus dem Koalitionslager gegeben hat, Frau Wirtz, würde mich doch noch einmal die Position der Bundesregierung zu diesen Forderungen interessieren, die deutsche Nettozahlerposition in Europa als Instrument einzusetzen, um Solidarität der anderen europäischen Länder in der Flüchtlingsfrage einzufordern, also gegebenenfalls zum Beispiel Finanzmittel vorzuenthalten oder Ähnliches.

SRS’IN WIRTZ: Herr Heller, in den Herausforderungen rund um die Flüchtlingsfragen ist ein Bestandteil, den die Bundesregierung verfolgt und das ist ja auch das, was die Bundeskanzlerin immer wiederholt , in der Tat eine europäische Lösung. Es geht also darum, gemeinsam mit den europäischen Partnern einen Weg zu finden, wie man dieser Herausforderung begegnen kann. In diesem Zusammenhang sucht die Bundeskanzlerin auch immer wieder das Gespräch mit den europäischen Partnern. Ich habe gerade auf die Termine der nächsten Woche verwiesen; Sie sehen, dass da durchaus auf diesen Ebenen bzw. mit den anderen Mitgliedstaaten immer wieder Gespräche geführt werden. Das ist im Grunde auch der Ansatz: dass man im Gespräch miteinander zu tragfähigen Lösungen kommt und nicht, indem jetzt irgendwelche Überlegungen angestellt werden. Was finanzielle Mittel anbelangt, kann ich Ihnen konkrete Überlegungen nicht nennen.

FRAGE HARTWIG: Frau Wirtz und Herr Dimroth, wäre es angesichts dessen, dass die Debatte über die Obergrenze schon eine ganze Weile im Schwange ist, und angesichts der Entwicklung in Österreich und auch der Gutachten, die die bayerische Staatsregierung schon in Auftrag gegeben hat, nicht an der Zeit, dass auch die Bundesregierung gleichsam präventiv einmal ein Rechtsgutachten zu diesem Thema in Auftrag gibt?

SRS’IN WIRTZ: Herr Hartwig, Sie können davon ausgehen, dass sich die Bundesregierung natürlich mit den vielen verschiedenen juristischen Fragen befasst und beschäftigt, die sich beim Flüchtlingsthema im Zusammenhang mit nationalen und europäischem Recht stellen. Ich denke aber, dies ist sicherlich nicht der richtige Rahmen, um solche rechtlichen Fragen abstrakt zu klären. Vielmehr geht es darum, dass die Maßnahmen, die dann von der Bundesregierung getroffen werden, oder Verabredungen, die auch im europäischen Kontext getroffen werden, den rechtlichen Vorschriften entsprechen. Das steht dann an, wenn diese Maßnahmen beschlossen oder ergriffen worden sind. Insofern denke ich: Abstrakt über solche rechtlichen Fragen zu sprechen, wird uns hier jetzt nicht weiterhelfen.

DR. DIMROTH: Dem habe ich nichts hinzuzufügen.

FRAGE JUNG: Weiß die Bundesregierung denn, ob die Obergrenzenregelungen in den Ländern der Balkan-Route bedeuten, dass auch niemand mehr nach Deutschland kommt bzw. nach Deutschland durchgelassen wird?

SRS’IN WIRTZ: Das kann ich Ihnen nicht vorhersagen.

ZUSATZFRAGE JUNG: Herr Dimroth?

DR. DIMROTH: Ich weiß nicht, welche Obergrenzenregelungen welcher Balkanländer Sie meinen, das müssten Sie mir schon etwas konkreter darlegen.

ZUSATZFRAGE JUNG: Österreich fängt damit an, die anderen Balkanländer ziehen entweder die Zäune hoch

DR. DIMROTH: Österreich ist also ein Balkanland? Darauf wäre ich jetzt nicht gekommen. Weiter?

ZUSATZFRAGE JUNG: Das meine ich nicht, aber die Balkanroute läuft dann ja auch über Österreich.

DR. DIMROTH: Okay.

ZUSATZFRAGE JUNG: Gehen Sie davon aus, dass keine Menschen mehr nach Deutschland durchgelassen werden? Das ist ja das Ziel der Bundesregierung.

DR. DIMROTH: Die Ziele der Bundesregierung auch in diesem Kontext sind sehr vielfältig, insofern würde ich schon diesen Teil der Frage sozusagen als Tatsachenkern so nicht mitgehen wollen.

Was das genau bedeutet, ist schlichtweg Gegenstand dessen, was in Österreich jetzt offensichtlich noch diskutiert wird; insofern kann ich Ihnen diese Frage nicht beantworten. Ich kann auf den Beschluss verweisen, der mir gestern auch zur Kenntnis gegeben wurde und der öffentlich einsehbar ist; man kann versuchen, da Anhaltspunkte zur Beantwortung Ihrer Frage zu finden. Darüber hinaus kann ich dazu leider nicht beitragen.

ZUSATZFRAGE JUNG: Findet der Innenminister diesen Beschluss denn spannend? Will er einmal abwarten, ob sich das durchsetzen kann, ob das rechtlich möglich ist? Findet er das, was die da beschlossen haben, attraktiv?

DR. DIMROTH: Der Bundesinnenminister hat sich gestern in verschiedenen öffentlichen Auftritten dazu geäußert, und auch heute in einem Interview mit einer türkischen Zeitung. Dem habe ich, ehrlich gesagt, nichts hinzuzufügen.

FRAGE MADELIN: An das Bundeswirtschaftsministerium: Es gibt immer größere Sorgen, dass eine Grenzschließung kommen könnte, die dann auch erhebliche Kosten für die Wirtschaft bedeuten könnte. Haben Sie schon Schätzungen gemacht, was eine solche Entscheidung für die Wirtschaft bedeuten würde? Manche reden von 10 Milliarden Euro pro Jahr. Falls nicht: Haben Sie schon die Auswirkungen der strengeren Grenzkontrollen geschätzt?

Frau Wirtz, Herr Gabriel hat sich in Davos in Bezug auf die Möglichkeit einer Koalition der Willigen skeptisch geäußert. Teilen Sie seine Zweifel?

SRS’IN WIRTZ: Dann fange ich einmal kurz an. Ich kann für die Bundesregierung sagen, dass die Ansätze in der Flüchtlingspolitik auf europäischer Ebene eine gewisse Kondition erfordern; das heißt also, dass Lösungen auf europäischer Ebene jetzt nicht über Nacht gefunden werden, sondern dass man da in der Tat großen Gesprächsbedarf und Verhandlungsbedarf hat. Entsprechend werden beim nächsten Europäischen Rat im Februar in wenigen Wochen auch wieder Gespräche erfolgen. Insofern ist der Wille der Bundesregierung, mit möglichst vielen europäischen Partnern zu einer europäischen Lösung zu kommen, ungebrochen. Deshalb möchte ich hier jetzt nicht prognostizieren oder Wahrscheinlichkeiten angeben, wie schnell oder wie gut man zu einer Lösung kommt. Ich kann nur sagen, dass der Wille weiter da ist und dass das ein Weg ist, den man gehen muss und der sicherlich nicht über Nacht zu erledigen ist.

TOSCHEV: Danke für Ihre Frage. Den ersten Punkt bezüglich der Grenzschließungen kann ich mit Nein beantworten. Zum zweiten Punkt, also den Grenzkontrollen: Da sind uns keine größeren Auswirkungen wirtschaftlicher Art bekannt. Es kann hier und da vielleicht vereinzelt Fälle geben, aber das wird von unserer Seite nicht beziffert.

ZUSATZFRAGE MADELIN: Frau Wirtz, die Bundeskanzlerin hat eine Zwischenbilanz angekündigt; ich glaube, die soll es nach dem nächsten Europäischen Rat geben. Soll ich das so verstehen, dass die Koalition der Willigen bis dahin zustande kommt?

SRS’IN WIRTZ: Herr Madelin, Sie beziehen sich auf das Statement der Bundeskanzlerin, das sie in Kreuth abgegeben hat. Sie hat in diesem Statement drei Termine genannt, die sie auf dem Weg zur weiteren Lösung dieser Flüchtlingsfragen für wichtig hält: Das ist erstens das Treffen, das heute in Berlin stattfinden wird, nämlich die deutsch-türkischen Regierungskonsultationen; das ist zweitens die Konferenz, die es am 4. Februar in Großbritannien zur finanziellen Unterstützung der Herkunfts- und Nachbarländer geben soll; der dritte Termin ist der Europäische Rat im Februar. Die Bundeskanzlerin hat in der Tat gesagt, dass man nach diesen Terminen eine Zwischenbilanz ziehen wird. Sie hat sich aber nicht in dem Sinne, wie Sie es gerade verengt haben, auf bestimmte Punkte bezogen; sie hat also nicht gesagt, dass dann nur in Bezug auf Europa oder wie auch immer die Zwischenbilanz gezogen wird. Mit Sicherheit wird das ein wichtiger Aspekt sein, um zu schauen, wo man dann mit den europäischen Partnerländern steht. Ich kann hier aber nicht über das hinausgehen, was die Kanzlerin selbst gesagt hat; vielmehr kann ich allgemein verweisen, dass man nach diesen drei Terminen sicherlich schauen wird, wo man steht.

FRAGE LANGE: Frau Wirtz, der bayerische Ministerpräsident Seehofer hat gestern in Kreuth gesagt, sein Vertrauensverhältnis zur Kanzlerin sei gestört. Wie sieht das umgekehrt ist? Ist das nur eine einseitige Störung oder ist auch das Vertrauensverhältnis der Kanzlerin zu Herrn Seehofer gestört?

In diesem Zusammenhang hat Herr Seehofer auch gesagt, dieser Dissens in der Flüchtlingsfrage führe dazu, dass man die Regierungsarbeit in Berlin nicht mehr vernünftig erledigen könne. Ist die Bundesregierung trotz dieses Dissenses in der Flüchtlingsfrage weiterhin voll funktionsfähig, können Sie also so arbeiten, wie Sie sich das vorstellen?

SRS’IN WIRTZ: Ja, die Bundesregierung ist voll funktionsfähig, das kann ich so sagen. Ansonsten ist es so, dass die Bundeskanzlerin in Kreuth war und ihre Position dort noch einmal dargelegt hat, noch einmal klar gemacht hat, welche Wege die Bundesregierung beschreitet, um dieser Herausforderungen Herr zu werden. Von einer Vertrauensstörung kann ich vonseiten der Bundeskanzlerin nicht berichten.

FRAGE MÜLLER-THUM: Herr Toschev, noch einmal zu der Frage, wie man die Äußerungen von Herrn Gabriel in Davos zu deuten hat: Wenn er sagt, dass es nicht innerhalb von kurzer Zeit eine Lösung geben würde, dann denke ich jetzt auch nicht an heute und morgen, sondern an die nächsten Wochen. Das würde aber schon wieder kollidieren mit dem, was Frau Wirtz sagte; denn Mitte Februar ist nur noch drei Wochen hin. An was für einen Zeitraum hat Herr Gabriel denn dann gedacht, als er sagte, er glaube nicht, dass man in kurzer Zeit eine Lösung hinbekommt?

SRS’IN WIRTZ: Vielleicht ganz kurz: Die Bundeskanzlerin hat ja von einer Zwischenbilanz nach diesen drei Terminen gesprochen. Es geht also nicht darum, dass danach alle Herausforderungen, alle Probleme gelöst sind, sondern dass man nach diesen drei Terminen, die sie genannt hat, eine Zwischenbilanz zieht. Das vielleicht nur als Eingangswort für Herrn Toschev.

TOSCHEV: Ja, ganz genau. Ich kann und möchte jetzt eigentlich auch keine Zeiträume spezifizieren. Minister Gabriel hat in Davos geäußert und unterstrichen so, wie Frau Wirtz es gerade auch für die Bundesregierung gesagt hat , dass wir in dieser Frage eine europäische Lösung brauchen. Er hat auch noch einmal unterstrichen, dass es aus seiner Sicht einer Kontingentlösung bedarf bzw. dass er darin einen Weg sieht, und er hat zugleich seiner Skepsis in Bezug auf einige der europäischen Partner Ausdruck verliehen, wie und wann man da zu einem einheitlichen Vorgehen kommen kann. Er hat dort sozusagen resümiert, wie sich die Lage ihm darstellt.

ZUSATZFRAGE MÜLLER-THUM: Vielleicht eine kurze Nachfrage an Sie, Frau Wirtz, wenn Sie sagen, es werde dann erst einmal eine Zwischenbilanz gezogen werden: Bis wann müsste es denn aus Sicht der Bundesregierung auch eine Bilanz geben? Ich glaube nämlich, selbst Frau Merkel wird wahrscheinlich nicht sagen „Wir können jetzt noch zwei Jahre weiter über eine Lösung beraten, und dann, falls es dann nicht geht, müssen wir einmal irgendwie schauen“.

SRS’IN WIRTZ: Ich denke, es hilft nicht weiter, irgendwelche Fristen oder Endpunkte dafür zu setzen, wann diese Diskussion beendet sein wird. Es ist sicherlich so, dass die Frage der Flüchtlinge ein Thema sein wird, das uns in verschiedenen Aspekten als Bundesrepublik und auch als Bundesregierung mit Sicherheit länger als nur die nächsten Wochen beschäftigen wird. Insofern kann ich jetzt schlecht irgendeinen Endpunkt setzen.

Die Bundeskanzlerin hat diese drei Termine genannt, weil sie die in diesen nächsten Wochen für wichtige Termine hält, um bei den Fragen weiterzukommen und um diese Probleme weiter zu erörtern. Darüber hinausgehende Zeiträume und Fragen danach, wann so etwas gelöst oder erledigt sein wird, bringen in dieser Debatte, glaube ich, nicht sehr viel weiter.

FRAGE JUNG: Frau Wirtz, befürchtet die Bundesregierung eine Abspaltung Bayerns gen Österreich?

SRS’IN WIRTZ: Das habe ich jetzt akustisch nicht verstanden, offenbar im Gegensatz zu Herrn Schäfer, der schon lacht. Erklären Sie mir es noch einmal.

ZUSATZFRAGE JUNG: Befürchtet die Bundesregierung eine Abspaltung oder Abspaltungsversuche der Bayern gen Österreich?

SRS’IN WIRTZ: Keine Furcht.

ZUSATZFRAGE JUNG: Herr Schäfer, Herr Steinmeier spricht ja in Sachen UN gerne von Weltinnenpolitik. Gibt es denn eigentlich noch eine europäische Innenpolitik, gerade in Bezug auf das neue Beispiel Österreich?

DR. SCHÄFER: Ich glaube, auf die Europäische Union passt der Begriff der Innenpolitik fast noch besser als auf die ganze Welt. Man muss sich nämlich nur einmal die EU-Verträge und die ganzen Zuständigkeiten und Kompetenzen anschauen, die die Europäische Union in den letzten 60 Jahren seit den Entwicklungen nach dem Krieg an sich gezogen hat, um zu sehen, dass es eigentlich kein Thema der klassischen Innenpolitik gibt, zu dem es nicht ein Wort Brüssels und der europäischen Institutionen gäbe, um mitzugestalten und in vielen Bereichen ja auch mitzubestimmen. Deshalb gibt es natürlich eine europäische Innenpolitik, ganz klar.

ZUSATZFRAGE JUNG: Die Frage hat sich aber auf den jetzigen Beschluss Österreichs bezogen. Sehen Sie das also als ein außenpolitisches Zeichen an? Wenn ja, welches?

DR. SCHÄFER: Der Außenminister, für den ich hier spreche, hat sich gestern bei seinem Besuch in Polen auf die Frage eines Kollegen von Ihnen nach seiner Reaktion auf die Entscheidungen der österreichischen Bundesregierung so eingelassen, dass er gesagt hat, er habe im Anschluss an das Bekanntwerden dieser Entscheidung mit seinem österreichischen Amtskollegen Sebastian Kurz gesprochen. Er habe sich auch die Presseerklärung der österreichischen Regierung angeschaut. Trotz allem gibt es aus seiner Sicht noch einige Punkte, die der Erklärung bedürfen. Wir nehmen sehr aufmerksam zur Kenntnis, dass Vertreter der österreichischen Bundesregierung daraus einen Weckruf für Europa ableiten. Auch andere Dinge sind da gesagt worden. Aber das haben wir, glaube ich, nicht zu kommentieren, sondern ich glaube, irgendwann kommt der Moment, an dem die österreichische Bundesregierung nach all den verfassungsrechtlichen, vielleicht auch europarechtlichen und sonstigen Prüfungen, die sie da noch durchzuführen hat, vielleicht etwas klarer in Bezug auf das sein wird, was dieser Beschluss tatsächlich bedeutet.

FRAGE DR. VON MALLINCKRODT: Frau Wirtz, Sie hatten gerade zu der Frage, ob die Kanzlerin möglicherweise bei der Suche nach einer europäischen Lösung eine Androhung etwa finanzieller Bestrafungen vorsieht, gesagt, dass sie das nicht tue. Können Sie vielleicht zum jetzigen Zeitpunkt noch einmal skizzieren, wo in den Gesprächen ansonsten die Überzeugungsmomente liegen, die einen vielleicht zuversichtlich machen könnten, dass es doch noch eine europäische Lösung geben wird? Kristallisiert sich da irgendetwas Neues heraus? Die Debatte führen wir jetzt nämlich schon tatsächlich seit Monaten.

SRS’IN WIRTZ: Richtig ist, dass diese Debatten und Gespräche seit vielen Monaten laufen und dass auch auf vielen Räten nicht immer einvernehmliche Lösungen dieser Fragen erzielt worden sind. Insofern zeugt das davon, dass es in Europa natürlich sehr viele verschiedene Vorstellungen davon gibt, wie man mit dieser Herausforderung umgeht. Aber ich denke, das ganz entscheidende Moment ist, dass diese Frage der Menschen, die aufgrund von Not, Krieg oder welcher Gründe auch immer aus ihren Heimatländern flüchten, eine Herausforderung ist, die sich für ganz Europa und nicht nur für einen einzelnen Mitgliedsstaat stellt. Ich denke, das ist auch die Basis, auf der man praktisch argumentieren und überzeugen muss. Das ist eine Herausforderung, die sich für die ganze Europäische Union stellt.

ZUSATZFRAGE DR. VON MALLINCKRODT: Können Sie uns denn dann einmal sagen, ob sich da in den letzten Wochen aus Sicht des Kanzleramtes irgendeine Bewegung abzeichnet? Gibt es jetzt sozusagen mehr Hoffnung als noch vor ein paar Wochen darauf, dass diese Einsicht eben auch bei den anderen europäischen Partnern da ist? Wenn ja, warum?

SRS’IN WIRTZ: Es gibt ja jetzt auch schon einzelne Punkte, muss man sagen, an denen man Ich denke beispielsweise an den November-Rat, bei dem man den Aktionsplan mit der Türkei vereinbart hat und sich im Grunde auch darauf verständigt hat oder gemeinsam der Auffassung gewesen ist, dass die Türkei ein ganz wichtiges Land ist, wenn es darum geht, diese Flüchtlingsfragen zu klären, und ein ganz wichtiger Partner ist, wenn es darum geht, die Außengrenzen zu schützen. Man hat sich im November jedenfalls schon einmal auf die 3 Milliarden Euro verständigt, die man der Türkei dann auch zur Verfügung stellen will, um diese Menschen, die aus Syrien dorthin flüchten, zu unterstützen. Man hat auch verschiedene Aspekte mit der Türkei abgesprochen, was den Arbeitsmarkt, Visa usw. anbelangt. Insofern ist das ein Beispiel dafür, dass man sich aufseiten der Europäischen Union auch zu gemeinsamen Schritten verabredet und zu gemeinsamen Überzeugungen kommt. So gibt es Vereinbarungen in Bezug auf die Hotspots. Das bedarf natürlich alles noch einer gewissen Umsetzung, und da ist man noch nicht da, wo man sich das vorstellt. Aber es gibt ja schon in einzelnen Fragen Übereinstimmungen aller europäischen Partner darüber, dass man bestimmte Wege gehen muss, um dieser Herausforderung Herr zu werden.

FRAGE PUGLIESE: Wir haben, ehrlich gesagt, schon letztes Mal ein bisschen darüber gesprochen, aber ich möchte jetzt gerne wissen, ob die Bundeskanzlerin bezüglich dieses Treffens mit Renzi nach diesen Wochen der Streitigkeiten mit Italien über dieses Abkommen mit der Türkei optimistisch oder besorgt ist. Wie sieht die Bundeskanzlerin dieses Treffen?

SRS’IN WIRTZ: Die Bundeskanzlerin freut sich auf das Treffen mit dem italienischen Ministerpräsidenten. Es gibt sicherlich viele Themen, über die die beiden sprechen werden. Die kann ich jetzt noch nicht vorwegnehmen. Wir werden dann in der Pressebegegnung am nächsten Freitag erfahren, worüber konkret gesprochen worden sein wird. Aber im Grundsatz freut sie sich auf diese Begegnung und auf den Austausch mit dem italienischen Ministerpräsidenten. Sicherlich werden dabei auch die Themen, die Sie angesprochen haben, erörtert und hoffentlich vorangebracht werden.

ZUSATZ PUGLIESE: Sie freut sich also und ist optimistisch, dass alles geklärt werden kann.

SRS’IN WIRTZ: Nein, ich habe nicht gesagt, dass sie optimistisch ist, dass alles geklärt wird und alle Meinungsverschiedenheiten ausgeräumt werden. Aber zunächst einmal ist es gut, dass sie miteinander reden und dass sie sozusagen miteinander im Gespräch nach Lösungen für die Probleme suchen, hinsichtlich der man vielleicht nicht einer Meinung ist.

FRAGE ENGEL: Ich habe eine Frage an Herrn Schäfer. In Peking sitzen drei EU-Bürger in Haft. Montag ist einer von denen im Fernsehen vorgeführt worden. Der Botschafter der EU hat sich bereits vorgestern geäußert, heute obwohl kein Deutscher dabei ist der deutsche Botschafter. Was hat das für einen Grund? Gibt es eine neue Entwicklung?

DR. SCHÄFER: Vielen Dank für die Frage, Frau Engel. In der Tat sind das alles Dinge, die Sie ganz richtig beschrieben haben, hinsichtlich der wir wirklich in ernster Sorge über die Menschenrechtslage in China sind. Wir teilen die Sorge unserer EU-Partner über die offensichtlich erfolgte Festnahme eines schwedischen Vertreters einer Nichtregierungsorganisation und weiterer schwedischer und britischer Staatsangehöriger. Schon in den letzten Monaten ist es vermehrt vorgekommen, dass EU-Bürger von chinesischen Behörden festgenommen worden sind. Was uns daran besonders bedenklich stimmt, ist, dass den konsularischen Vertretern der Heimatsstaaten dieser EU-Angehörigen nicht oder nur mit inakzeptabler Verzögerung Zugang zu den Inhaftierten gewährt wurde. Dies steht eindeutig und unzweifelhaft nicht im Einklang mit den völkerrechtlichen Verpflichtungen der Volksrepublik China aus den Wiener Konventionen.

Wir sind das haben Sie schon angesprochen, Frau Engel in diesem Zusammenhang auch ernstlich über die Praxis der Ausstrahlung von wie soll man sagen? sogenannten Fernsehgeständnissen beunruhigt, von denen völlig unklar ist, unter welchen Bedingungen sie zustande gekommen sind, ob Rechtsanwälte beteiligt waren, ob die Rechte des Beschuldigten oder Angeklagten dabei angemessen berücksichtigt und gewürdigt worden sind. Solches Vorgehen ist aus unserer Sicht ein klarer Verstoß gegen Menschenrechtsstandards und schon deshalb höchst besorgniserregend. Wir fordern deshalb die chinesischen Behörden auf, ihren rechtsstaatlichen und völkerrechtlichen Verpflichtungen umfassend nachzukommen.

Auch das haben Sie schon angesprochen, Frau Engel, und ich möchte es hier nur noch einmal auch für die Bundesregierung sagen: Mit großer Sorge erfüllt uns auch weiterhin die Behandlung von vor mehr als sechs Monaten in großer Zahl festgesetzten Menschenrechtsanwälten in China. Auch hier hat es nach den uns vorliegenden Informationen zahlreiche Verstöße gegen rechtsstaatliche Vorschriften, Garantien und Konventionen gegeben. Familienangehörige erhalten seit teilweise mehr als einem Jahr keinen Zugang zu ihren inhaftierten Verwandten. Offenbar werden in einigen Fällen jetzt Anklagen vorbereitet, deren Härte man nur als präzedenzlos bezeichnen kann. Wir fordern die chinesischen Behörden auf, auch in diesem Fall die rechtsstaatlichen Standards einzuhalten.

FRAGE VALASSOPOULOS: Frau Tiesenhausen, gestern hat Herr Schäuble in einem Gespräch zwischen Herrn Schäuble und Herrn Tsipras in Davos auf Englisch gesagt: „It’s implementation, stupid!“ – Was hat das zu bedeuten? Ist Herr Tsipras ein Blödmann, oder hat Herr Schäuble etwas anderes gemeint?

VON TIESENHAUSEN-CAVE: Der Bundesfinanzminister hat gestern in der Tat an einer Podiumsdiskussion in Davos teilgenommen. Unter anderem war ein weiterer Panel-Teilnehmer der griechische Ministerpräsident, Herr Tsipras. Das Panel drehte sich um die Frage der Zukunft Europas und die Frage, wie wir Europa stärken.

In diesem Zusammenhang hat der Minister den Satz „It’s implementation, stupid!“ gesagt, den er, wie Sie wissen, wenn Sie Äußerungen des Ministers verfolgen und Interviews von ihm gelesen haben, auch schon öfter gesagt hat. Das ist, um die Genese kurz zu erklären, eine Abwandlung eines Zitats aus dem amerikanischen Wahlkampf 1992. Da hieß es „It’s the economy“. Er wandelt das ab zu „It’s implementation“.

Ich kann Ihnen die Sorge nehmen: Das ist in keiner Weise als Beleidigung gedacht. Es geht eher darum, diese Redensart sehr verdichtet zu benutzen, um deutlich zu machen, dass wir in Europa sowohl im wirtschaftlichen als auch im politischen Bereich einen großen Bedarf haben, Vereinbarungen auch umzusetzen. Das ist der Punkt, den der Minister gemacht hat. Den Zusammenhang, den Sie herstellen, kann ich zurückweisen.

ZUSATZ VALASSOPOULOS: Sie müssen aber bestätigen, dass das nicht so diplomatisch war. Millionen Griechen glauben heute, dass Herr Schäuble Herrn Tsipras, den Premier von Griechenland, als Blödmann bezeichnet hat.

VON TIESENHAUSEN-CAVE: Ich war ja vor Ort. Für mich ist dieser Eindruck nicht entstanden. Bitte nehmen Sie mich beim Wort, wenn ich sage, dass das auch nicht intendiert ist. Das ist ein Aphorismus, ein Sprichwort, das im amerikanischen Kulturkreis und in vielen Kulturkreisen sehr bekannt ist. Das ist keine Beleidigung, wie Sie unterstellen.

FRAGE LANGE: Frau Wirtz, ich habe noch eine Nachfrage zu dem Treffen mit den Länderchefs am Donnerstag: Wird dabei neben dem Thema der Flüchtlinge auch Zeit dafür sein, über die Bund-Länder-Finanzen zu sprechen, also über den Finanzausgleich? Können Sie vielleicht kurz sagen, wie die Haltung der Kanzlerin zu dem Vorschlag der Länder ist, der ja, glaube ich, seit Dezember vorliegt? Vielleicht kann auch das Finanzministerium etwas dazu sagen.

SRS’IN WIRTZ: Soviel ich weiß, wird sich dieses Bund-Länder-Treffen in der nächsten Woche wirklich auf die Frage der Flüchtlinge beschränken, zumal das ja auch eine außerordentliche Zusammenkunft ist, die aufgrund der Notwendigkeit des Gesprächsbedarfs in dieser Frage anberaumt wurde.

Was die Bund-Länder-Verhandlungen anbelangt, würde ich das Wort an Sie weitergeben, wenn es da irgendetwas Neues zu berichten gibt.

VON TIESENHAUSEN-CAVE: Da gibt es keinen neuen Stand.

FRAGE TOWFIGH NIA: Herr Dr. Schäfer, eine Frage zu der Syrien-Konferenz: Es besteht jetzt die Gefahr, dass diese Konferenz verschoben wird. Der UN-Syrien-Beauftragte, Herr de Mistura, hat von Versuchen berichtet, seine diplomatischen Bemühungen für eine Zusammensetzung der syrischen Opposition zu torpedieren. Wie besorgt sind Sie über diese Versuche?

DR. SCHÄFER: Besorgt wären wir dann, wenn die Hoffnung schwände, dass es tatsächlich um mehr als um eine technische Verzögerung des Auftakts der Gespräche ginge. Da sind wir noch nicht. Wir hatten in den letzten Tagen auch hier an dieser Stelle ziemlich ausführlich darüber gesprochen, dass es letztlich nicht gehen wird, ohne dass die internationale Gemeinschaft und besonders die Staaten des Wiener Prozesses bei dem Versuch an einem Strang ziehen, die syrische Regierung und auch die syrische Opposition an den Tisch zu bringen sowie dabei auch gewichtigen politischen Druck auszuüben. Es ist auch kein Geheimnis, dass es unter den Mitgliedstaaten des Wiener Prozesses ganz unterschiedliche Vorstellungen darüber gibt, wer vonseiten der Opposition in Syrien an diesem Tisch sitzen soll. Wir sind in den beiden Wiener Konferenzen und dann auch in New York kurz vor Weihnachten übereingekommen, dass bei allen die Bereitschaft besteht, diese Meinungsverschiedenheiten, die irgendwie auch Interessenkonflikte reflektieren, zu überwinden.

Jetzt kommt, wenn Sie so wollen, Herr Towfigh Nia, ein klein wenig der Moment der Wahrheit, an dem wir testen müssen und an dem Staffan de Mistura, der UN-Sonderbeauftragte, testen kann und testen muss, wie weit die Bereitschaft der Staaten des Wiener Prozesses hier tatsächlich geht. Wir sind eigentlich noch guter Hoffnung und haben auch die klare Erwartung, dass es Herrn de Mistura mit Unterstützung der Staaten des Wiener Prozesses gelingen wird, den Auftakt dieser Verhandlungen vielleicht nicht am Montag, aber doch in einem engen zeitlichen Kontext mit dem geplanten Beginn am Montag hinzubekommen, und wir unterstützen ihn dabei mit aller Kraft. Das gilt natürlich auch für den Außenminister, das Auswärtige Amt und die deutsche Diplomatie, die da weiter am Ball ist, um zu versuchen, die Interessenkonflikte bzw. Meinungsverschiedenheiten, die es gibt, zu überbrücken.

FRAGE JUNG: Herr Schäfer, zu den Oppositionsgruppen: Die Saudis wollen ja zum Beispiel keine Kurden dabei haben. Findet es die Bundesregierung immens wichtig, dass kurdische Oppositionsgruppen bei diesen Verhandlungen dabei sind?

DR. SCHÄFER: Dieses Thema haben wir jetzt auch auf Ihre Frage hin, und das ist ja bestimmt auch ganz gut so schon wirklich ganz häufig gehabt. Ich will mich dazu gar nicht anders einlassen, als ich es in den letzten Tagen getan habe, und ich begründe das auch gerne: Uns geht es darum, dass am Tisch der Verhandlungen über eine Übergangsregierung in Syrien Vertreter der syrischen Opposition sitzen, die ein möglichst breites Spektrum der politischen, gesellschaftlichen und ethnischen Strömungen im Land widerspiegeln, und wir wollen, dass da keine Terroristen und islamistische Extremisten am Tisch sitzen. Das ist sozusagen für uns die Leitlinie unseres Handelns.

Aber jetzt einzelne Gruppen in der Öffentlichkeit auszudiskutieren, bringt angesichts einer relativ komplizierten und vielleicht auch prekären Lage hinter den Kulissen gar nichts. Das würde vielleicht auch unsere dahin gehenden Bemühungen, noch mit den entscheidenden Partnern zu sprechen, um Meinungsverschiedenheiten eben zu überbrücken, ganz sicherlich nicht befördern.

Deshalb möchte ich mich gar nicht zu einzelnen Gruppierungen auslassen, außer dass ich vielleicht zu Ihrer konkreten Frage nach Kurden sage: Ja, in Syrien lebt eine große kurdische Minderheit, und dass diese kurdische Minderheit einen Anspruch darauf hat, bei der Gestaltung eines zukünftigen friedlichen Syriens mitreden zu dürfen und mitreden zu können, ist sicherlich richtig.

FRAGE WIEGOLD: Herr Schäfer oder Herr Flosdorff, es gibt ja den Bericht darüber, dass vonseiten der USA der Wunsch an die NATO herangetragen wurde, AWACS bzw. AWACS-Erkenntnisse auch für den Kampf gegen ISIS in der Anti-ISIS-Koalition zu nutzen. Ist den beteiligten Ressorts dieser Wunsch bekannt? Wie sieht das weitere Vorgehen aus?

DR. SCHÄFER: Der Wunsch der USA ist der Bundesregierung bekannt. Vielleicht erlauben Sie mir, Herr Wiegold, dass ich nur in einigen Sätzen versuche, die Geschichte ein wenig in einen Kontext zu stellen: Auf dem Außenministertreffen der NATO ich glaube, es war am 2. oder am 3. Dezember, jedenfalls Anfang Dezember des vergangenen Jahres hat es unter den Außenministern eine engagierte Diskussion um die Frage gegeben, in welcher Weise sich die NATO an dem Kampf gegen ISIS beteiligen würde. Dabei ist insbesondere die Frage zur Sprache gekommen, ob nicht vielleicht auch die NATO als Institution Teil der Koalition gegen ISIS werden könnte, der ja, wie Sie wissen, inzwischen 65 Staaten angehören. Es gab da das ziemlich klare Meinungsbild, dass ganz viele Mitgliedstaaten auch der deutsche Außenminister und damit Deutschland ein gerütteltes Maß an Skepsis gegenüber diesem Anliegen geäußert hatten. Es ist in den Beratungen der Außenminister Anfang Dezember deutlich geworden, dass es jedenfalls in dieser Frage keinen Konsens gibt.

Richtig ist, dass die Vereinigten Staaten von Amerika in den darauf folgenden Beratungen nicht auf Ebene der Minister, sondern im NATO-Rat oder darunter angesiedelt ein solches Anliegen an die NATO gerichtet haben. Es ist entschieden worden, dass dieses Ersuchen von der NATO geprüft wird. Wenn es geprüft wird, dann bedeutet das sozusagen, dass sich die militärischen Stäbe der NATO über die Machbarkeit, die Zweckmäßigkeit und die Frage der technisch-militärischen Umsetzung Gedanken machen. Dieser Prozess läuft derzeit. Er wird irgendwann an sein Ende kommen. Dann werden diese Ergebnisse im Zweifel im ständigen NATO-Rat vorgetragen werden, und dann wird es an den Mitgliedstaaten und damit auch an Deutschland sein, sich zu einem solchen Ersuchen zu positionieren.

FLOSDORFF: Dem kann ich nichts hinzufügen. Es gibt keinen militärischen Ratschlag dazu, und das stand, soweit ich weiß, auch bei dem jetzigen Treffen nicht auf der Agenda.

FRAGE MÜLLER-THUM: Herr Schäfer, können Sie noch einmal genauer erläutern, warum es diese Skepsis gab, ob das eine gute Idee ist? Halten Sie es für denkbar, dass das offensichtlich gegen den erklärten Willen der Außenminister doch kommen wird?

DR. SCHÄFER: Es gibt eine Reihe von Gründen dafür. Zuerst einmal ich will jetzt überhaupt nicht aus den vertraulichen Beratungen der NATO-Außenminister berichten, und das dürfte ich gar nicht, weil das natürlich alles vertrauliche Informationen sind, aber die Argumente liegen eigentlich auch alle offen auf dem Tisch sind viele Mitgliedstaaten der Auffassung gewesen, dass es im Kampf gegen ISIS gar keinen technisch-militärischen Bedarf dafür gibt, dass auf gar keinen Fall der Eindruck in der muslimischen Welt entstehen dürfe, dass das eine Art Kampf des Westens oder christlich geprägter Nationen gegen Vertreter des Islam sein soll, und dass sich ansonsten eben auch die Frage stellt, welchen Sinn es ergibt, dass Institutionen wie die NATO oder andere in dieser Koalition mitwirken sollen oder eben nicht.

Die Debatten in der Folge sind überhaupt kein Widerspruch zu dem, was die Außenminister besprochen haben. Es hat ja überhaupt keine Entscheidung der NATO-Außenminister gegeben, sondern eine Diskussion, die ohne Entscheidung ausgegangen ist. Dass sich Dinge verändern können, dass sich die Lage vor Ort verändern kann, dass es vielleicht neue Erkenntnisse des einen oder anderen Bündnispartners in der NATO gibt, die es aus seiner Sicht erforderlich machen könnten, dass NATO-Hardware wie etwa AWACS-Luftaufklärungskapazitäten eben doch im Kampf gegen ISIS Einsatz finden können, ist überhaupt kein Widerspruch zu den Beratungen, die es im Dezember gegeben hat.

Ich denke, es gibt jetzt überhaupt keine Entscheidungen zu treffen. Es gibt auch überhaupt keinen Anlass, in dieser Phase der Prüfungen, wie sie derzeit innerhalb der NATO-Bürokratie laufen, Entscheidungen vorzubereiten. Wir warten jetzt in aller Ruhe ab, wie das technische und militärische Votum des Militärstabs der NATO aussehen wird. Dann wird für uns Gelegenheit sein, uns im NATO-Rat mit unseren Partnern dazu auszutauschen und dazu irgendwann auch Entscheidungen zu treffen. Ich denke, es gibt überhaupt keinen Grund, sich diesen Fragen nicht mit Gelassenheit zuzuwenden.

ZUSATZFRAGE MÜLLER: Eine kurz Nachfrage an Herrn Flosdorff. Teilt das Verteidigungsministerium die Einschätzung, dass es keinen Bedarf für den Einsatz von AWACS-Fliegern in diesem Konflikt gibt? Nach den Argumenten, die Herr Schäfer genannt hat, wäre das ja die einzige Komponente, die sich geändert haben könnte. Denn das Argument, wir dürfen keinen Kampf „Westen gegen Islam“ aufmachen, steht ja wohl.

FLOSDORFF: Ich werde mit Ihnen nicht irgendwelche Argumente gewichten. Der Status ist, dass es jetzt in den militärischen Gremien der NATO beraten und bewertet wird. Eine Entscheidung ist nicht getroffen. Gerade hat ein Treffen der CHODs stattgefunden. Da stand es nicht auf der Agenda. Das ist jetzt kein virulentes Thema, wenn ich das gewichten darf. Das heißt, ich werde jetzt nicht mit Ihnen spekulieren und Argumente hin und her wägen, wenn der Prozess in der NATO andauert.

FRAGE JUNG: Herr Schäfer, nur zum Verständnis und zur Klarstellung: AWACS ist eine NATO-Mission. Der Krieg gegen ISIS ist keine NATO-Mission. Deshalb ist das Anliegen der Amerikaner bezüglich der AWACS in Sachen Anti-ISIS Unsinn. – Richtig?

DR. SCHÄFER: Wollen Sie vielleicht antworten, Frau Wirtz? Nein, so ist es nicht. Sondern AWACS ist ein technisches Hilfsmittel, das sich in der NATO integriert, aber auch in den Händen von Mitgliedsstatten der NATO befindet, um ein sehr modernes, sehr umfassendes Luftlagebild erzeugen zu können. Dass AWACS dafür geeignet ist, steht völlig außer Zweifel. Ich denke sogar, dass in der derzeitigen Situation AWACS-Flugzeuge nicht solche der NATO, sondern AWACS-Flugzeuge in den Händen von Mitgliedsstaaten der NATO im Anti-ISIS-Kampf zum Einsatz kommen.

Wenn irgendwo und irgendwie, aus welchen Gründen auch immer die gemeinsame Einschätzung in der Anti-ISIS-Koalition dahin geht, dass es zusätzlicher Luftaufklärungskapazitäten bedarf die Lage über Syrien ist schwierig, wie Sie wissen, und kann sich verändern , dann wäre das auch für uns ein Grund, uns mit dieser Frage und der Anfrage von anderen NATO-Bündnispartnern intensiv zu beschäftigen. Wir gehen selbstverständlich grundsätzlich davon aus, dass die Partner von uns, die solche Wünsche äußern, gute Gründe dafür haben und uns diese Gründe darlegen. Dann ist es eine Frage der Diskussion und einer gemeinsamen Entscheidung, wohin man tendiert.

Ein letzter Satz. Wenn Luftaufklärungskapazitäten tatsächlich erforderlich sein sollten wie gesagt, müssen wir jetzt erst einmal das militärische Votum der Experten der NATO abwarten , dann gibt es unterschiedliche Möglichkeiten, wie dem eventuellen Bedarf an diesen Luftaufklärungskapazitäten Genüge getan werden kann.

FRAGE WIEGOLD: Herr Schäfer, eine Lernfrage zu Ihrer Formulierung: mit aller Gelassenheit die Prüfung abwarten. Sicherlich läuft auf deutscher Seite parallel die Prüfung, ob mit einem Einsatz von NATO-AWACS für die Anti-ISIS-Koalition die Einbeziehung deutscher Soldaten in eine bewaffnete Unternehmung mit den entsprechenden Konsequenzen zu erwarten ist, oder?

DR. SCHÄFER: Ich hatte versucht, gewissermaßen zwischen den Zeilen, auch durch das Substantiv „Gelassenheit“ deutlich zu machen, dass es im jetzigen Stadium weder verfassungsrechtlich noch politisch irgendeinen Ansatz gibt, diese Frage mit irgendjemandem aufzunehmen.

In der Tat gehört es zu ordnungsgemäßem bürokratischen, politischen und Verwaltungshandeln der Bundesregierung, sich mit allen denkbaren Optionen zu beschäftigen. Aber wir sind so weit davon entfernt, an die Schwelle zu geraten, an der nach dem Parlamentsbeteiligungsgesetz oder anderer rechtlicher Vorgaben irgendetwas passieren müsste, dass es wirklich zu früh ist, etwas Konkretes zu tun. Es ist völlig selbstverständlich, dass auch der Bundestag über so etwas informiert wird, wenn dafür Anlass und daran Bedarf besteht. Das ist völlig selbstverständlich. Das hat diese Bundesregierung immer, überall und jederzeit getan.

ZUSATZFRAGE WIEGOLD: Sie wissen sehr genau, dass sich meine Frage nicht auf eine Information des Bundestages, sondern auf eine Mandatierung durch den Deutschen Bundestag richtete. Aber da Sie das jetzt nur auf eine Information an den Bundestag bezogen haben, muss ich natürlich die Frage stellen, ob Letzteres überlegt wird.

DR. SCHÄFER: Es ist völlig klar, dass die Bundesregierung, wenn sie der Überzeugung wäre, in eine Entscheidungssituation zu geraten, in der die einschlägigen Normen des Parlamentsbeteiligungsgesetzes in §§ 1 und 2 betroffen sein könnten es ergo womöglich irgendwann in der Zukunft eines Mandates des Deutschen Bundestages bedürfen könnte , nicht zögern wird, diese Kontakte mit dem Bundestag aufzunehmen.

FRAGE MADELIN: Eine Lernfrage. Herr Schäfer, wann findet dieser NATO-Rat statt? Wird das militärische Votum für diesen Rat erwartet oder davor? Wie funktioniert das?

Zum Inhalt: Ist es üblich, dass ein NATO-Mitglied solch einen Wunsch äußert, obwohl noch keine Entscheidung getroffen ist?

DR. SCHÄFER: Es muss ja ein Wunsch geäußert sein, bevor eine Entscheidung getroffen werden kann. Ansonsten wäre es ja seltsam.

Und zu den Entscheidungsstrukturen: Die NATO ist jederzeit, 24 hours, jeden Tag, das ganze Jahr über entscheidungsfähig. Der NATO-Rat, vertreten etwa durch die NATO-Botschafter, die sogar in einem Gebäude in Brüssel zusammensitzen, kann jederzeit zusammentreten und jederzeit alle notwendigen Entscheidungen treffen. Aber wie gesagt, hier und heute gibt es gar keinen Grund, sich etwa heute Abend oder morgen früh zu treffen. Sondern es gibt genügend Zeit, sich darüber in Ruhe auszutauschen und entsprechende Entscheidungen vorzubereiten.

ZUSATZFRAGE MADELIN: Das heißt, es gibt kein Datum für diese NATO-Ratssitzung?

DR. SCHÄFER: Ich bin mir über das Datum nicht ganz im Klaren, wann die militärischen Experten dem NATO-Rat ihre Optionen oder ihre Meinung vorlegen werden. Ich nehme an, das wird jetzt in den nächsten Tagen oder Wochen passieren. Ich denke, das nächste Zusammentreffen der NATO auf politischer Ebene ist das Treffen der NATO-Verteidigungsminister. Herr Flosdorff, hier ist mir aufgeschrieben worden: am 10. und 11. Februar. Ich halte es für möglich, aber will das überhaupt nicht ankündigen oder gar bestätigen, dass es auf dieser Sitzung zu einer Befassung der Verteidigungsminister kommen könnte.

FLOSDORFF: Das ist korrekt.

FRAGE MÜLLER: Herr Schäfer, eine Lernfrage. Mir als Verteidigungslaiin war, ehrlich gesagt, nicht klar, dass einzelne NATO-Staaten im Kampf gegen den IS schon AWACS-Flieger im Einsatz haben, wie Sie eben sagten. Deswegen ist mir jetzt noch unklarer, warum die USA das jetzt noch mit NATO-Bezug einfordern. Ich dachte gerade, es sei ein neues Instrument in dem viel beschworenen Instrumentenkoffer. Aber wenn es das eigentlich schon gibt, können Sie noch einmal erklären, mit welchen Argumenten die Amerikaner

DR. SCHÄFER: Nein, ich denke, wir haben jetzt so viel darüber geredet. Wenn Sie diese Frage wirklich haben ich kann verstehen, dass Sie sie haben , dann stellen Sie sie doch bitte meinem amerikanischen Kollegen. Der kann Ihnen dann erklären, warum das geschehen ist. Ich habe jetzt wirklich ganz viel auch zu Motivationen und zu dem Ganzen erzählt. Ich denke, dass es nicht meine Aufgabe ist, Wünsche oder Vorstellungen anderer zu erläutern.

FRAGE OVERMANN: Ich habe eine Frage an Frau Wirtz oder gegebenenfalls Herrn Flosdorff. Es gibt jetzt Berichte, dass die Waffenlieferungen an die Peschmerga auf Waffenmärkten verkauft worden sind. In Berlin sagt ein Flüchtling, er hat seine Reise damit bezahlt. Wie geht die Bundesregierung damit jetzt um? Was passiert jetzt mit den Waffenlieferungen? Was tun Sie da?

SRS’IN WIRTZ: Dazu möchte ich an meine Kollegen Herrn Schäfer und Herrn Flosdorf abgeben.

DR. SCHÄFER: Die Regionalregierung von Irak-Kurdistan hat immer wieder, aber auch vor Aufnahme der Lieferung militärischer Ausrüstungsgegenstände an die Peschmerga durch Deutschland bzw. durch die Bundesregierung zugesichert, dass sie die gelieferten Gegenstände ausschließlich für den Kampf gegen ISIS verwenden wolle und natürlich nicht weiterzugeben gedenkt. Wenn es jetzt im Übrigen nicht zum ersten Mal, solche Anschuldigungen gab es bereits in der Vergangenheit schon einmal Hinweise darauf geben sollte, dass im Einzelfall Waffen in die falschen Hände geraten sein sollten oder gar verkauft werden sollen, dann muss das natürlich schnell und konsequent aufgeklärt werden.

Aus einem anderen Anlass haben wir hier vorgestern schon einmal darüber gesprochen, dass es Anschuldigungen gegen die kurdische Regionalregierung wegen des Vorgehens gegen Häuser von Menschen arabischer ethnischer Zugehörigkeit, die angeblich zerstört worden sein sollen, und zwar unter Verstoß gegen Regeln des humanitären Völkerrechts, gibt. Da hatte ich erläutert, wie wir weiter vorzugehen gedenken. Ich kann das jetzt konkretisieren. Im Hinblick auf beide Fragen, also die Frage einer möglichen Weitergabe deutscher Waffen, die an die Peschmerga für den Kampf gegen ISIS geliefert worden sind, und die Frage, ob die Peschmerga in den von ISIS befreiten Gebieten tatsächlich Verstöße gegen humanitäres Völkerrecht begangen haben könnten, indem dort Häuser von Menschen arabischer Volkszugehörigkeit zerstört wurden, haben wir für den heutigen frühen Nachmittag den Vertreter der Regionalregierung ins Auswärtige Amt gebeten.

Sie können sich denken, welches unsere Botschaft sein wird. Es stehen ernste Vorwürfe und Anschuldigungen im Raum. Wir erwarten, dass die Regionalregierung Kurdistans und die verantwortlichen Peschmerga diesen Vorwürfen unverzüglich und konsequent nachgehen und solche Praktiken, sofern sie sich bestätigen lassen, sofort und umfassend eingestellt werden.

ZUSATZFRAGE OVERMANN: Gibt es, wenn Ihnen das nicht bestätigt wird, Möglichkeiten seitens der Bundesregierung darauf zu reagieren? Was können Sie ganz konkret tun, um das zu unterbinden?

DR. SCHÄFER: Ich wäre jetzt versucht, Sie auf das Protokoll der Regierungspressekonferenz von vorgestern oder auf das von Herrn Jung aufgenommene Video von vorgestern zu verweisen. Aber ich sage es gern noch einmal. Wir haben in Erbil ein Generalkonsulat. Dort sind Kollegen von mir im Einsatz, die dort allerdings unter außerordentlich restriktiven Sicherheitsbedingungen arbeiten müssen und das Generalkonsulat nur unter größten Sicherheitsmaßnahmen verlassen können.

Aber Sie können sicher sein, dass wir uns nicht nur darauf verlassen, mit unseren kurdischen Partnern zu sprechen, um diesen Anschuldigungen und Vorwürfen nachzugehen, sondern es ist selbstverständlich, dass wir die Quellen, die eine diplomatische und konsularische Mission auch zur Hand hat mit Zeugen, mit Partnern zu sprechen, mit Menschen zu sprechen, die sich auskennen , andere Anhaltspunkte und Hinweise zusammentragen, die Dinge vielleicht selber in Augenschein nehmen, die da geschehen sein mögen. All das tun wir natürlich, soweit das physikalisch möglich oder menschenmöglich ist, unter den wirklich sehr schwierigen Sicherheitsbedingungen in Erbil. Ich selber ich meine, Frau Engel war auch dabei konnte vor einigen Wochen oder Monaten sehen, wie schwierig das ist.

FRAGE JUNG: Herr Flosdorff, Herr Schäfer, es ging auch im Sommer in der BPK schon um diese Waffenlieferungen an die Peschmerga. Ich zitiere Herrn Nannt vom 27. Juli:

„Es gibt dort die Endverbleibserklärung. Die Endverbleibserklärung ist unterschrieben worden, auch von unseren Partnern in der Region. Damit ist das sichergestellt“,

dass keine Waffen weitergegeben oder verkauft werden und dass man in einem engen Dialog steht.

Wie kann es also sein, dass Partner deutsche Waffen weiterverkaufen, wenn doch die Endverbleibserklärung, die die Partner unterschrieben haben, wasserdicht sichergestellt hat, dass das nicht passiert?

FLOSDORFF: Zunächst einmal bin ich mir nicht ganz sicher, ob alles, was Sie jetzt gesagt haben, ein Zitat von Herrn Nannt ist oder ob Sie vielleicht Herrn Nannt eine Frage von Ihnen, die dazwischengeschaltet war, in den Mund gelegt haben.

Aber abgesehen davon: Wir haben bisher 20 000 Sturmgewehre nach Kurdistan geliefert. 8 000 Pistolen wurden ausgeliefert. Bei jeder Gelegenheit ich denke, das betrifft nicht nur den militärischen Bereich, sondern auch alle anderen, die Kontakt hatten wurde die kurdische Regionalregierung auf die hohe Bedeutung der Endverbleibserklärung für die Bundesregierung hingewiesen. Das war mehrfach Thema ich bin sogar dabei gewesen in Gesprächen. Uns wurde immer wieder zugesichert, dass dem auch vonseiten der kurdischen Regionalregierung eine hohe Bedeutung beigemessen wurde.

Für die Kurden, die mit 90 000 Peschmerga an einer 1 000 km langen Frontlinie dem IS gegenüberstehen und wirklich einen aufopferungsvollen Kampf gegen den IS führen, hat es eine existenzielle Bedeutung, dass sie Unterstützung haben und auch weiterhin Unterstützung aus Deutschland bekommen. Damit ist klar, dass sie ein überragendes Eigeninteresse daran haben, dass sich solche Vorfälle nicht in der Art manifestieren, dass es zu einem systematischen Missbrauch oder Verlust von Waffen kommt. Aber bei der großen Zahl von Waffen in diesem unübersichtlichen Gebiet und in dieser unübersichtlichen Konstellation in einem heiß umkämpften Konfliktgebiet kann niemand eine vollständige Kontrolle garantieren. Man kann aber erwarten, dass alles, was im Rahmen der Möglichkeiten liegt, unternommen wird, um solche Vorkommnisse zu vermeiden und zu verhindern. Das ist auch der Anspruch, der von uns, aber auch von anderen gegenüber der Regierung formuliert wird.

Es hat auch in der Vergangenheit öfter einmal Verdachtsfälle gegeben. Das waren solche, die in den Medien hochkamen, aber auch solche, die auf anderen Wegen das Verteidigungsministerium erreicht haben. Wir haben auf allen uns zur Verfügung stehenden Kanälen stets versucht, das durch bestimmter Nummern und Bauarten, durch Fotos, die uns hereingereicht wurden, und über nachrichtendienstliche Mittel und Quellen, die man hatte, zu verifizieren. In der Vergangenheit hat sich stets herausgestellt, dass sich das nicht erhärten ließ und man irgendwann an eine Grenze gekommen ist, dass es also keine bewusste Weggabe und keinen Missbrauch gegeben hat oder dass es einfach auszuschließen war, weil man positiv nachweisen konnte, dass es nicht aus den Quellen ist, die durch deutsche Lieferungen an die Peschmerga gegangen sind.

In dem Fall gestern einfach noch einmal nachrichtlich spricht derzeit viel dafür, dass zumindest zwei der in dem Bericht erwähnten Waffen aus einer deutschen Lieferung aus dem Jahre 2014 stammen. Mit diesem konkreten Anhalt werden wir auf unseren Kanälen selbstverständlich die Peschmerga damit konfrontieren mit der Bitte, das konkret zurückzuverfolgen und die ganze Angelegenheit auch mit dem gebotenen Ernst zu verfolgen.

Aber derzeit gibt es keinen Anlass, keinen Anhaltspunkt und keinen Hinweis, dass wir von einem systematischen Missbrauch oder über Einzelfälle hinausgehenden Abgaben deutscher Waffen durch die Peschmerga ausgehen dürfen, überhaupt keinen.

ZUSATZFRAGE JUNG: Herr Flosdorff, können Sie uns solch eine Endverbleibserklärung, die ein Staat unterschreiben muss, vorlegen, damit wir als Journalisten einmal einsehen können, was sie eigentlich unterschreiben?

Was passiert in einem Vertragsverletzungfall? Müssen die Waffen dann zurückgegeben werden? Gibt es dann nur einen bösen Finger von der Bundesregierung?

FLOSDORFF: Ich kann Ihnen keine Endverbleibserklärung vorlesen. Ich bin, weil wir im technischen Sinne auch nicht dafür zuständig sind, auch nicht in der Lage, Ihnen juristische Implikationen dazu zu erläutern.

VORS. LEIFERT: Aber es war ja die Frage nach der Sanktion.

DR. SCHÄFER: Herr Leifert, lieber Herr Jung, ich kann für das Auswärtige Amt nur in vollem Umfang unterstützen, was Herr Flosdorff gesagt hat. Ich kann noch ergänzen, dass die Bundesregierung mit ihrer Entscheidung, den Peschmerga ab August/September 2014 mit Waffen in ihrem, wie Herr Flosdorff zu Recht gesagt hat, im buchstäblichen Sinne aufopferungsvollen Kampf gegen ISIS Unterstützung geleistet zu haben, absolut im Reinen ist.

Was jetzt weiter passieren wird, lieber Herr Jung, wird einfach davon abhängen, was sich an den Vorwürfen, die jetzt im Raume stehen, erhärten lässt, welche tatsächliche Dimension das hat und welche politischen Schlussfolgerungen wir und welche Schlussfolgerungen unsere Partner in Erbil, in der irakischen Region Kurdistan, daraus ziehen. Selbstverständlich haben wir den Anspruch, wie Herr Flosdorff es gesagt hat, dass so etwas nicht passieren soll und nicht passieren darf und dass alles getan werden muss, damit so etwas nicht passiert.

FRAGE WIEGOLD: Herr Flosdorff, wann ist die nächste Lieferung von Waffen oder Ausrüstung geplant? Wird es einen Lieferstopp geben, bis die aktuellen Vorwürfe geklärt sind?

Sie sagten gerade, es spricht viel dafür, dass die beiden gestern in dem Fernsehbericht gezeigten Waffen aus einer Bundeswehrlieferung stammen. Nun ist es mit Seriennummern so eine binäre Geschichte: Entweder stammen sie aus einer Bundeswehrlieferung, oder sie stammen nicht. Was heißt „es spricht viel dafür“? Gehören die dort gezeigten Seriennummern zu einer deutschen Lieferung?

FLOSDORFF: Mit letztendlicher Sicherheit kann man das sagen, wenn man die Waffen in der Hand hat. So sind es Abbildungen, die es in den Medien gibt. Da würde ich noch nicht letzte Sicherheit haben. Mir wurde gesagt, man muss es eigentlich in Augenschein nehmen. Aber man sollte auch nicht übertriebenen Zweifel daran schüren. Das möchte ich jetzt gar nicht sagen. Im Moment spricht aller Anschein dafür, dass es sich um Waffen aus diesen Lieferungen handelt.

Die andere Frage ist, wann weitere Lieferungen anstehen. Wir planen ja, die Peschmerga auch in diesem Jahr weiterhin mit Ausrüstung zu unterstützen. Die nächste Lieferung wäre für Ende des ersten Quartals geplant. Es gibt also ausreichend Zeit, mehrere Wochen, den aktuellen Vorfall in alle Richtungen auszuleuchten und auch mit der Regionalregierung in Kurdistan zu besprechen und die Hintergründe darzulegen. Das heißt, es besteht überhaupt kein Anlass, jetzt mit irgendwelchen Junktims zu arbeiten.

VORS. LEIFERT: Mit Blick auf weitere Wortmeldungen, die nicht mit Waffenlieferungen und Peschmerga zu tun haben, möchte ich dieses Thema jetzt an dieser Stelle abschließen. Wenn die Aufklärung erfolgt ist, werden wir das Thema sicherlich noch einmal aufrufen. Da habe ich keine Zweifel.

FRAGE TOWFIGH NIA: Herr Schäfer, eine Frage zu Israel. Schweden und die Vereinigten Staaten haben die Tötung von Dutzenden von Palästinensern in den vergangenen Wochen scharf kritisiert und fordern eine glaubwürdige Untersuchung dieser Vorwürfe seitens Israels. Teilt die Bundesregierung die Kritik? Unterstützt die Bundesregierung das Vorhaben von Schweden und den Vereinigten Staaten?

DR. SCHÄFER: Ich habe nicht recht verstanden, was Sie da als Vorhaben Schwedens und der Vereinigten Staaten beschrieben haben. Sagen Sie das bitte noch einmal?

FRAGE TOWFIGH NIA: Beide Länder wollen eine glaubwürdige Untersuchung dieser Vorfälle.

DR. SCHÄFER: Welche Vorfälle meinen Sie?

FRAGE TOWFIGH NIA: Seit Oktober sind 150 Palästinenser erschossen worden, viele von ihnen unschuldig. Die schwedische Außenministerin wurde aufgrund ihrer Äußerungen dazu zu einer unerwünschten Person in Israel deklariert, und auch der US-Botschafter in Israel hatte diese Tötungen scharf kritisiert.

DR. SCHÄFER: Die Bundesregierung hat sich zu der wie kann man es sagen? schleichenden Eskalation in Jerusalem und auch in den besetzten Gebieten schon mehrfach und regelmäßig geäußert. Sie wissen, Herr Towfigh Nia, dass wir aufgrund die Ereignisse in großer Sorge sind. Es ist jedes Mal eine Tragödie, eine menschliche Katastrophe, aber auch politisch sehr gefährlich, wenn es zu Angriffen vonseiten von Palästinensern kommt, die Gegenreaktionen auslösen. Wir wünschen uns, dass das nicht geschieht. Wie wünschen uns, dass die Sicherheitsbehörden ein Maß an Verhältnismäßigkeit an den Tag legen, das der Sachlage angemessen ist. Man darf aber nicht vergessen, dass es jeweils Täter sind, die bereit sind und das auch in die Tat umgesetzt haben , mit Waffengewalt, mit Messern, mit Autos oder in anderer Art und Weise Menschenleben auszulöschen. Dass darauf eine Reaktion von Sicherheitsbehörden erfolgt und erfolgen muss von der wir uns wünschen, dass sie verhältnismäßig ist , steht hier, glaube ich, für alle außer Frage.

ZUSATZFRAGE TOWFIGH NIA: Das heißt, Sie sehen keine Notwendigkeit für eine glaubwürdige Untersuchung was die Israelis jetzt gemacht haben, reicht Ihnen aus?

DR. SCHÄFER: Es ist doch völlig selbstverständlich, dass solche Fälle, bei denen es sich allesamt um Straftaten handelt, umfassend aufgeklärt werden müssen; ich glaube, es bedarf überhaupt keiner Erwähnung, dass das in jedem Einzelfall, in dem so etwas passiert in dem es einen Angriff von einem Palästinenser auf jemanden gibt, der dann Folgen hat , geschehen muss. Nach dem, was wir hören und lesen, kommt es dann ja manchmal dazu, dass die Palästinenser bei der Verübung und nach der Verübung ihrer Tat erschossen werden, ums Leben kommen, verletzt werden, ins Krankenhaus kommen. Es ist doch in einem Rechtsstaat wie Israel ein Ding der Selbstverständlichkeit, dass diese Dinge aufgeklärt werden und dass geprüft wird, ob auch das Verhalten der Sicherheitsbehörden mit den rechtlichen Maßgaben und dem Prinzip der Verhältnismäßigkeit im Einklang gestanden hat.

FRAGE MÜLLER-THUM: Ich versuche mich mit einer Frage an das Familienministerium einmal mit einem leichtern Thema: Die Familienministerin ist ja ab Sonntag in der Babypause. Ich würde gerne einmal wissen, wie das rein technisch funktioniert, wenn die Spitze des Ministeriums dreieinhalb Monate lang nicht da ist. Macht man dann einfach weniger Termine, übernehmen das einfach alles Andere, und sonst läuft der Betrieb normal weiter?

KEMPE: Die kleine Auszeit der Ministerin ist bestens vorbereitet. Sie wird vertreten von Staatssekretär Dr. Kleindiek und den Parlamentarischen Staatssekretärinnen, und sie wird Anfang Mai wieder an ihren Schreibtisch zurückkehren.

ZUSATZFRAGE MÜLLER-THUM: Ich habe zu diesem Thema auch noch eine Frage an das Bildungsministerium: Unter anderem an die Bildungsministerin hatte sich ja beschwert, dass Frau Schwesig offenbar vor ihrer Babypause noch versuchte, ein paar Dinge relativ gehetzt durchzupeitschen Thema Mutterschutz usw. Wird Frau Wanka jetzt abwarten, bis Frau Schwesig wieder da ist, bevor man sich weiter damit beschäftigt, oder gibt es vielleicht sogar die Hoffnung, dass man da vorankommt, weil es ohne Frau Schwesig irgendwie besser geht?

QUENETT: Frau Müller, ich weiß nicht, an welcher Stelle Frau Wanka sich öffentlich in dieser Form beschwert haben soll. Ich bin mir sicher, dass die Dinge, die zwischen den beiden Häusern zu regeln sind, nach wie vor auch so geregelt werden, dass sie dem üblichen Standard entsprechen und dass jetzt nicht eine Babypause von Frau Schwesig ausgenutzt wird, um etwas durchzupeitschen.

ZUSATZFRAGE MÜLLER-THUM: Dann stimmt es also nicht, dass Frau Wanka gegen die kurzen Fristen, innerhalb von zwei statt vier Wochen Stellung zu nehmen, protestiert hat und eine Verlängerung verlangt hat?

QUENETT: Auf welchen Fall beziehen Sie sich an dieser Stelle?

ZUSATZFRAGE MÜLLER-THUM: Auf das Thema Mutterschutz.

QUENETT: Soweit ich weiß, waren die Fristen tatsächlich sehr kurz. Natürlich hat sie das an der Stelle getan, weil es notwendig war, dass man den nötigen Beratungszeitraum hat.

FRAGE HELLER: An das Justizministerium betreffend den Fall VW. Wir hatten am Mittwoch darüber gesprochen; da hatte das Justizministerium auf eine Aussage von Herrn Maas verwiesen, der auf gleiche Behandlung der VW-Kunden in Amerika und hier in Europa und in Deutschland gedrungen hat. Nun gibt VW in den USA Einkaufsgutscheine aus und hat gestern offenbar gesagt, dass sie das für die Europäer nicht planen. Ist das ein Fall, in dem das Justizministerium sagt: Hier ist die Gleichbehandlung nicht gegeben, das kann sich VW nicht leisten? Hat das Justizministerium eine Position dazu?

MALACHOSWI: Danke für die Frage. Wenn ich es richtig verstanden habe, werden in Amerika Gutscheine ausgegeben

ZUSATZ HELLER: Richtig, 1000 Dollar sind das, glaube ich die werden ausgegeben und können in VW-Zweigstellen, Werkstätten und Ähnlichem eingelöst werden.

MALACHOSWKI: Okay. Das, worauf Sie sich bezogen haben und was mein Kollege hier am Mittwoch auch schon gesagt hat, ist, dass sich Herr Maas dahingehend geäußert hat, dass sich VW keine Zwei-Klassen-Gesellschaft seiner Kunden jenseits und diesseits des Atlantiks leisten kann. Dabei geht es aber nicht darum, ob das jetzt in Form von Coupons oder was auch immer erfolgt, sondern tatsächlich um die Leistung, um die Behandlung der Kunden und um den Umgang mit der Gewährleistung bei den VW-Fahrzeugen.

ZUSATZFRAGE HELLER: Ja, es geht um Leistung, und 1000 Dollar sind eine Leistung, die ein Unternehmen an einen Kunden zahlt. Wenn der eine Kunde diese Leistung bekommt und der andere sie nicht bekommt, dann ist für mich eine Ungleichbehandlung gegeben.

MALACHOWSKI: Genau, und diese Ungleichbehandlung ist das, was Herr Maas meinte, als er sagte, eine Zwei-Klassen-Gesellschaft der Kunden könne nicht im Interesse der VW sein.

ZUSATZFRAGE HELLER: Das heißt, das widerspricht dem Grundsatz von Herrn Maas?

MALACHOWSKI: Ich glaube, die Tatsache, ob das jetzt in Coupons oder nicht in Coupons ist, ist sekundär; es geht vielmehr um die Leistung.

FRAGE JUNG: Ich möchte noch zum Krieg gegen den Terror kommen: Der amerikanische Außenminister hat jetzt dargelegt, dass die USA nicht nur im Irak und in Syrien, sondern weltweit gegen die IS-Terrormilizen vorgehen wollen; sie sehen das als eine globale Aufgabe im Krieg gegen den Terrorismus an. Frau Wirtz, Sie haben uns hier ja verkündet, dass das Ziel der Bundesregierung auch der Krieg gegen den Terror ist. Muss sich die deutsche Öffentlichkeit also darauf einstellen, dass die Bundesregierung in Zukunft an einem Weltkrieg gegen den Terror teilnehmen wird?

SRS’IN WIRTZ: Herr Jung, ich kann Ihnen sagen, dass sich die Bundesregierung in der Vergangenheit in der Tat zu Maßnahmen entschlossen hat, um gegen ISIS vorzugehen, um den Kampf gegen ISIS zu führen. Das ist das, was die Bundesregierung tut. Natürlich wird die Bundesregierung aufmerksam verfolgen, was vielleicht in Zukunft zu tun sein wird, und sich dann eben darüber beraten, ob weitere Maßnahmen notwendig sein. Aber die von Ihnen beschriebenen Formen sehe ich nicht und möchte das auch nicht entsprechend bewerten.

Zu den weiteren Fragen, also was die Aussagen des amerikanischen Präsidenten anbelangt, würde ich Sie bitten, sich an die amerikanischen Kollegen zu wenden.

ZUSATZFRAGE JUNG: Es ist also keine Option, dass die Bundesregierung automatisch dabei ist, wenn in Indonesien, in Libyen und in anderen arabischen oder afrikanischen Staaten gegen ISIS vorgegangen wird?

SRS’IN WIRTZ: Herr Jung, die Bundesregierung hat Maßnahmen ergriffen. Die Bundesregierung ist aufmerksam und wird weiter verfolgen, welche Maßnahmen notwendig sind, und wird diese, wenn es notwendig ist, zu gegebener Zeit beschließen. Aber dass pauschal irgendwelche Maßnahmen ergriffen würden oder in weltweite, wie auch immer geartete Auseinandersetzungen eingetreten würde, kann ich so nicht bestätigen.

 

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