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Bundesregierung für Desinteressierte: BPK vom 17. Februar 2016

Wurst Case Szenario ▼ BPK vom 17. Februar 2016

Naive Fragen zu (mit Zeitangabe):
Tragfähigkeitsbericht des BMF
– könnten Sie etwas zu den Best-Case- und Worst-Case-Szenarien sagen? (12:15 min)
– Ich habe jetzt immer noch nicht verstanden, was ein Best-Case- und ein Worst-Case-Szenario wäre. (13:16 min)

Frieden für Syrien (ab 21:00 min)
– zu syrischen Verhandlungspartnern: Die Organisation Ara Al-Scham ist vom BGH im Mai letzten Jahres zur terroristischen Vereinigung erklärt worden und von Justizminister Maas gibt es auch eine Ermächtigung zur Verfolgung in Deutschland. Nun sitzt Deutschland mit denen ja am Verhandlungstisch in Genf. Wie kommt es, dass das Auswärtige Amt mit einer Gruppe verhandelt, die in Deutschland als Terrororganisation eingestuft ist und für die jede Unterstützung strafbar ist?
– Einfach nur zum Verständnis: Sie betonen ja immer, dass Al-Nusra und ISIS für Sie Terroristen sind und nicht an den Verhandlungstisch gehören. Nun ist nach deutschem Recht aber auch diese Ara-Al-Scham Gruppe terroristisch. Warum nennen Sie so etwas denn nicht zumindest nicht öffentlich?

Flugverbotszone in Syrien (ab 37:45 min)
– die Kanzlerin ist jetzt für eine Flugverbotszone in Syrien. Auch Herr Steinmeier?
– Sie bemühen sich ja immer, sich an das Völkerrecht zu halten. Wie stellen Sie sich solch eine Flugverbotszone völkerrechtlich vor? Soll sie vom UN-Sicherheitsrat verabschiedet werden?
– Haben die Tornado-Aufklärungsflüge bisher neue Erkenntnisse in Sachen Öllieferung von ISIS an die Türkei gebracht?

NSU (ab 52:40 min)
– In dieser Woche ist herausgekommen, dass wieder ein potenzieller Zeuge im Rahmen des NSU-Komplexes überraschend verstorben ist. Er heißt Sascha W. und war der Verlobte von Melissa M., die ihrerseits vor einem Jahr verstorben ist. Diese war wiederum die Ex-Freundin des Florian H., der im September 2013 Suizid begangen haben soll. Dieser Sascha W. soll auch Suizid begangen haben und ist mittlerweile der fünfte mögliche tote Zeuge seit dem Auffliegen des NSU. Sie haben alle mit dem Mord von Frau Kiesewetter zu tun. Sieht Ihr Ministerium da ein Muster?
– Vertritt Ihr Ministerium immer noch die Drei-Täter-Theorie? Was tun Sie gegen die Todesangst der restlichen Zeugen?
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Komplettes BPK-Wortprotokoll vom 17. Februar 2016:

VORS. WELTY eröffnet die Pressekonferenz und begrüßt STS SEIBERT sowie die Sprecherinnen und Sprecher der Ministerien.
DR. RUDOLPH: Ich möchte mich bei Ihnen allen verabschieden und mich für mehr als sechs Jahre gute Zusammenarbeit bedanken. Es gab viele spannende Themen und auch so manch interessante Regierungspressekonferenz. Ich muss sagen, dass es eine klasse Zeit war, die ich nicht missen möchte, dass aber jetzt der Zeitpunkt gekommen ist, eine neue Herausforderung anzunehmen. Insofern behalte ich Sie alle in guter Erinnerung und hoffe, dass Sie wiederum dem Minister, dem Haus und den Mitarbeitern, die dieses Haus hat, gewogen bleiben.

Bei uns in der Kommunikation ändert sich außer dem Wechsel von mir nichts. Das heißt, Ihre Ansprechpartner, die Sie schon über viele Jahre kennen, bleiben. Wer mir nachfolgt, wird bald entschieden. Die Gespräche laufen. Sobald es feststeht, werden wir das kommunizieren.

Also noch einmal von meiner Seite vielen Dank und bis bald.

VORS. WELTY: Wir danken und wir wünschen für die neue Herausforderung was immer es auch sein mag alles Gute.

DR. RUDOLPH: Vielen Dank.

VORS. WELTY: Damit sind wir beim Kabinett, Herr Seibert.

STS SEIBERT: Guten Tag, meine Damen und Herren. Das Kabinett hat mit einem außen- und sicherheitspolitischen Thema begonnen. Die Bundesregierung hat die Fortsetzung der Beteiligung bewaffneter deutscher Streitkräfte an der EU-geführten Ausbildungs- und Beratungsmission in Somalia kurz EUTM Somalia beschlossen. Somalia ist nach Jahrzehnten des Bürgerkriegs ein fragiler, ein gespaltener Staat, in dem die wirtschaftlichen und sozialen Lebensverhältnisse prekär sind und dessen Bürger in ihrer Sicherheit durch die Terrororganisation Al-Shabaab bedroht werden. Der Bundesaußenminister wies in der Kabinettsitzung darauf hin, dass es in Teilbereichen und in einzelnen Regionen durchaus auch positive Entwicklungen gibt, in der politische und strukturelle Fortschritte erzielt wurden. Aber das ist keine gradlinige Entwicklung. Das ist nicht ohne Rückschläge. So muss man sagen, dass die Stabilisierung Somalias sicherlich eine Generationenaufgabe bleibt und das Land absehbar auf Hilfe der internationalen Gemeinschaft angewiesen sein wird.

Mit dieser Beteiligung an EUTM Somalia trägt Deutschland substanziell zur Reform des Sicherheitssektors in Somalia bei. Damit fördern wir die Befriedung, die Stabilisierung des Landes. Das Ganze ist eingebettet in einen umfassenderen Einsatz der EU in der Region. Es gibt die zivile Mission EUCAP NESTOR. Es gibt die militärische Operation ATALANTA, die, wie Sie sicherlich wissen, vor den Küsten Somalias die Piraterie bekämpft und ganz wichtig dafür sorgt, dass die Lebensmittellieferungen des Welternährungsprogramms heil und intakt nach Somalia durchkommen. Das ist eine sehr erfolgreiche Mission zugunsten der Menschen in Somalia. In all das bettet sich jetzt diese Ausbildungs- und Beratungsmission ein. Es wird dort weiterhin die Obergrenze von bis zu 20 deutschen Soldatinnen und Soldaten eingehalten werden. Dieses Mandat soll bis Ende März 2017 befristet sein. Es steht unter dem Vorbehalt der Zustimmung des Deutschen Bundestages.

Der Bundeswirtschaftsminister hat ins Kabinett eingebracht eine Verordnung zur Berechnung der durchschnittlichen Strompreise für die Besondere Ausgleichsregelung nach dem Erneuerbare-Energien-Gesetz. Das ist eine durchaus komplizierte Sache, aber letztlich dann nicht so sehr. Das Erneuerbare-Energien-Gesetz das wissen Sie mit der Besonderen Ausgleichsregelung sieht vor, dass die EEG-Umlage für besonders stromkostenintensive Unternehmen begrenzt wird. Maßgeblich dafür waren bisher die unternehmensspezifischen tatsächlichen Stromkosten. Nun hat die EU-Kommission in ihren Leitlinien festgelegt, dass sich die Stromkostenintensität künftig anhand durchschnittlicher Strompreise von stromkostenintensiven Unternehmen bemessen soll. Das wird mit dieser Verordnung durchgeführt.

Was kann die Wirkung davon sein? Zunächst einmal entfällt ein Fehlanreiz, die für die Begünstigung notwendige Stromkostenintensität dadurch nachzuweisen, dass ein Unternehmen möglicherweise seine Stromkosten künstlich hochrechnet. Oder positiv ausgedrückt: Wenn ein Unternehmen bei seinen tatsächlichen Stromkosten Einsparungen vornimmt, was ja eine gute Sache ist, dann bedeutet das nicht automatisch mehr ein Risiko, dass es dadurch die Begünstigung verliert, sondern diese Einsparungen kommen dem Unternehmen auch tatsächlich zugute.

Der Bundesfinanzminister hat, wie er das einmal pro Legislaturperiode tun muss, den Bericht zur Tragfähigkeit der öffentlichen Finanzen vorgelegt, ein wichtiges Frühwarnsystem für eine vorausschauende Finanzpolitik. Denn Finanzpolitik macht man nicht nur für die Legislaturperiode, sondern auch für nachfolgende Generationen. Das wird besonders deutlich, wenn Sie sehen, welchen Zeitraum dieser Bericht umfasst, nämlich die Jahre 2015 bis 2060. Der Schwerpunkt liegt auf den demografischen Herausforderungen, denen sich die Finanzpolitik gegenübersieht. Es gibt dann unterschiedliche aktuelle Berechnungen, optimistische oder pessimistische Varianten, wie sich die sogenannte Tragfähigkeitslücke in dieser Zeit aufgrund demografischer Herausforderungen entwickeln könnte. Trotzdem zeigt dieser Tragfähigkeitsbericht, dass nachhaltige Haushaltskonsolidierung und auch frühzeitig eingeleitete Reformen der Sozialsysteme lohnen, weil sie die Risiken für nachfolgende Generationen begrenzen. Ebenso ist die Einhaltung der Schuldenregel ein wichtiger Beitrag dazu.

Die Bundesbildungs- und Forschungsministerin hat ein Forschungsrahmenprogramm zur Mikroelektronik aus Deutschland vorgestellt. Das Kabinett hat diesem Programm zugestimmt. Mit diesem Rahmenprogramm stärkt die Bundesregierung die äußerst forschungsintensive deutsche Mikroelektronik in Wirtschaft und in Wissenschaft. Mikroelektronik steckt das wissen Sie in jedem Computer, in jedem Smartphone, aber auch immer mehr in jedem Auto, in jeder modernen Fabrik, in jedem modernen Energienetz. Insofern ist die Mikroelektronik von allerhöchster Bedeutung für die Wettbewerbsfähigkeit Deutschlands als Industriestandort. Daran beweist sich auch unsere Innovationsfähigkeit. Nur mit einer eigenen deutschen Kompetenz bei Mikroelektronik können wir die Digitalisierung mit gestalten. Sie alle wissen, von welcher Bedeutung das für die weitere Mehrung unseres Wohlstandes ist. Insofern dazu jetzt ein Programm: Mikroelektronik aus Deutschland Innovationstreiber der Digitalisierung. Das Programm läuft bis 2020 und ist ressortübergreifend.

Zum Schluss wie immer in den letzten Wochen und Monaten gab es eine intensive Befassung des Kabinetts mit dem Thema Flucht und Migration. Heute war der Schwerpunkt das Thema: Maßnahmen zur Förderung von Rückführungen und Rückkehr. Dazu gab es einen Bericht des Bundesinnenministers und des Bundesaußenministers. Es wurde dem Kabinett ein ausführlicher Überblick gegeben über den aktuellen Stand, über die laufenden Maßnahmen der Bundesregierung, sowohl national als auch europäisch und international, um Rückführungen und Rückkehr zu fördern. Der Minister hob die Maßnahmen vor, die von der Bundesregierung schon in die Wege geleitet wurden, und die vor allem den Ländern, die ja zuständig sind, den Vollzug von Ausreisepflichten erleichtern und Abschiebungshindernisse abbauen.

FRAGE LEIFERT: Frau von Tiesenhausen, ich habe eine Frage zum Tragfähigkeitsbericht. Wir haben ja gerade durch Herrn Seibert gelernt, dass das jährlich vorgetragen wird.

STS SEIBERT: Nein, einmal in der Legislaturperiode.

ZUSATZFRAGE LEIFERT: Dann korrigiere ich mich. Aber das erübrigt die Frage leider nicht.

Wie hat denn das Thema Flüchtlinge in den Tragfähigkeitsbericht Einfluss gefunden, wenn man das mit dem letzten Bericht vergleicht? Wie beeinträchtigt er die Tragfähigkeit?

VON TIESENHAUSEN-CAVE: Herr Seibert hat ja bereits erklärt, dass der Tragfähigkeitsbericht eine sehr ich sage das jetzt einmal in Anführungszeichen langfristige Übung ist. Er beleuchtet uns Szenarien für weitere 45 Jahre, die jetzt ausgedacht wurden. Insofern ist die aktuelle Flüchtlingsherausforderung nicht im Detail in diesen Bericht eingeflossen.

Der Bericht ist umfangreich. Er wird durch einen Wissenschaftler angefertigt und hat in den Arbeiten schon lange begonnen, bevor diese Entwicklung jetzt in der Dynamik bekannt war. Das heißt, der Bericht ist nicht mit der aktuellen Flüchtlingssituation verbunden, sondern schaut über den Tellerrand hinaus. Er betrachtet die nächsten Generationen und macht langfristige Szenarien, die natürlich auch von Zuwanderung bestimmt werden. Das ist richtig. Aber die aktuelle Flüchtlingssituation ist jetzt hier nicht stark berücksichtigt.

ZUSATZFRAGE LEIFERT: Okay. Und wie sieht es aus mit dem Aspekt Zuwanderung, den Sie gerade selber angesprochen haben? Wird Deutschland bis 2060 noch so bleiben, wie es ist? Wenn ja, wie findet das bei Ihnen Berücksichtigung?

VON TIESENHAUSEN-CAVE: Das ist eine interessante Frage, Herr Leifert. Ich weiß nicht, wie Deutschland 2060 ist und ob es so bleiben wird, wie es heute ist.

Natürlich findet Zuwanderung eine Berücksichtigung. Aber, wie gesagt, es geht um Szenarien-Rechnungen. Das heißt, es werden Annahmen getroffen, wie Zuwanderung sich darstellt. Das sind natürlich heute Annahmen. Wir wissen nicht, wie das 2030, 2040, 2050 sein wird. Darauf werden dann Projektionen für die öffentlichen Finanzen gemacht.

ZUSATZFRAGE LEIFERT: Okay, das habe ich verstanden. Aber wie sieht dieses Szenario oder diese Annahme aus?

VON TIESENHAUSEN-CAVE: Da gibt es verschiedene Szenarien. Ich habe die genauen Daten und Zahlen gerade nicht präsent, weil wir just zu diesem Zeitpunkt ein Expertenbriefing im Ministerium dazu anbieten. Sie können den Bericht aber herunterladen. Es gibt ein positives und ein negatives Szenario. Da gibt es Annahmen über Zuwanderung. Ich bitte Sie, das dort nachzuschauen. Es ist nicht so, dass man eine Annahme macht „So ist die Zuwanderung 2060“, sondern man rechnet durch, wie sich die öffentlichen Finanzen unter der Annahme verschiedener Zuwanderungsszenarien entwickeln würden.

FRAGE JUNG: Frau von Tiesenhausen, könnten Sie etwas zu den Best-Case- und Worst-Case-Szenarien sagen?

VON TIESENHAUSEN-CAVE: Es gibt ein positives und ein negatives Szenario, die jeweils zu unterschiedlichen Schlussfolgerungen kommen, was die sogenannte Tragfähigkeitslücke angeht. Die Tragfähigkeitslücke ist umgangssprachlich gesagt der Anteil, der in der Finanzierung der staatlichen Aufgaben noch fehlen würde, wenn die Politik gar nichts tun würde.

Ich muss aber auch davor warnen, dass Sie jetzt diesen Bericht als Maßgabe für Politik der nächsten Jahrzehnte nehmen. Dieser Bericht ist eine Übung in der langfristigen Vorausschau der öffentlichen Finanzen. Natürlich ist aus heutiger Sicht vieles nicht klar. Deswegen geht man mit Annahmen heran, und deswegen berechnet man Szenarien. Wir haben Tragfähigkeitslücken, die von 1,2 bis 3,9 Prozent rangieren. Wie gesagt: Das sind aber sehr langfristige Betrachtungen.

ZUSATZFRAGE JUNG: Ich habe jetzt immer noch nicht verstanden, was ein Best-Case- und ein Worst-Case-Szenario wäre.

VON TIESENHAUSEN-CAVE: Ganz grundsätzlich: Wenn Sie Hypothesen machen und berechnen, wie sich öffentliche Finanzen entwickeln, dann können Sie verschiedene Annahmen treffen, die Sie immer begründen müssen. Es gibt zum Beispiel Annahmen über demografische Entwicklung. Da wird so etwas eingerechnet wie eine stärkere Zuwanderung, eine höhere Erwerbstätigenquote, vielleicht auch eine stärkere Geburtenrate usw. Dann machen Sie ein Szenario, das die öffentlichen Finanzen positiv beeinflussen würde die Annahmen sind natürlich begründet und wissenschaftlich fundiert , und Sie machen ein Szenario, in dem Sie mit negativeren Annahmen rechnen. Das eine ist das Best-Case- und das andere ist das Worst-Case-Szenario.

FRAGE LEIFERT: Wenn ich Ihnen zuhöre, Frau von Tiesenhausen, dann habe ich den Eindruck, der Finanzminister legt diesen Bericht vor, „l’art pour l‘art“. Was folgt daraus? Was macht das Kabinett damit? Sie sagen: Das sind Szenarien und Annahmen. Man weiß nicht genau. Das kann sich so oder so entwickeln. Das kann auch ganz anders kommen, und vielleicht kommt es auch so nicht. Was fängt jetzt das Kabinett damit an?

VON TIESENHAUSEN-CAVE: Der Bericht wird einmal in der Legislaturperiode vorgelegt. Damit ist das Bundesfinanzministerium beauftragt, um über den Tellerrand hinauszuschauen, wie die öffentlichen Finanzen auf lange Sicht dastehen.

ZUSATZ LEIFERT: Das habe ich verstanden.

VON TIESENHAUSEN-CAVE: Richtig. Und daraus folgt dann politischer Handlungsbedarf, der für die einzelnen Ressorts in der täglichen Arbeit geklärt werden muss.

FRAGE: Meine Frage bezieht sich auf das Interview, das der österreichische Bundeskanzler heute gegeben hat, in dem er die Aussage trifft, dass Deutschland den Kurs, den Österreich eingeschlagen hat, demnächst auch nachvollziehen wird, also dass man demnächst wieder im Gleichklang wäre. Wie hat das Bundeskanzleramt diese Aussage wahrgenommen? Beeinflusst sie irgendwie die Verhandlungen, die morgen stattfinden werden?

STS SEIBERT: Ich sehe es nicht als meine Aufgabe als Regierungssprecher an, die Interviews ausländischer Regierungschefs hier zu kommentieren. Unsere Grundhaltung kennen Sie: Wir sind fest davon überzeugt, dass es für die derzeitige Flüchtlingskrise, die eine europäische Herausforderung ist, auch einer gesamteuropäischen Lösung bedarf, an der wir gemeinsam und abgestimmt arbeiten. Das wird sicherlich auch das Thema beim Europäischen Rat sein, das ist das, was wir grundsätzlich sagen, und das ist auch die Basis unserer Politik.

FRAGE KREUTZFELDT: Ich habe eine Frage an das Verkehrsministerium zu der heutigen Berichterstattung über die Änderungen in Bezug auf Fahrradfahrer einerseits und Tempo-30-Zonen andererseits: Könnten Sie dazu noch einmal ein paar Details nennen, beispielsweise ab wann das gelten soll, und könnten Sie vielleicht auch noch ein bisschen was zu den Hintergründen sagen, warum es diese Änderungen geben soll?

Zu den Fahrrädern habe ich dann noch eine spezielle Nachfrage, aber vielleicht sagen Sie erst einmal kurz, ob das alles so stimmt und ab wann das gilt.

SUSTECK: Vielen Dank für die Frage. Das Bundesverkehrsministerium hat in der Tat einen Entwurf für eine Änderung der Straßenverkehrsordnung erarbeitet. Dieser Entwurf befindet sich jetzt in der Verbände- und Länderanhörung. Ich kann Ihnen die Änderungen in der Novelle kurz skizzieren.

Einerseits sollen Rad fahrende Kinder künftig auf dem Gehweg von einer Aufsichtsperson auf dem Rad begleitet werden dürfen. Im Moment ist es ja so, dass Kinder bis zum vollendeten achten Lebensjahr auf dem Gehweg fahren müssen Erwachsene dürfen dies nicht. Geplant ist durch die Änderung, dass dann auch Aufsichtspersonen mit dem Kind gemeinsam auf dem Gehweg fahren dürfen. Diese Aufsichtsperson muss mindestens 16 Jahre alt sein.

Die zweite Änderung betrifft die Nutzung von Radwegen durch sogenannte E-Bikes. Darunter fallen im Sinne dieser Regelung Fahrräder mit einem Elektroantrieb mit einer Geschwindigkeit von bis zu 25 Kilometern pro Stunde. Radwege dürfen derzeit nicht von E-Bikes benutzt werden, und mit dieser StVO-Novelle können die zuständigen Straßenverkehrsbehörden der Länder E-Bikes innerorts mit einem besonderen Hinweisschild „E-Bike frei“ auf entsprechend gekennzeichneten Radwegen zulassen. Auch außerorts sollen E-Bikes generell auf Radwegen fahren dürfen.

Bei der dritten Änderung, die Sie angesprochen haben, geht es um eine Erleichterung der Einführung von Tempo-30-Zonen beispielsweise vor Schulen. Im Moment ist es nach der derzeitigen Regelung so, dass die Straßenverkehrsbehörden abseits der Hauptverkehrsstraßen in Wohngebieten mit hoher Fußgänger- und Fahrradverkehrsdichte Tempo-30-Zonen im Einvernehmen mit der Gemeinde anordnen können. Hauptverkehrsstraßen dürfen nicht in diese Tempo-30-Zonen einbezogen werden. Was wir vorhaben, ist eine Absenkung der Eingriffsschwelle. Damit soll die im geltenden Recht vorgesehene hohe Hürde das heißt, der sogenannte Nachweis einer konkret vorliegenden Gefahrenlage für die streckenbezogene Anordnung von Tempo 30 auf innerörtlichen Hauptverkehrsstraßen abgesenkt werden.

Das sind im Wesentlichen die Regelungen.

ZUSATZFRAGE KREUTZFELDT: Bei den E-Bikes würde mich interessieren: Wie soll diese Grenze von 25 Kilometern pro Stunde praktisch ermittelt werden? Muss ein Polizist dann eine Probefahrt machen, oder kann man das an der Leistung des Motors oder am Typschild sehen? Bisher kenne ich da keine praktikable Unterscheidungsmöglichkeit.

Zu Tempo 30: Geht es darum, dass Hauptstraßen dann auch Teil der Tempo-30-Zone werden dürfen, oder ist es so, dass diese Hauptstraßen außerhalb der Zone bleiben, dann aber auf dem Stück vor der Schule eine normale streckenbezogene Tempo-30-Begrenzung bekommen dürfen?

SUSTECK: Ich fange einmal mit Ihrer zweiten Frage an: Bezüglich der Tempo-30-Regelung gilt das Verfahren, das ich Ihnen gerade vorgestellt habe. Nach meiner Kenntnis ist das unabhängig von dem bisherigen Verfahren zur Einführung einer Tempo-30-Zone. Gegebenenfalls liefere ich das Ihnen aber noch nach.

Bezüglich der Regelungen für E-Bikes bis Tempo 25: Schnellere Elektrofahrräder, sogenannte S-Pedelecs, sind auch als solche erkennbar; insofern sehe ich da jetzt kein Problem, das auseinanderzuhalten.

ZUSATZFRAGE KREUTZFELDT: Nur als Lernfrage: Wie sind die erkennbar? Ich weiß es schlicht nicht. Es gibt ja die ganz schnellen, die dann, wie ein Mofa, ein Nummernschild haben; aber diese S-Pedelecs haben ja auch kein Nummernschild. Woran erkennt man das dann?

SUSTECK: Das müsste ich Ihnen noch nachreichen, Herr Kreutzfeldt.

ZUSATZFRAGE KREUTZFELDT: Danke. Und ab wann gilt das Ganze?

SUSTECK: Wir sind jetzt in der Anhörung der Verbände und der Länder, und die Umsetzung hängt davon ab, wie diese Anhörung verläuft.

ZUSATZFRAGE KREUTZFELDT: Haben Sie einen Plan, wann Sie es gerne umgesetzt hätten?

SUSTECK: Wir haben diese Änderungen vorgelegt. Sie können davon ausgehen, dass wir daran interessiert sind, sie auch schnellstmöglich umzusetzen.

FRAGE JUNG: An Herrn Schäfer zu syrischen Verhandlungspartnern: Die Organisation Ara Al-Scham ist vom BGH im Mai letzten Jahres zur terroristischen Vereinigung erklärt worden und von Justizminister Maas gibt es auch eine Ermächtigung zur Verfolgung in Deutschland. Nun sitzt Deutschland mit denen ja am Verhandlungstisch in Genf. Wie kommt es, dass das Auswärtige Amt mit einer Gruppe verhandelt, die in Deutschland als Terrororganisation eingestuft ist und für die jede Unterstützung strafbar ist?

DR. SCHÄFER: Jetzt müssen Sie mir nur noch sagen, welchen Verhandlungstisch Sie meinen, an dem Deutschland mit dieser Gruppe sitzt.

ZUSATZFRAGE JUNG: In Genf zum Beispiel.

DR. SCHÄFER: Welchen meinen Sie da? Da gibt es sicherlich ganz viele Verhandlungstische; ich kenne aber keinen, an dem Vertreter Deutschlands mit dieser islamistischen Gruppierung zusammensäßen.

ZUSATZFRAGE JUNG: Es gab doch immer wieder diese Treffen der Oppositionsgruppen. Ich hatte auch ein Zitat gefunden, in dem Herr Steinmeier begrüßt hat, dass diese Gruppe dabei war. Sie hatten ja immer wieder betont, dass nur Al-Nusra und ISIS nicht dabei sein dürften.

DR. SCHÄFER: Aber es ist doch nicht die syrische Opposition, die mit der Bundesregierung über den Frieden in Syrien verhandelt. Die Bundesregierung bzw. Deutschland beteiligt sich vielmehr mit zahlreichen anderen Staaten und internationalen Organisationen daran, einen politischen Prozess für eine friedliche Lösung des Syrien-Bürgerkriegs hinzubekommen. Dazu hat es inzwischen vier Treffen im sogenannten Wiener Format gegeben zwei in Wien, eines in New York kurz vor Weihnachten und eines letzte Woche Donnerstag in München. Es waren Staaten und internationale Organisationen, die sich dort getroffen haben.

Sie haben Recht: Ein Teil der Entscheidungen, die in diesem Wiener Format getroffen worden sind auch unter Beteiligung Deutschlands war es, dass wir in Genf Verhandlungen befördern wollten, in denen die syrische Opposition und das Regime von Präsident Assad miteinander über einen politischen Fahrplan hin zu einer nationalen Übergangsregierung, zu einer neuen Verfassung und zu demokratischen Wahlen verhandeln, um auf diese Art und Weise wieder Frieden und Entwicklung in Syrien hinzubekommen.

Die Entscheidung darüber, wer Teil der syrischen Verhandlungsdelegation ist, treffen grundsätzlich erst einmal die syrischen Oppositionellen selber miteinander. Dazu hat es in den letzten Wochen und Monaten unter anderem unter Beteiligung der Regierung Saudi-Arabiens und in Riad Verhandlungen innerhalb der syrischen Opposition gegeben, in denen darüber befunden wurde, wer denn die syrische Opposition bei den Verhandlungen mit dem Assad-Regime vertreten solle. Wir respektieren und akzeptieren die Entscheidungen, die diesbezüglich in Riad und anderswo getroffen worden sind. Wir treffen uns auch mit dem Vorsitzenden des Hohen Verhandlungsrates, Riad Hidschab, der der Vorsitzende der oppositionellen Verhandlungsdelegation in Genf war und auch weiter ist.

Ansonsten kann ich auf Ihre Frage nur antworten das habe ich an dieser Stelle auf diese und ähnliche Fragen hin auch schon häufiger tun müssen : Es gibt im Mittleren Osten insbesondere in Syrien ganz schwierige Fragen, bei denen wir mit Widersprüchen wie dem Widerspruch, den Sie mit Ihrer Frage aufgezeigt haben, irgendwie leben müssen. Es ist aber schlicht unzutreffend, was Sie in Ihrer Frage unterstellt haben, nämlich dass die Bundesregierung selber mit dieser Organisation sprechen oder gar verhandeln würde.

ZUSATZFRAGE JUNG: Einfach nur zum Verständnis: Sie betonen ja immer, dass Al-Nusra und ISIS für Sie Terroristen sind und nicht an den Verhandlungstisch gehören. Nun ist nach deutschem Recht aber auch diese Ara-Al-Scham Gruppe terroristisch. Warum nennen Sie so etwas denn nicht zumindest nicht öffentlich?

DR. SCHÄFER: Jetzt habe ich die Frage wieder nicht verstanden. Was nenne ich nicht öffentlich?

ZUSATZFRAGE JUNG: Sie betonen immer und immer wieder nur, dass ISIS und Al-Nusra für uns Terroristen sind; dabei gibt es auch diese Gruppe, die als in Deutschland als Terrorgruppe gilt. Da würde ich vom Auswärtigen Amt erwarten, dass das wenigstens genannt wird.

DR. SCHÄFER: Was ich in den letzten Monaten hier und anderswo und auch der Außenminister zur Begleitung des Wiener Prozesses auf Ihre Fragen und die Fragen Ihrer Kolleginnen und Kollegen geantwortet habe, war immer, dass es innerhalb der Gruppe des Wiener Formates Meinungsverschiedenheiten über die Frage gab und gibt, wer einerseits legitimerweise Teil einer politischen Verhandlungslösung und damit auch prospektiv Teil einer Verhandlungsdelegation der syrischen Opposition ist, und wer andererseits von der internationalen Gemeinschaft und den Mitgliedern des Wiener Prozesses als terroristische Organisation qualifiziert wird. Da gab es und da gibt es durchaus Meinungsverschiedenheiten, insbesondere zwischen der russischen Regierung und einigen Regionalmächten aus der Region.

Der politische Kompromiss, den man jetzt einstweilen gefunden hat, ist, dass es in der syrischen Verhandlungsdelegation einige Gruppierungen gibt, hinsichtlich derer es geteilte Meinungen gibt, wie man sie zu qualifizieren hat. Sie müssen das aber im Grunde so sehen, dass das für diese Organisationen eine Chance ist, sich am politischen Verhandlungsprozess in Syrien zu beteiligen immer unter der Voraussetzung und mit der Bedingung, dass die sich an all die Kriterien, Grundsätze und Prinzipien halten, die im Wiener Prozess vereinbart worden sind, nämlich dass Syrien ein einheitlicher, demokratischer, säkularer, nach Prinzipien der Rechtstaatlichkeit organisierter Staat ist. Das sind die Prinzipien, auf deren Grundlage wir jedes Verhandlungsergebnis in Genf messen werden.

Wenn Sie so wollen, hat auf diese Art und Weise die eine oder andere Organisation die Gelegenheit, sich darüber selbst Rechenschaft abzulegen, welche politischen Ziele sie denn in Syrien verfolgen. Wenn sie sich nach diesen Grundsätzen am Verhandlungsprozess beteiligen wollen, dann können sie das tun. Wenn aber erkennbar wird etwa durch ihre Erklärungen oder durch ihr Tun „on the ground“ , dass sie diesen Prinzipien nicht entsprechen, dann bedeutet das, dass man sie auf andere Art und Weise behandelt, nämlich wie zum Beispiel IS und Dschabhat Al-Nusra.

FRAGE LEIFERT: Meine Frage richtet sich an das Bundesgesundheitsministerium und ich nehme Bezug auf Recherchen der „Frankfurter Rundschau“: Frau Angeli, stimmt es, dass den gesetzlichen Krankenkassen ein Milliardendefizit aufgrund der Flüchtlinge droht?

ANGELI: Vielen Dank für die Frage. Die Auswirkungen auf die gesetzliche Krankenversicherung sind von ganz unterschiedlichen Faktoren abhängig. Dazu zählt zum Beispiel die Entwicklung der Asylbewerberzahlen, dazu zählt aber auch ganz maßgeblich, inwieweit die Integration von Asylbewerbern in den Arbeitsmarkt gelingt. Über diese und auch daraus resultierende gesamtgesellschaftliche Aufgaben ist die Bundesregierung derzeit im Rahmen des laufenden Haushaltsaufstellungsverfahren für das Jahr 2017 im Gespräch.

ZUSATZFRAGE LEIFERT: Sie sind darüber im Gespräch, ob die Integration in den Arbeitsmarkt gelingt?

ANGELI: Wir sind darüber im Gespräch, ob es

ZUSATZ LEIFERT: Das können Sie entscheiden, ob das gelingt?

ANGELI: Das kann man sicherlich beeinflussen. Die Gespräche beziehen sich darauf, welche Auswirkungen auf die gesetzliche Krankenversicherung abzusehen sind. Diese hängen eben ganz maßgeblich auch von den genannten Faktoren ab, also davon, inwieweit die Integration in den Arbeitsmarkt gelingt. Sie wissen, dass Asylbewerber zunächst einmal über das Asylbewerberleistungsgesetz medizinisch versorgt werden. Nach der Anerkennung gibt es das GKV-Niveau, und da ist dann entscheidend, ob ein Asylbewerber sozialversicherungspflichtig beschäftigt ist dann zahlt er ganz normale Beiträge für die gesetzliche Krankenversicherung oder ob er arbeitslos ist dann fällt er in den ALG-II-Bezug, und dafür bezahlt dann der Bund die Beiträge.

ZUSATZFRAGE LEIFERT: Jetzt sind wir irgendwo zwischen „best case“ und „worst case“. Wenn die Integration in den Arbeitsmarkt nicht gelingt, dann fallen sie in ALG II und liegen den gesetzlichen Krankenkassen auf der Tasche. Habe ich das Prinzip richtig verstanden? Dann haben sie ein Defizit. Der Vorwurf ist offenbar, dass der Bund das nicht ausreichend ausgleicht.

ANGELI: Das Bundesgesundheitsministerium ist der Auffassung, dass zusätzliche Belastungen auch eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe darstellen.

ZUSATZFRAGE LEIFERT: Wie steht das Finanzministerium dazu?

VON TIESENHAUSEN-CAVE: Ich kann nur ganz grundsätzlich sagen, dass das Finanzministerium derzeit mit vielen Ressorts im Gespräch ist. Ich will gar nicht auf einzelne Punkte eingehen.

Aus unserer Sicht ist auch noch einmal festzuhalten, dass sich die Beitragseinnahmesituation der gesetzlichen Krankenversicherung weiterhin positiv entwickelt und dass der Bundeszuschuss, der aus dem Haushalt für die gesetzliche Krankenversicherung gezahlt wird, bereits im nächsten Jahr von derzeit 14 Milliarden Euro auf 14,5 Milliarden Euro angehoben wird. Das ist fest vereinbart. Das ist der Stand.

ZUSATZFRAGE LEIFERT: Reichen Ihnen die 14,5 Milliarden Euro, Frau Angeli, oder fordern Sie mehr vom Finanzminister?

ANGELI: Ich kann Ihnen nur das sagen, was ich Ihnen gerade schon gesagt habe, dass wir der Auffassung sind, dass es, wenn es zusätzliche Belastungen für die gesetzliche Krankenversicherung gibt, dann auch eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe ist. Inwieweit es zusätzliche Belastungen für die gesetzliche Krankenversicherung gibt, ist von den genannten Faktoren abhängig, inwieweit die Integration in den Arbeitsmarkt gelingt. Insofern ist man im Rahmen des Haushaltsaufstellungsverfahrens für das kommende Jahr bzw. für das Jahr 2017 in Gesprächen.

ZUSATZFRAGE LEIFERT: Würden die gesetzlichen Krankenkassen nicht auch ohne Flüchtlinge in ein Defizit durch ALG-II-Empfänger hineinlaufen?

ANGELI: Vielleicht grundsätzlich noch einmal ein paar Worte zum Verfahren. Der Schätzerkreis legt jedes Jahr im Herbst, also Ende des Jahres, eine Prognose für das kommende Jahr vor. Dabei wird angeschaut, wie die Einnahmen und wie die Ausgaben geschätzt werden können. Das hat der Schätzerkreis auch Ende 2015 für das Jahr 2016 getan. Daraus ergibt sich, wie hoch der durchschnittliche Zusatzbeitrag für das kommende Jahr sein muss.

Bei der Prognose Ende 2015 wurden alle Einflussfaktoren berücksichtigt. Auch über die Migrationswirkung wurde ausführlich diskutiert. Der Mitgliederzuwachs in der gesetzlichen Krankenversicherung für das Jahr 2016 wird allerdings stark von nicht flüchtlingsbedingten Faktoren dominiert. Das ist insbesondere die hohe Nettozuwanderung aus den anderen EU-Staaten. Das sind allerdings Personen, die sozialversicherungspflichtig beschäftigt sind und damit auch neue Mitglieder der GKV werden und selber entsprechend Krankenkassenbeiträge bezahlen.

Das, was in Ihrer Frage noch mitschwang und was heute auch in einem Presseartikel vermischt wurde, sollte man nicht vermischen, nämlich die Frage, ob es einer Neuberechnung der Pauschale für ALG-II-Empfänger aufgrund der Abschaffung der vorrangigen Familienversicherung bedarf.

Dazu vielleicht auch ein Wort, nochmals mit dem Hinweis, dass man das tunlichst nicht mit der Flüchtlingsdebatte vermischen sollte; denn das hat damit nicht direkt zu tun. Im Jahr 2016 wurden etwa 1,3 Millionen vormals Familienversicherte eigenständige Mitglieder der gesetzlichen Krankenversicherung. Diese Neugruppierung ist erfolgt, um ein sehr aufwändiges und auch fehleranfälliges Prüfungsvorgehen in der BA nicht mehr durchführen zu müssen. Das hat auch zu einer Neuberechnung der Pauschale, die seitens der BA für ALG-II-Mitglieder bezahlt werden muss, geführt. Diese Neuberechnung wurde allerdings auf Basis von Zahlen aus dem Jahre 2012 vorgenommen. Neuere Daten, die uns vorliegen, legen jetzt nahe, dass bei der Kalkulation dieser Pauschale Korrekturbedarf besteht. Deshalb hat die Bundesregierung schon im Herbst letzten Jahres vereinbart, dass man sich auf Basis aktueller Zahlen einer Nachberechnung dieser Pauschale widmet. Dieser Punkt ist aber komplett unabhängig von dem, was wir zuvor diskutiert haben, nämlich der Frage, inwieweit sich steigende Flüchtlingszahlen eventuell auf die gesetzliche Krankenversicherung auswirken.

FRAGE JESSEN: Anknüpfend an die Frage des Kollegen, Frau von Tiesenhausen: Teilt das Finanzministerium die Grundauffassung des Gesundheitsministeriums, dass möglicher zusätzlicher Finanzierungsbedarf für die Finanzierung von Flüchtlingen eine gesamtgesellschaftliche und damit auch gesamtgesellschaftlich zu finanzierende Aufgabe sei?

VON TIESENHAUSEN-CAVE: Ich teile die Aussage bitte hören Sie jetzt zu , dass es derzeit nicht seriös abzuschätzen ist, wie sich der Zuzug von Flüchtlingen auf die gesetzliche Krankenversicherung auswirkt. Im Übrigen habe ich gesagt, dass wir eine Vereinbarung haben, wie sich der Zuschuss entwickeln wird. Ab 2017 gibt es, wie gesagt, eine Erhöhung auf 14,5 Milliarden Euro.

ZUSATZFRAGE JESSEN: Ich habe schon verstanden, dass man im Moment vermutlich nicht seriös beziffern kann, wie hoch ein möglicher Zusatzbedarf ist. Aber es ist vielleicht nicht ganz unplausibel, anzunehmen, dass es, da die Zahl der Flüchtlinge und vermutlich auch der Krankheitsversorgungen zunimmt, einen höheren Bedarf für diesen Fall geben wird, der hypothetisch, aber realistisch ist. Teilen Sie das Prinzip? Frau Angeli kennt die Zahlen ja auch nicht genau, aber sie

VON TIESENHAUSEN-CAVE: Ich muss beim Prinzip bleiben, dass wir, auch wenn Sie meinen, das sei hypothetisch realistisch, auf hypothetische Fragen hier keine Aussagen machen können.

ZUSATZ JESSEN: Das Finanzministerium erklärt sich heute also nicht bereit, zu sagen, dass es im Falle eines höheren Finanzbedarfs für Flüchtlingskrankenversorgung eine gesamtgesellschaftliche Finanzierung

VON TIESENHAUSEN-CAVE: Das Finanzministerium erklärt, wie vorhin gesagt, dass wir derzeit einfach noch nicht seriös abschätzen können, wie sich der Flüchtlingszuzug auf die Krankenversicherung auswirkt.

ZUSATZFRAGE JESSEN: Wissen Sie, wann Sie das können?

VON TIESENHAUSEN-CAVE: Nein.

FRAGE JUNG: Herr Schäfer, die Kanzlerin ist jetzt für eine Flugverbotszone in Syrien. Auch Herr Steinmeier?

DR. SCHÄFER: Wir haben die Münchner Verpflichtungen. Sie sehen zweierlei vor. Erstens humanitären Zugang zu einer klar umgrenzten Zahl von belagerten Dörfern und Städten, darüber hinaus die klare Verpflichtung aller Konfliktparteien auch „on the ground“ , humanitäre Hilfe zu gewähren. Wir haben eine zweite Verpflichtung in München, nämlich darauf hinzuwirken, dass es schon jetzt in den nächsten Tagen zu einer Einstellung der Kampfhandlungen in Syrien kommt.

Wenn es gelingt, beides umzusetzen, dann wäre das die Grundlage dafür, dass auch diejenigen Menschen, die in Syrien an der Grenze zur Türkei sind zurzeit vielleicht zwischen 40 000 und 70 000 Menschen , vor Angriffen aus der Luft und auf dem Boden geschützt sind. Es ist die klare Erwartung der Bundesregierung, dass die Menschen, die dort wirklich in höchster Not sind und vor den Militäraktivitäten in Aleppo und darum herum geflohen sind, den Schutz bekommen, der ihnen völkerrechtlich, politisch und erst recht humanitär zusteht.

Alle Vorstellungen, die wir dazu haben einschließlich dessen, was die Bundeskanzlerin dazu vorgestern in einem Interview gesagt hat, fließen natürlich in die Beratungen in der Taskforce Humanitäres ein, die in Genf ja bereits getagt hat, und werden noch in die Beratungen der Taskforce zum Thema Waffenstillstand einfließen, von denen wir hoffen, dass sie morgen oder spätestens übermorgen tatsächlich beginnen, mit dem Ziel, den Schutz der Menschen in Syrien zu erreichen, der in München vereinbart worden ist und den wir uns dringend wünschen.

ZUSATZFRAGE JUNG: Herr Seibert, Sie bemühen sich ja immer, sich an das Völkerrecht zu halten. Wie stellen Sie sich solch eine Flugverbotszone völkerrechtlich vor? Soll sie vom UN-Sicherheitsrat verabschiedet werden?

STS SEIBERT: Wenn Sie es schon zitieren, haben Sie sicherlich das ganze Interview gelesen und das ganze Zitat verinnerlicht. Die Bundeskanzlerin hat gesagt, wenn es gelänge, zwischen der Anti-Assad-Koalition und den Assad-Unterstützern eine solche Vereinbarung zu treffen, dann wäre das hilfreich – eine Vereinbarung also, dass es in Syrien ein Gebiet gibt, auf das keine der Kriegsparteien Angriffe fliegt. Das hat die Bundeskanzlerin gesagt.

Ich kann Herrn Schäfer nur völlig zustimmen: Das vorrangige Ziel, das allerwichtigste Ziel muss es jetzt sein, dass die in München vereinbarte Waffenruhe auch tatsächlich umgesetzt wird und dass die Bombardierungen, unter denen die Zivilbevölkerung so maßlos leidet, aufhören. Die Bundeskanzlerin hatte genau dieses maßlose Leid der Zivilbevölkerung von Aleppo und Umgebung im Auge und in Gedanken, als sie diese Äußerung getätigt hat.

ZUSATZFRAGE JUNG: Kurz an Herrn Henjes: Haben die Tornado-Aufklärungsflüge bisher neue Erkenntnisse in Sachen Öllieferung von ISIS an die Türkei gebracht?

HENJES: Ich kann dazu sagen, dass wir, wie Sie wissen, in der Koalition fliegen und insofern die Einsatzflüge der Tornados zurzeit etwa auf 104 sind. Zu den einzelnen Erkenntnissen, die direkt bei Katar einfließen, kann ich Ihnen hier aus nachvollziehbaren Gründen nichts sagen.

FRAGE: Ich habe eine Frage an das Bundesarbeitsministerium. Es gibt ja gerade massive Kritik des Paritätischen Wohlfahrtsverbands, dass Sie die Berechnung und Festlegung der neuen Regelsätze bewusst verschieben und verzögern. Es wird mit Klagen gedroht und Ihnen vorgeworfen, dass die Datensätze schon seit vergangenem Jahr vorlägen und eine Anpassung schon in diesem Jahr möglich sei. Wie bewerten Sie das?

WESTHOFF: Das bewerte ich zunächst einmal so, dass die Vorwürfe, die im Raume stehen, absolut ungerechtfertigt sind und an der Sache auch komplett vorbeigehen. Das ist auch dem Paritätischen Wohlfahrtsverband schon mehrmals auf Anfrage mitgeteilt worden.

Die Einkommens- und Verbrauchsstichprobe das für den Hintergrund ist zwar 2013 erfolgt. Dann bedarf es aber diverser Ausarbeitungen und Auswertungen durch das Statistische Bundesamt. Dann liegen die Daten vor. Sie liegen in der Tat seit dem späten Herbst des vergangenen Jahres vor. Es ist aber auch kein Geheimnis, dass dann noch eine Reihe von Sonderauswertungen zu fertigen sind und dass es im Hause BMAS, darauf aufbauend, noch Prüfungen gibt. Das ist eine sehr diffizile Angelegenheit. Es geht ja nicht nur um das Verbrauchsverhalten unterer Einkommensschichten bezogen auf einen Haushaltstyp, sondern es sind verschiedene Haushaltstypen. Da geht es um verschiedene Konstellationen, auch um Wohngemeinschaften und die Kinder, eine bestimmte Anzahl von Kindern, wobei auch verschiedene Altersstufen zu berücksichtigen sind.

Um die Sache abzukürzen: Im Gesetz steht nirgendwo geschrieben, dass wir zum 1. Juli oder zum 1. Januar 2016 die neuen Regelbedarfsstufen schon hätten festlegen müssen. Das ist turnusmäßig wieder am 1. Januar 2017 zu tun. Mit diesem Zieldatum arbeiten wir auch daran. Ansonsten laufen im Moment noch Prüfaufträge im Haus, das heißt Prüfungen, Auswertungen, Erhebungen sowie Rückfragen. Es gibt also noch einiges zu klären. Bevor das nicht hieb- und stichfest ist, können wir keine neuen Regelbedarfsstufen festlegen. Diese werden dann in einem Gesetzgebungsverfahren festgelegt. Mit diesem Gesetzgebungsverfahren werden alle Datensätze, alle Tabellen, Zahlen, Daten und Fakten genauso wie beim letzten Mal sehr transparent veröffentlicht.

FRAGE LEIFERT: Eine Frage an das Bundesinnenministerium. Herr Dimroth, ich will noch einmal auf einen Punkt im Kabinett zurückkommen, nämlich den Bericht des Ministers über Rückführung und Rückkehr. Können Sie uns erklären, wie die Förderung einer Rückführung den Haushalt belastet? Wie teuer ist das? Was bekommen die Flüchtlinge, die sich freiwillig zurückbegeben? Gibt es dafür ein Programm? Ist das Verfahren eigentlich effektiver als die nicht freiwillige Rückkehr, also die Abschiebung, und am Ende vielleicht sogar preiswerter als die Abschiebung?

DR. DIMROTH: Vielen Dank für die Frage. Ich glaube, was den ersten Teil der Frage angeht, muss ich Sie leider auf eine Nachlieferung verweisen, da ich nicht en détail weiß, wo Fördermöglichkeiten liegen. Ganz grundsätzlich wissen Sie ja, dass die Frage der Rückführung in der Zuständigkeit der Länder liegt. Nichtsdestotrotz weiß ich, dass es entsprechende Programme auf Bundesebene gibt. Ich kann aber nicht im Einzelnen beziffern, wie hoch die möglichen Zuschüsse sind, in welchen Zuständigkeiten wo innerhalb der Bundesregierung verteilt solche Programme laufen und wie die Details solcher Unterstützungen genau aussehen.

Was die Zahlen anbetrifft: Sollten Sie die Zahlen aus dem vergangenen Jahr nicht kennen, was die Rückführung betrifft, kann ich, soweit sie im Rahmen des Bundes vorliegen noch einmal: es ist ja eine Aufgabe der Länder , gerne im Nachgang zuschicken. Eine Bewertung, wie Sie sie gerade erfragt haben, was im Einzelnen effektiver oder sinnvoller ist, lässt sich, glaube ich, anhand solcher Zahlen nicht ablesen. Was aber richtig ist und davon sind wir felsenfest überzeugt , ist Folgendes: Soweit eine freiwillige Rückkehr möglich ist, ist das immer gegenüber einer zwangsweisen vorzugswürdig. Das ist völlig zweifelsohne so, und zwar völlig unabhängig von einer möglichen monetären Betrachtung. Wir haben selbstverständlich ein Interesse daran, dass Menschen, die in Deutschland ausreisepflichtig aufhältig sind, möglichst freiwillig dieser Ausreisepflicht nachkommen – wie das im Übrigen ansonsten in jedem ordnungsrechtlichen Kontext auch der Fall ist. Zunächst einmal sollte der Handlungspflichtige immer selbst die Möglichkeit haben, dieser Handlungspflicht nachzukommen, bevor staatlicher Zwang ausgeübt wird. Das gilt selbstverständlich auch für diesen Bereich, sodass wir per se noch einmal: ohne, dass ich das jetzt monetär gegeneinander stellen könnte immer die freiwillige Rückkehr bevorzugen würden und das eben auch unterstützen.

Noch einmal: Was die Frage angeht, wie jetzt genau die Verfahren aussehen, müsste ich Sie, soweit sie jedenfalls in unserer Zuständigkeit liegen, auf eine Nachlieferung vertrösten.

ZUSATZFRAGE LEIFERT: Verzeihen Sie, dass ich den Punkt, den Herr Seibert bei dem Vortrag des Kabinettstagesordnungspunkts vorgetragen hat, offenbar falsch verstanden habe. Worüber hat denn dann der Innenminister berichtet, wenn es um die Förderung von Rückführung und Rückkehr ging? Ich hatte die Förderung monetär verstanden. Aber das war offenbar nicht der Fall, weil Sie die Zahlen nicht kennen.

DR. DIMROTH: Ich glaube, der Gesamtkomplex ist sehr viel größer und auch hier nicht erstmalig besprochen. Es gibt auf allen Verfahrensebenen gewisse Hindernisse, die identifiziert sind. Es geht mit den rechtlichen Hindernissen los. In der Vergangenheit ist sowohl im Rahmen des Asylpakets I als auch durch vorherige Gesetzgebung und letztmalig auch noch einmal durch das Asylpaket II eine Menge unternommen worden. Was bestehende Hindernisse rechtlicher Natur im Rückführungsbereich betrifft, haben wir diese weitestgehend abgebaut und zurückgeführt. Es ging zuletzt um das Thema Abbau medizinischer Rückführungshindernisse; davor ging es um die Frage der Praktikabilität im Ausweisungs- und Abschiebungsrecht; parallel dazu kennen Sie die Beschlüsse der Bundesregierung zum Thema Verschärfung des Ausweisungsrechts, nicht zuletzt im Kontext dessen, was in der Kölner Silvesternacht passiert ist.

Es gibt also schon einmal einen Riesenstrauß von Themen rein gesetzgeberischer Natur, was dort geschehen ist. Auch für die freiwillige Rückkehr damit kommen wir zu Ihrem Thema bedarf es neben einer nationalen Förderung und der Ermöglichung für den Betroffenen, seine Rückkehr freiwillig durchzuführen, immer die Bereitschaft des Herkunftsstaates, jemanden sozusagen wieder zurück zu übernehmen. Das substituiert man nicht durch Freiwilligkeit. Da gibt es auf der Ebene der Bundesregierung eine Reihe von Initiativen. Auch diese sind hier jedenfalls in Teilen immer wieder vorgestellt worden. Das betrifft einerseits den Bereich Westbalkan, wo es, wie Sie wissen, gelungen ist, gemeinsam mit dem Auswärtigen Amt im Rahmen einer Initiative der Minister das sogenannte Laissez-passer-Verfahren durchzusetzen. Ähnliche Initiativen laufen auch gemeinsam mit dem Außenministerium in Richtung der Maghreb-Staaten auf verschiedenen Ebenen. Es gibt sehr wohl auch im Bereich der freiwilligen Rückkehr eine Reihe von Dingen, die initiiert sind, wo es eben bestimmte Hindernisse gibt.

Dann gibt es zum Schluss noch das Thema „fehlende Reisedokumente/Passersatzbeschaffung“. Auch da ist es so, dass mit dem Asylpaket II institutionell der Bund bei der Bundespolizei mit einer Clearing-, Passersatzbeschaffungsstelle versucht, die Länder und insbesondere die Kommunen bei dem teilweise sehr schwierigen Geschäft zu unterstützen, diese Reisedokumente durch etwas höherrangige Kontakte mit den jeweiligen Vertretungen der Länder zu erlangen.

DR. SCHÄFER: Ich will einfach nur ergänzen und bekräftigen, wie gut und ertragreich die Zusammenarbeit des Auswärtigen Amtes mit dem Innenministerium ist. Ich kann vielleicht zusätzlich zu dem, was Herr Dimroth gesagt hat, noch ergänzen, dass in Absprache mit dem BMI und im Auftrag von Herrn Steinmeier der zuständige Abteilungsleiter unserer Rechtsabteilung zurzeit die Runde bei denjenigen Ländern dreht, die wir gemeinsam als Hotspots für die von Herrn Dimroth angesprochenen Schwierigkeiten bei der Rückführung identifiziert haben. Der Kollege ist in Algerien, in Tunesien gewesen und ist jetzt, glaube ich, auf dem Weg nach Marokko. Es wird auch noch eine Reise nach Afghanistan geben.

All diese Länder haben einerseits angesichts der Zahl der aus diesen Ländern kommenden Flüchtlinge, aber auch der bürokratischen Probleme, die wir bei der Rückführung zu gewärtigen haben, für uns absolute Priorität, was die Gespräche angeht, die wir dort führen. Es geht im Wesentlichen gar nicht so sehr um die große völkerrechtliche bilaterale Rückführungsvertragsproblematik, sondern es geht um ganz praktische Fragen: Wie kommen wir bei dem Umgang mit Identifikationsfragen einander näher? Wie kommen wir in Bezug auf den Papierkram, die Bürokratie einander näher? Wir wünschen uns eigentlich von diesen Ländern auch angesichts der ansonsten sehr guten, ich würde sogar sagen: sehr großzügigen Partnerschaft, die mit vielen dieser Partner pflegen, die Bereitschaft, den Willen und auch die Fähigkeit, uns bei dieser für uns eindeutig unter den Nägeln brennende Frage entgegenzukommen und die bürokratischen Hürden nicht über Gebühr zu strapazieren.

DR. DIMROTH: Das darf ich noch einmal ganz kurz ergänzen und noch einmal auf Ihre Frage zurückkommen. Ich habe eine Unterlage, die Ihnen vielleicht weiter hilft. Um das ganz kurz abzurunden: Der Bundesinnenminister wird genau deswegen auf der Linie dessen, was Herr Dr. Schäfer ausgeführt hat, am Ende des Monats und zu Beginn des kommenden Monats in die Maghreb-Region reisen, um dort mit seinen Amtskollegen dieses Thema zu vertiefen und zu strapazieren.

Zu Ihrer Eingangsfrage, Herr Leifert: Es gibt seit über 35 Jahren gemeinsame Programme von Bund und Ländern zur Unterstützung bei freiwilliger Rückkehr. Die tragen recht bürokratische Namen, von denen ich eines nennen darf. Es heißt „Reintegration and Emigration Programme for Asylum Seekers in Germany”. Über diese Zeitspanne von 35 Jahren ist es mit diesem Programm gelungen, bis zu 600 000 freiwillige Ausreisen zu fördern und zu unterstützen.

Was die jeweilige finanzielle Zuwendung anbetrifft, so differenzieren diese Programme nach Herkunftsland. Es gibt einmal sozusagen die Reisekostenhilfe für die tatsächlich anfallende Reise. Daneben gibt es ein sogenanntes Startgeld, und dort differenziert man zwischen Herkunftsländern. Das sind lange Listen, die ich im Einzelnen nicht vortragen möchte. Das wechselt jedenfalls zwischen einem Betrag von 300 und 500 Euro pro Erwachsenem.

FRAGE JUNG: Herr Dimroth, ich wollte zum NSU-Komplex kommen. In dieser Woche ist herausgekommen, dass wieder ein potenzieller Zeuge im Rahmen des NSU-Komplexes überraschend verstorben ist. Er heißt Sascha W. und war der Verlobte von Melissa M., die ihrerseits vor einem Jahr verstorben ist. Diese war wiederum die Ex-Freundin des Florian H., der im September 2013 Suizid begangen haben soll. Dieser Sascha W. soll auch Suizid begangen haben und ist mittlerweile der fünfte mögliche tote Zeuge seit dem Auffliegen des NSU. Sie haben alle mit dem Mord von Frau Kiesewetter zu tun. Sieht Ihr Ministerium da ein Muster?

DR. DIMROTH: Wie Sie wissen, beschäftigt sich mit der Aufklärung dieses Sachverhalts sowohl ein parlamentarischer Untersuchungsausschuss als vor allem auch ein Strafgericht. Ich glaube, das sind auch die beiden berufenen Stellen, um solchen Fragen nachzugehen. Insofern möchte ich Ihre Frage hier gar nicht weiter beantworten, weil ich dazu auch nicht berufen bin.

ZUSATZFRAGE JUNG: Vertritt Ihr Ministerium immer noch die Drei-Täter-Theorie? Was tun Sie gegen die Todesangst der restlichen Zeugen?

DR. DIMROTH: Dem, was ich gerade eingangs gesagt habe, habe ich auf diese Frage auch nichts hinzuzufügen.

ZUSATZ JUNG: Aber Sie können doch etwas zu der Drei-Täter-Theorie sagen.

DR. DIMROTH: Ich könnte mich jetzt ein zweites Mal wiederholen, wenn Sie das mögen, würde aber gerne darauf verzichten.

FRAGE: Herr Dimroth, es gab heute Presseberichte über einen angeblichen BKA-Bericht in Bezug auf steigende Kriminalitätsraten bei Flüchtlingen. Können Sie die Zahlen bestätigen? Wie interpretiert das Bundesinnenministerium die Zahlen?

DR. DIMROTH: Vielen Dank für die Frage. Es ist, wie auch bekannt, tatsächlich so dazu hat sich der Minister auch schon mehrfach geäußert , dass auf seinen Wunsch hin das Bundeskriminalamt gebeten ist, eine Lageübersicht zu erstellen, in der die Länder entsprechend abgefragt werden und um Zulieferung der dort vorhandenen Erkenntnisse gebeten werden. Wie Sie wissen, ist es immer bei solchen Lageberichten so, dass das keine originären Zahlen sind, die im Zuständigkeitsbereich des Bundes entstehen, sondern eben bei den Ländern anfallen. Deswegen ist es immer letztlich eine Kollekte, die durch die polizeiliche Zentralstelle, nämlich das BKA, gesammelt wird.

Dem Minister war es früh ein Anliegen, hier möglichst Transparenz zu schaffen. Deswegen ist dies schon die dritte Lageübersicht, die entstanden ist. Es gab eine erste im vergangenen Herbst, dann eine zweite, und jetzt ist es eben die dritte. Diese soll auch fortgeschrieben werden. Das ist jetzt etwas für Feinschmecker: Es ist eine Lageübersicht und kein Lagebild, was schlichtweg damit zusammenhängt, dass bis jetzt nicht alle Länder aufgrund von technischen Schwierigkeiten zuliefern können. Es ist aber das gemeinsame Ziel, das so zu verfestigen, dass es tatsächlich ein Lagebild wird, das dann gemeinsam mit der Vorstellung der polizeilichen Kriminalstatistik der Öffentlichkeit vorgestellt werden soll.

Was die einzelnen Zahlen betrifft, die heute auch Gegenstand von Berichterstattung waren, kann ich diese nicht kommentieren. Dieses Dokument ist eingestuft, und zwar auf Wunsch der zuliefernden Länder, sodass ich daran gebunden bin und einzelne Zahlen leider weder bestätigen noch dementieren kann. Es gibt in dieser Lageübersicht aber Kernaussagen, die insbesondere bestätigen, dass der weit überragende Teil der Menschen, die als Schutzsuchende zu uns kommen, keine Straftaten begeht. Es gibt eine Reihe von weiteren auch presseöffentlichen Kernaussagen, die wir in diesen Minuten auf unsere Homepage einstellen oder schon eingestellt haben, sodass ich darauf verweisen möchte, weil sie dann für jedermann einsehbar und somit für Sie auch recherchierbar sind.

Wir können die Zahlen im Nachgang auch gerne über den Verteiler schicken, wenn das für Sie leichter ist. Das biete ich gerne zusätzlich an.

VORS. WELTY: Ich denke, sowohl als auch.

DR. DIMROTH: Gut, das machen wir gerne.