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Gregor Gysi über Rebellion & Revolution (+ eure naiven Fragen) – Folge 256

gysi III

Zu Gast im Bundestag bei Gregor Gysi. Diesmal reden wir über Bernie Sanders‘ Erfolg in den USA, politische Revolution, die deutsche Jugend, Rebellen, die Schwäche der Linken und das Erstarken der Rechten. Außerdem: Weltprobleme, Gysi for Kanzler uvm…

Eure naiven Fragen ab 1:01:10 min:
– „Wie demokratisch ist unsere Demokratie eigentlich noch?“ (von LoyaltyAboveAllLaws
Gibt es Gemeinsamkeiten zwischen den Menschen die damals „Wir sind das Volk rufen“ und heute? (Steve Mosch)
Sind soziale Gerechtigkeit und Nachhaltigkeit im Kapitalismus
überhaupt möglich? (Stefan B)
Wie steht Gregor Gysi zu den alternativen Medien, verfolgt er die
„Szene“ und wie bewertet er z.B. Leute wie Ken Jebsen, CompactTV? (Ambitus96)
Was hält Herr Gysi von der Verschwörungstheorie „Bilderberger“? (von comeback1991)
was hält Gregor Gysi vom Vorwurf „Lügenpresse“? (Korean Jesus )
Warum bekommt die Linke in jeder TV Debatte (Maischberger, Will und Co.) immer so einen Zuspruch vom Publikum, sprich Applaus, und wird trotzdem von so wenigen gewählt? (Güven Sakyen)
Haben Sie zugenommen, weil sie gemütlicher oder frustrierter geworden sind? (JoDeKeCh)
Hast du einen Spitznamen? (von Einkauf SWAGen)
kann du dir eine Zusammenarbeit mit der AfD vorstellen, wenn es um #Russland #TTIP u Auslandseinsätze geht? (@Ttomkograd)
Lieber Gregor, warum hast Du uns heute aufgefordert über #CDU-#Linke-#Koalitionen nachzudenken? Tut das nicht weh!? (von Bernd Rodekohr )
– Erbloggtes: Was ist die gute Seite an den Wahlerfolgen der AfD?
wie überzeugen sie mich als Wähler kurz und knapp die linke zu wählen, ohne auf das Parteiprogramm zu verweisen? (@begleitschreiben)
Wann startet die langersehnte Fernsehshow von @GregorGysi (@deeks)
Finden Sie, dass das „Image“ der Partei Die Linke (trotz mehr als 25
Jahren Wiedervereinigung) durch Vorurteile und falschen Informationen
geformt wird? (Sam)
– Wie erklärt Gysi sich, dass er mit seiner analytischen Art zu denken
und zu argumentieren, so erfolglos ist? (Timo)
Wenn er in einem anderen Land als Deutschland leben müsste, welches
wäre das? (roebelfroebel)
2/3 sind nach einer Umfrage der Meinung, dass Politiker im
Bundestag auf Drogen kontrolliert werden sollten. Herr Gysi, sind sie
auch für diese Drogenkontrollen im Bundestag? (von Bananenrepublik)
Warum ist es nicht möglich die atomare Abrüstung
auf deutschem Boden voranzutreiben? Müssen wir die Stationierung
amerikanischer Nuklearwaffen bis heute dulden? (von René-Alexander Engel)
ob er weiß ,wer die Rothschilds und Rockefeller sind
und welche Rolle die im Welt geschehen spielen? (Sergei Michaelis )
Warum werden die Rüstungsexporte nicht – wie von Gabriel
angekündigt restriktiver gestaltet? (von Stef Fi)

 

Podcast-Version dieser Folge:

 

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Transkript (von Anne Wirth):

Wir sind zum dritten Mal bei Gregor Gysi. Wie geht’s?

Dankeschön. Freut mich, dass du wieder da bist.

Du hast aber ein neues Büro jetzt.

Ja, bin umgezogen. Aber ist doch nett eingerichtet, oder?

Ja, soll sogar größer sein als dein altes.

Das kann gut sein. Manchmal entwickelt man sich ja nach oben. Guck mal, vom Fraktionsvorsitzenden bin ich jetzt zum stellvertretenden Mitglied des Auswärtigen Ausschusses empor geklettert in meiner Karriere Das ist doch fantastisch.

Stellvertretend heißt also, nur wenn der Haupttyp nicht da ist?

Ja, zum Beispiel.

Man kann bestimmte Auslandsreisen günstiger machen als andere Abgeordneten.

Wie hat sich denn da jetzt dein Abgeordnetenleben verändert?

Also mein Abgeordnetenleben hat sich sehr verändert. Ich habe ja seitdem keine Rede mehr um Bundestag gehalten. Das muss irgendwann mal wieder passieren. Ich kann jetzt der Frau Merkel nicht mehr direkt antworten, das tut mir leid. Manchmal hätte ich dazu Lust. Aber ansonsten habe ich nicht weniger, sondern mehr zu tun. Und das liegt daran, dass alle dachten, dass ich jetzt mehr Zeit habe. Und weil das alle dachten, habe ich doppelt so viele Einladungen gekriegt. Dann haben mich auch Leute eingeladen, die mich früher nicht eingeladen hätten. Und da ich außerdem ein schlechter Nein-Dager bin, kommt eine Terminfülle zustande.

Neulich hat mich jemand gefragt, wann ich das nächste freie Wochenende haben von Freitagabend bis Sonntagabend. Also Freitagabend, nicht Freitagfrüh. Von Freitagabend bis Sonntagfrüh. Habe ich nachgesehen, habe ich festgestellt: im Juli. Daraufhin habe ich jetzt einen Brief an meine Mitarbeiter und Mitarbeiter geschrieben und habe das erste Mal eine Weisung erteilt. Und die Weisung lautet, dass ich verlange: ab Beginn des zweiten Quartals 2016 jede Woche, also von 7 Tagen, einen freien Tag. Von 7 Tagen einen freien Tag. Da haben sie mir geantwortet, machen sie gerne, wenn ich lerne, „Nein“ zu sagen. Da haben sie natürlich auch wieder recht. Und dann habe ich geschrieben, ab 2017 möchte ich jede Woche zwei freie Tage. Denn dann bin ich ja 69 und habe doch den Anspruch, oder nicht?

Ja!

Ja.

Und danach ist es dann vorbei?

Nein, das weiß ich noch nicht. Das entscheide ich im Laufe dieses Jahres. Da ist für mich wichtig, finde ich noch eine Rolle im Bundestag, oder nicht? Außerhalb habe ich genug zu tun. Sowohl im Fernsehen als auch auf vielen Veranstaltungen. Ich werde eingeladen, ich spreche über Themen. Das macht mit auch alles Spaß. Meine Bücher stelle ich vor. Ich habe ja auch mit Friedrich Schorlemmer, dem Pastor, ein Buch herausgegeben, was bleiben wird. Da geht es um die Frage, gibt es etwas aus der DDR, was bleiben wird – und obwohl wir ja völlig unterschiedliche Biografien hatten in der DDR kriegen wir da eine Übereinstimmung hin oder nicht. Das Buch ist ziemlich spannend geworden, finde ich. Weil das ein zweitägiges Gespräch war, dass dann jemand in sozusagen eine Druckfassung gebracht hat. Naja, wie dem auch sei: Ich will nur sagen, ich habe genug zu tun.

Aber in einem Punkt ist mein Leben leichter geworden: Ich habe Verantwortung abgegeben. Das ist fantastisch! Und dann gibt es etwas, was ich am Sonntag nicht mehr machen muss. Vor jeder Sitzungswoche des Bundestages habe ich den halben Sonntag damit zugebracht, die Anträge meiner Fraktion zu lesen. Das muss ich nicht mehr! Das genieße ich richtig. Und das waren keine Kriminalromane. Also es gab wirklich spannendere Literatur als die Anträge meiner Fraktion.

Das machen jetzt also Wagenknecht und Bartsch?

Ich habe gehört, dass sie das Mitarbeiter machen lassen. Das habe ich mich nun wieder nicht getraut. Ich weiß es gar nicht,… Das habe ich mich nicht getraut. Ich habe gesagt: Nein, die muss ich schon selbst lesen. Ich muss wenigstens die Forderung kennen. Sicherlich, bei wichtigen Anträgen werden sie das machen, aber ich wollte das bei allen Anträgen wissen. Nicht immer die Begründung, die habe ich nur in bestimmten Fällen gelesen. Aber immer die Forderung, die wir stellen. Da habe ich dann natürlich auch ein bisschen korrigiert, weil das handwerklich nicht sauber formuliert war. Naja, als Jurist und so…

Heißt weniger Verantwortung auch weniger Stress?

Ja.

Du hast zwar immer noch so viel zu tun, aber ist der emotionale Stress weg?

Ja. Da stimmt. Also die geringere Verantwortung bedeutet, dass ein bestimmter Stress weg ist. Selbst wenn so der Terminstress bleibt, die Zeit bleibt,… Aber auch in Wahlkämpfen habe ich ja eine geringere Verantwortung. Die Landesverbände wollten, dass ich das mache wie früher. Ich habe gesagt: Das geht nicht. Ich bin nicht mehr Fraktionsvorsitzender. Ich kann nicht die ganze Zeit durch die drei Länder turnen. Habe ich auch nicht gemacht, aber ein bisschen schon. Und das so richtig einzuteilen, die richtige Rolle im Bundestag zu finden, das ist alles nicht so leicht. Aber ich bin sehr froh, dass ich die Entscheidung getroffen habe. Es gab noch keine Sekunde, in der ich sie bereut habe.

Ich wollte mal über einen Mann sprechen, der noch älter ist als du, der aber für die linke Politik in der Welt wahrscheinlich auch mehr Werbung macht als du. Bernie Sanders. Hast du von ihm schon gehört?

Ja, ich habe den sogar schon gesprochen.

Du kennst ihn, ihr kennt euch?

Ja. Und zwar… Wann habe ich ihn denn besucht? Ich glaube 91. 91 war ich das erste Mal in den USA zum National Prayer Breakfast. Das ist was Schönes. Da treffen sich alle möglichen Senatoren und Abgeordnete und Generäle und weiß ich was, Leute aus dem Ausland. Und dann kommt der Präsident mit Gattin. Und für den Präsidenten mit Gattin musste ich sechs Mal aufstehen! In meinem ganzen Leben bin ich für Honecker nie aufgestanden! Aber für den Präsidenten… Das war nicht Ronald Reagan. Das war der alte Bush, naja. Nehmen wir es mal hin. Aber es war trotzdem interessant, die Gespräche…. Und da habe ich im Repräsentantenhaus damals den Sanders besucht. Da war der noch nicht Senator, da war der noch im Kongress. Und dann sagte der: Mensch, jetzt sind wir hier schon zwei demokratische Sozialisten im Kongress. Und da sagte ich: Naja, ich bin ja nicht Mitglied. Na, sagte er, aber immerhin im Gebäude.

Und jetzt sage ich Ihnen, was das wirklich Besondere ist…:

Wir duzen.

Ja. Also jetzt sage ich dir, was das wirklich besondere ist: Die Hälfte der USA, in etwa, will einen wie Trump. Und die andere Hälfte will eigentlich einen wie Sanders. Die Clinton ist der Kompromiss dazwischen. Und das ist interessant und das ist neu. Jemand, der sich demokratischer Sozialist nennt, egal ob er es ist oder nicht, und der außerdem von der Revolution spricht, war in den USA früher erledigt. Der hatte überhaupt gar keine Chance. Und plötzlich füllt der Stadien.

Das haben wir doch vor einem Jahr auch noch gedacht. Also ich meine,…

Ja! Es hat sich was verändert.

Aber was?

Tja, ich glaube, es gibt ein anderes Bewusstsein dafür, dass die Welt ungerecht organisiert ist. Auch in den USA. Und der Obama hat es geschafft, dass manche Fragen sich zuspitzen. Die Gesundheitsversicherung, was wir völlig unterschätzen, weil das für uns so selbstverständlich ist… Da gibt es ganz viele, die sagen: Mich geh die Gesundheit meines Nachbarn nichts an, ich habe damit nichts zu tun und ich bin überhaupt nicht bereit, dafür einen Beitrag zu bezahlen. Und die Hälfte, die darauf angewiesen ist, sieht das anders. Und sieht jetzt plötzlich, es ist so bisschen eine Gesundheitsreform eingeführt worden und es gibt erbitterten Widerstand dagegen.

Selbst in Miami, die Kubaner… Plötzlich gibt es diplomatische Beziehungen zu Kuba. Jetzt den Besuch des Präsidenten der Vereinigten Staaten von Amerika in der Republik Kuba nach 88 Jahren! Das ist doch eigentlich gar nicht vorstellbar. Und das führt dazu, dass sich alles zuspitzt. Dass die Leute sagen: Ja, welchen Weg gehen wir jetzt? Und wenn sich dann so etwas zuspitzt, tja, dann erlebst du auch so etwas. Übrigens vom Trump seine beste Äußerung, ich meine, ansonsten finde ich das ja eine Zumutung wäre, auch das amerikanische Volk hat ihn nicht verdient, geschweige denn wir… Aber er hat einen schönen Satz gesagt: Es gibt drei Schritte, um reich zu werden. Der erste Schritt ist, man erbt von seinen Eltern wie er 200 Millionen Dollar. Und dann fallen die Schritte 2 und 3 aus, hat er gesagt. Das ist schon ein starkes Stück! Wie er also mit der Selbstverständlichkeit seines Reichtums umgeht,…

Und dann musst du mal Amerika sehen, das ist ja zum Teil ein wirklich armes Land. Übrigens ein spannendes Land. Ich bin da gerne, ich streite da auch gerne. Alles sehr spannend, aber nicht europäisch.

Gibt es einen Unterschied zwischen den Vorstellungen von Sanders und zum Beispiel denen der Linken?

Ja, mensch. das letzte Mal, wo ich ihn gesprochen habe war 91. Jetzt weiß ich ja auch nicht genau, wie er denkt. Ich habe bloß mitgekriegt, dass er interessanterweise sich immer nur sozialpolitisch, steuerpolitisch, ökonomisch äußert und nichts zur Außenpolitik sagt, oder fast nichts.

Doch. Wir verfolgen oft die Debatten. Und da ist das, wo er sich von Clinton unterscheidet. Er sagt immer wieder Regime change war falsch, ist falsch und bleibt immer falsch.

Ja, das stimmt. Ich meine, er will natürlich gravierendere Veränderungen als Frau Clinton. Und was mich bei Frau Clinton stört, kann ich auch sagen: Die richtet sich immer so nach Mehrheitsmeinung. Das finde ich nicht besonders spannend.

Aber bei Sanders, seine großen Gegner sind halt nicht Clinton, sondern zum Beispiel die Big Banks, die großen Banken, Wallstreet,…

Deshalb wird er ja auch nicht Präsident. Aber verstehst du, dass er soweit vordringt, dass er fast bis zum Schluss mithält neben der Clinton, dass er doch eine ganze Reihe von Staaten gewonnen hat bei der Vorwahl. Man, das ist doch etwas! Das zeigt doch eine Veränderung in der Gesellschaft. Und ich bin auch ein Zweckoptimist, ich muss doch dann mal ein bisschen hoffen können. Ich lass mir nicht alles ausreden!

Der Punkt war so bisschen: Der ist 6 Jahre älter als du.

Ich weiß.

Weißt du, wenn ein 74-Jähriger in Amerika, quasi dem Mutterland vom Kapitalismus schaffen kann,…

Ja, wenn ich mit 74 Präsident in den Vereinigten Staaten werden kann, mache ich so… Hahaha.

Naja, du kannst 2017 mit 70 noch ins Kanzleramt gehen.

Ich meine, das ist doch echt komisch, ja?

Ich bin 2017 69 und nicht 70.

Immer noch jünger als Sanders.

Ja, klar. Weiß ich… Also: Nein. Pass auf, hier war es auch mal wichtig, den Generationswechsel einzuleiten. Und ich finde, dass ich eine richtige Entscheidung getroffen habe und auch zum richtigen Zeitpunkt getroffen habe. Weil… Also erstens gibt es ja die Altwerdenden, die überhaupt nicht aufhören können wie zum Beispiel in der DDR. Furchtbar! Dann gibt es hier heute in der Bundesrepublik eine andere Regel: Aus der ersten Reihe der Politik gehst du erst raus, wenn du tief im Keller sitzt. Tief im Keller. Es gibt so viele… Der Kohl musste sich abwählen lassen und so… Wozu muss man immer den Weg bis zum bitteren Ende gehen? Und ich glaube, dass  ich im Augenblick so ein bisschen, na sagen wir mal, den Zenit meines Ansehens erreicht habe. Also für meine Verhältnisse ein relativ hohes Ansehen habe…. Und in der Zeit wollte ich gehen. Nicht wenn ich im Keller bin.

Du gehörst ja auch zu den beliebtesten Politikern gerade bei den jungen Menschen, also unter 30-Jährigen, den „Naiven“, sage ich mal. Das ist bei Sanders ja genauso. Also der kriegt ja bei den Wählerstimmen, bei den unter 30-Jährigen 80 bis 90 Prozent. Kannst du dir erklären, warum gerade die jungen Menschen links denken und Veränderung wollen?

Also erstens bin ich so etwas von cool und jugendlich-frisch, dass ich bei Jugendlichen eben besser ankomme als bei den Alten. Hahaha, nein. Aber in Wirklichkeit geht es um etwas Anderes. Die Jungen wachsen noch in einer ganz anderen Zeit auf. Die sind viel internationaler eingestellt als meine Generation. Sie sind auch viel europäischer als meine Generation. Deshalb ist es zum Beispiel so verheerend, dass es in Sachsen so wenig junge Leute gibt, weil die, um eine Ausbildung zu bekommen, um einen Beruf zu bekommen, alle in den Westen gegangen sind. Und dadurch haben wir dann eine andere Zusammensetzung der Bevölkerung als in Hessen oder in Rheinland-Pfalz, was wirklich problematisch ist. Abgesehen davon, das ist das erste, sie sind internationaler.

Zweitens, dadurch dass es internationaler sind, wissen sie viel genauer als die Älteren, dass die Probleme anderer Länder sie etwas angehen. Die haben dafür ein anderes Gefühl. Ich meine, ich habe jetzt neulich vor Unternehmern gesprochen. Vor reichen Unternehmern. Und da habe ich ihnen gesagt, ihr redet immer von der Globalisierung der Welt und dann nehmt ihr sie nicht zur Kenntnis. Wenn es eine Globalisierung in der Wirtschaft gibt, rückt auch die Menschheit zusammen. Dann haben wir eine technische Revolution nicht zur Kenntnis genommen, aber die Jugend nimmt die zur Kenntnis – das ist die Digitalisierung des Lebens. So, was ist nun das Ergebnis des Computers? Viele Menschen in Afrika haben doch früher nicht gewusst, wie wir in Europa leben. Nun wissen sie es – dank des Computers. Und nun stellen sie Fragen an uns, auf die wir keine Antworten haben. Warum müssen sie so leben, warum leben wir so? Und die jungen Leute haben dafür Verständnis. Die haben auch Verständnis dafür, dass diese Fragen kommen.

Jetzt haben wir so ein albernes Gebabbel und ein Frage Mauern, Zölle, Obergrenzen, Kapazitätsgrenzen. Das ist alles neben der Sache! Entscheidend ist, die Fluchtursachen zu bekämpfen. Und zwar so schnell und so wirksam wie möglich. Und da wird immer so getan, als ob das ewig lange dauern muss. Nein, das muss nicht ewig lange dauern! Menschen fliehen nie freiwillig, sondern nur bei großem Druck, bei großer Not, etc. Also muss man was verändern.

Der Syrienkrieg muss beendet werden. Das geht nur, wenn sich Russland und die USA verständigen. Deshalb war das auch völlig falsch mit den Sanktionen gegen Russland. Weil das erleichtert das ja nicht, das erschwert die Sache.

Das Zweite ist, der Hungertod muss beendet werden. Ich sage es nochmal: Jährlich sterben auf der Erde 70 Millionen Menschen, davon 18 Millionen an Hunger. Die Hungernden selbst kommen nicht als Flüchtlinge, das können die nicht. Aber die Schicht darüber, die Angst hat, herunterzufallen, die kommen als Flüchtlinge. Also: Kann man den Hungertod überwinden schnell? Ja. Wir haben eine Landwirtschaft weltweit, die die Menschheit zweimal ernähren könnte. Was muss man machen? Erstens, es muss auf hören, Lebensmittel billig nach Afrika zu exportieren. Dadurch können die keine eigene Landwirtschaft entwickeln. Guck mal, die Butter aus der EU in Marokko ist billiger als die Butter aus Marokko. Das heißt, wir machen dort die Landwirtschaft kaputt. Das geht nicht!

Das Zweite ist, wir müssen den Konzernen verbieten, dass sie das Saatgut  so manipulieren, dass die Bauern in der Dritten Welt es nicht vervielfältigen können. Das machen die ja, damit die das jedes Jahr einkaufen müssen. Dafür haben die kein Geld. Ja, da müssen sich jetzt mal die Regierungen zusammensetzen und sagen, wir verbieten es. Punkt. Und wir setzen das auch durch. Wenn wir den Hungertod überwunden haben, ist ein Ursache weg.

Dann das letzte…. Übrigens, die Ökologie führt jetzt schon jährlich, also der Klimawandel, zu 12,5 Millionen Toten – aus verschiedensten Gründen. Lärm,… Also die ganzen ökologischen Fragen spielen eine Rolle. Und auch das ist eine Fluchtursache. Denn wenn es eine Verwüstung gibt, wenn die Nomaden nicht mehr wandern können und vieles… Alles Gründe, die zur Flucht führen. Und dann aber das Entscheidende!

Mmmh… Wir sind immer noch bei den Unter 30-Jährigen.

Ja, klar. Weil die das alles verstehen. Die älteren nicht. Nicht alle natürlich, es gibt ja auch ältere wie mich. Aber viele wollen halt Abschottung. Und die Jungen wollen nicht Abschottung. Und jetzt kommt die spannende Frage: Die 62 reichsten Personen auf der Welt haben genauso viel Vermögen wie die untere, finanziell untere Hälfte der Menschen…3,6 Milliarden Menschen. Und diese 3,6 Milliarden Menschen haben in den letzten 5 Jahren 41 Prozent ihres Vermögens verloren. Es ist nicht so, dass etwas hinzugekommen ist! Und vor 5 Jahren hatten so viele Vermögen – wie diese 3,6 Milliarden Menschen – die reichsten 388 Personen. Jetzt sind wir bei 62. In 5 Jahren bei 31 und irgendwann bei einem. Nicht bei einer. Das wird keine Frau sein. Es wird ein Mann sein.

Das wäre jetzt meine Frage gewesen. Wir kommen also irgendwann zudem Punkt hin, wo ein Mensch so viel haben wird wie die Hälfte der Menschen?

Wenn wir es nicht korrigieren. Und das ist jetzt die eigentlich spannende Frage. Und deshalb habe ich gesagt, es gibt kluge Reiche und es gibt doofe Reiche. Die klugen Reichen wissen, wenn sie jetzt nicht gerechter verteilen, gefährden sie ihre eigene Existenz und die ihrer Kinder und ihrer Enkelkinder. Die dummen Reichen sind nur gierig. Die sind nicht bereit abzugeben. Wenn wir jetzt die Weichen nicht umstellen, dann wird die Schere so weiter auseinanderlaufen lassen und wir nichts machen, dann fliegt uns das ganze um die Ohren – übrigens auch in Deutschland. Die finanziell untere Hälfte Deutschlands hatte vom Gesamtvermögen in Deutschland 1998 einen Anteil von 2,9 Prozent, also fast 3 Prozent. Jetzt von einem Prozent. Verstehst du? Auch da! Nicht dass aus 3 Prozent mal 3,5 oder 4 Prozent werden. Umgekehrt, immer umgekehrt! Das muss geändert werden.

So, und ich glaube, dass die jungen Leute dafür ein Gefühl haben. Sie empfinden das auch als ungerecht und sagen: So geht es nicht weiter. Und da muss man Entwicklungspolitik und vieles ändern. Und vieles kann man schnell ändern. Das ist der Weg, um dann auch die Zahl der Flüchtlinge zu reduzieren, indem ich die Fluchtursachen beseitige und nicht dieses blöde Gelaber um Zäune und Mauern und Schießbefehl und was weiß ich nicht alles.

Ist diese Frage nach der Ungleichheit, die spricht ja Sanders auch immer an,… Ist das diese politische Revolution, von der er spricht, von der er vielleicht auch sprechen sollte?

Ja, die meint er. Weil das ja wirklich eine Verkehrung der amerikanischen Verhältnisse ist. Weil da ja auch anders gedacht wurde. Und es gibt jetzt eben einen immer größeren Teil, der jetzt umgekehrt denkt. Und den spricht er an. Deshalb… Ich weiß, dass es noch nicht reif ist für Sanders als Präsidenten der Vereinigten Staaten von Amerika. Aber den Zulauf, den er bekommt, den wird auch Clinton, falls sie Präsidentin wird oder wer auch immer, berücksichtigen müssen. Weil du kannst größere Teile der Bevölkerung nie vernachlässigen.

Zum Beispiel – das ist auch interessant – ich habe einem amerikanischen Botschafter mal erzählt, dass ich ihre Kuba-Politik völlig falsch finde und habe erzählt, als die DDR isoliert war, nicht anerkannt war, da gab es eine Solidarität innerhalb der DDR die Anerkennung zu erreichen. Und als dann die Anerkennung erreicht worden war und als dann die Bundesrepublik Darlehen an die DDR gab und so weiter, wurde sie jeden Tag abhängiger. Das hat am Ende dann viel mehr zerstört. Und dann habe ich dem gesagt, die Blockade, die ihr um Kuba organisiert, solidarisiert die gesamte Bevölkerung. Und dann sagte der mir, das war interessant: Ja, Herr Gysi, das wissen wir. Aber sie müssen mal mit den Kubanern in Miami sprechen. Und das sind wichtige Wähler….

Jetzt ist die Frage, was hat sich geändert? Das kann ich dir sagen: die neue Generation. Die neue Generation. Die alten Kubaner, die noch völlig verbissen und ideologisch waren und überhaupt nicht bereit waren, über diplomatische Beziehungen nachzudenken, sind ersetzt worden durch die nächste Generation, die junge Generation, die das locker sieht. Und das gefällt mir eigentlich. Und hier ist es bei uns auch so. Ich setze auf die Jugend, auch was Europa betrifft und vieles andere, nicht auf meine Generation. Es gibt natürlich Vertreter, die kämpfen auch dafür, aber meine Hoffnung ist eigentlich die junge Generation.

Aber was siehst du aktuelle von der deutschen jungen Generation?

Das kann ich dir sagen. Ich besuche in meinem Wahlkreis die jungen Leute, leider kommen sie ja nicht zu mir, ich muss immer zu ihnen latschen. Ihr seid ja zu faul geworden.

Geht doch mal zu Gregor!

Jaja, eben.

Und das Zweite ist, ich gehe in Betriebsberufsschulen, ich schaue mir Unternehmen an und ich gehe auch gerne an Universitäten. Und mein Lieblingssatz bei Universitäten ist am Schluss immer folgender… Dass ich sage: Aber eines muss ich euch auch mal vorwerfen, wieso bin ich rebellischer als ihr alle zusammen? Und dann lachen sie – aber es stimmt. Und weißt du, woran das liegt? Dass sie die Unis verschult haben. Die haben daraus Schule gemacht. Das ist nicht mehr Studentenleben wie früher, wo du ganz heiß politische Fragen diskutiert hast, dich eingebracht hast, eingemischt hast. Viele, die heute anfangen zu studieren, wissen schon, was sie werden wollen und wo sie hin wollen. Früher wusste man noch nicht einmal, was man studieren wollte, geschweige denn, was aus einem wird. Hat sich alles sehr verändert. Ich wünsche mir die Jugend – das ist meine einzige Kritik –,… Ich wünsche sie mir etwas rebellischer.

Ich meine, selbst als ich auf die Schule gegangen bin, war es immer schon so, du musst wissen, was du werden willst. Und dann… Such dir danach das Studium aus. Das Abi ist das Wichtigste von allem. Selbst ich, als ich in den Neunzigern und frühen 2000ern aufgewachsen bin, wurde uns schon eingeredet, wir müssen Karriere machen.

Ja, du musst mal einen 68-Jährigen fragen. Der wird dir dann Folgendes sagen,…

Kennst du so einen?

Mmh.

Politik ist wichtig. Die berufliche Entwicklung ist wichtig, auch die Qualifikation ist wichtig. Auch die beruflichen Chancen sind wichtig. Alles wichtig, das ist wahr. Aber man darf nie vergessen, dass Liebe und Kinder wichtiger sind. Wenn man das vergisst und das andere darüber stellt, dann versaut man sich das eigene Leben.

Kann es nicht sein, dass auch die jungen Leute heutzutage auch so viel zu tun haben, das man sich gar nicht mit den ganzen politischen Prozessen auseinandersetzen kann? Dass man nur noch so peripher in der Tagesschau sieht, so gerade so mitbekommt, was irgendwie in der Welt vor sich geht, aber sich dann wirklich Gedanken machen kann,…

Das ist richtig. Das geht nicht nur den Jungen so, das geht ja auch den anderen so. Stell dir mal vor, so eine alleinerziehende Lidl-Kassiererin mit zwei Kindern,… Die sitzt 8, 9 Stunden am Tag an der Kasse. Da würde mir der Kopf ja schon brummen, sage ich mal. Dann kommt sie nach Hause und dann kauft sie noch ein, dann kommt sie nach Hause und muss sich um die Schularbeiten kümmern und so weiter. Und dann habe ich immer zu meinen Leuten gesagt: Wenn sie dann doch mal zufällig die Tagesschau sieht oder Heute, und ihr kommt dann da eine halbe Minute vor und sie versteht nicht, was ihr sagt, dann ist die Zeit verschenkt. Also müssen Politikerinnen und Politiker lernen, sich wieder verständlich auszudrücken. Und das machen viele leider nicht. Und das stößt auch junge Leute ab, denn wenn ich Politiker bin, dann lese ich den ganzen Tag Interviews, mache das, mache jenes. Dann bin ich in der Sprache drin. Aber meine Lidl-Kassiererin… Wann soll die das machen? Also muss ich doch versuchen, wenn ich etwas sage und sie das zufällig hört, sie sagt: Aha, das meint er. Ob sie mir recht gibt, das ist ja eine ganz andere Frage! Aber wenn sie es nicht mal versteht, weil ich mich so verklausuliert ausdrücke, das geht wirklich daneben.

Und dann gebe ich mir Mühe… Ich sage ja nicht, dass ich es immer schaffe, aber ich gebe mir Mühe, verständlich zu sprechen. Und das halte ich für ganz wichtig.

Aber die jungen Leute müssen auch eines wissen, zum Beispiel die Praktikanten, ja… Was da getrieben wird, alle unbezahlt…! Ich meine, das ist eine solche Frechheit, sage ich mal! Oder zum großen Teil unbezahlt und so…. Nur wenn es ein Praktikum im Rahmen eines Studiums oder im Rahmen einer Ausbildung ist, ist es etwas anderes als ein anderes Praktikum. Und dann… Wo war denn da mal etwas Rebellisches? Da muss man doch mal auf die Straße gehen und sagen: Wir haben die Schnauze voll hier immer unentgeltlich, also ohne Lohn, zuarbeiten. Wir leisten da ja auch eine Arbeit. Und da muss ich sagen, da muss es doch eine Solidarität geben. Da muss ich die Omas und Opas aufrufen mithinzugehen und stramm zu demonstrieren.

Weil du gerade Solidarität sagst… Ich habe das Gefühl, dass das Wort Solidarität so ein bisschen pervertiert wurde in den letzten Jahren. Gerade auch in Sachen, weil wir immer von Solidarität in Sachen Griechenland gehört haben. Da ging es ja immer nur darum, wir müssen den komischen Griechen, die alles versaut haben, jetzt mal helfen. So auf die Art: Ja, wir müssen das jetzt machen.

Ja, also wir mussten dort die Banken retten, die zum Teil den französischen und deutschen Banken gehörten, das darf man nicht vergessen. Also ist das Geld wieder hübsch zurückgeflossen. Außerdem wieso? Wieso darf eine Bank nicht pleitegehen? Ein Bäckermeister darf ja auch pleitegehen. Kommt ja auch keiner vorbei und übernimmt die Schulden. Ich hätte immer gesagt, wir bezahlen den Bürgerinnen und Bürgern ihre Konten, auch den kleinen und mittleren Unternehmen. Aber die Großgläubiger haben eben Pech gehabt. Haben sie sich eben verspekuliert, kann ich nur sagen. Aber den Mumm hatten sie natürlich nicht.

Man muss immer wissen, dass Griechenland, also an die Griechinnen und Griechen ist von dem ganzen Geld nichts geflossen. Nichts! Sondern es ist auch so, die nehmen jetzt neue Schulden auf und zahlen die alten. Dann können sie natürlich die neuen nicht bezahlen, dann kriegen sie wieder das Darlehen, um die neuen Schulden zu bezahlen,… Das ist ein Kreislauf ohne Ende! Da brauchen wir etwas ganz Anderes. Wir müssen mal eine Schuldenkonferenz machen für alle Eurostaaten – und dann überlegen, wie wir mit diesen Schulden umgehen.

Die Millionäre in der EU haben mehr Vermögen als die gesamte Verschuldung in der Europäischen Union ausmacht. Das darf man nicht vergessen, so ist die Situation.

Aber ich glaube, dass Frau Merkel, Herr Gabriel und Herr Schäuble in Bezug auf Griechenland ihren größten politischen Fehler begangen haben: Sie haben die Solidarität gekündigt – und dadurch die Solidarität in der Europäischen Union zerstört. Und jetzt, wo Deutschland Solidarität braucht, kriegen wir keine. Was kaum jemand weiß: Diese berühmten Flüchtlingsquoten, also dass man festlegt, welcher Staat in der EU wie viele Flüchtlinge bekommt, dass wurde beantragt von der griechischen und der italienischen Regierung.

Aber bis vor einem Jahr hat Schäuble gesagt,…

Und Deutschland hat „Nein“ dazu gesagt.

Warum?

Ja, kann ich dir erklären. Und da kann man Politik gut verstehen. Weil wenn sie damals „Ja“ gesagt hätten, hätten alle Zeitungen geschrieben, die haben zugestimmt, dass mehr Flüchtlinge nach Deutschland kommen. Das hätte sie in bestimmten Teilen der Bevölkerung unbeliebt gemacht. Das wollten sie nicht. Deshalb sagen sie „Nein“ und sagen erst „Ja“, wenn es uns betrifft, wenn es unsere Bevölkerung erleichtert. Das heißt, das Blöde an der Politik ist, sie braucht Druck. Jetzt zum Beispiel wollen sie Entwicklungshilfe erhöhen. Jetzt plötzlich wollen sie die Lager im Libanon, im Nordirak und in Syrien besser bezahlen. Weil der Druck da ist und man es jetzt den Leuten erklären kann und sagen kann: Wenn du das nicht machst, dann kommen noch mehr Flüchtlinge. Wenn du es aber vorher machst… Wenn du ein Politiker wärst, der Schaden vorher abwenden will, der sagt, ich gebe jetzt diesen Lagern mehr, sonst kommen eines Tages mehr Flüchtlinge zu uns,…

Vorausschauendes Handeln, ja?

Vorausschauend zur Verhinderung sogar von Schaden. Ich erhöhe die Entwicklungshilfe und stelle sie um, weil ich weiß, wenn ich die Probleme nicht löse, bekomme ich eines Tages die Flüchtlinge. Kein Mensch würde es dir glauben, wenn du es machst, ohne dass das Problem da ist. Oder…“kein Mensch“ ist immer falsch. Aber viele würden es nicht glauben. Und das fürchten Politiker. Und deshalb handeln sie erst, wenn für alle einsehbar ist, dass das jetzt passieren muss. Das ist furchtbar.

Aber das ist doch auch irgendwie Unsinn. Das ist doch euer Job, präventiv Schaden vom Volk abzuwenden…

Ja, und weißt du, was du dazu brauchtest? Dazu brauchtest du eine Kanzlerin oder einen Kanzler, bei dem die Leute sagen: Wenn er mir sagt oder sie mir sagt, sie macht das zur Verhinderung eines größeren Schadens in der Zukunft, glaube ich es ihr oder ihm. Das Vertrauensverhältnis ist nicht hergestellt worden. Die Bevölkerung ist eher misstrauisch gegenüber der Politik. Und das hat Folgen. Und deshalb ist die Politik so falsch gestrickt. Und deshalb wird immer erst unter Druck gehandelt.

Jetzt haben sie die Zahlung erhöht für die Lager, vorher nicht. Ich habe mir die Lager angesehen. Jetzt plötzlich hat Frau Merkel das erste Mal gesagt, dass wir den Beschluss der Uno umsetzen müssen. Der ist 25 Jahre alt, 0,7 Prozent unseres Bruttoinlandsprodukts,… ist jetzt auch egal, das ist ein komplizierter Begriff, also auf jeden Fall mehr Geld für die Entwicklung, zur Verfügung zu stellen.

Es tut mir leid, dass sagen zu müssen: Wir haben jetzt einen ganz guten Entwicklungsminister Müller, der ist zwar in der CSU, warum verstehe ich nicht, aber macht ja nichts, und der ist viel besser als der vorhergehende, Niebel von der FDP. Der will wirklich Entwicklung! Und früher ging es immer darum, wie kann ich das Geld für die Entwicklungshilfe benutzen, um Aufträge an deutsche Firmen zu geben? Und das geht nicht mehr.

War das so Wirtschaftsentwicklungshilfe?

Richtig. Aber auch für die eigenen Unternehmen.

Und jetzt muss man sagen, was braucht denn dieses Land? Worin muss ich investieren, wenn ich wirklich helfen will, damit die selbständig werden, damit eben die Fluchtursachen beseitigt werden, etc.? Also wir müssen einfach anders herangehen. Alle Probleme der Menschheit kommen jetzt auch über die Flüchtlinge nach Deutschland. Entweder wir beginnen zusammen mit den USA, mit Großbritannien, mit Frankreich, mit Russland, mit China, mit Italien, mit Indien, mit Brasilien und Argentinien, mit Südafrika, um mal die wichtigsten Länder zu nennen,… Entweder wir beginnen ernsthaft diese Probleme zu lösen – und zwar schnell, wirksam und dann auch nachhaltig. Dann kriegen wir die gegenwärtigen Probleme gelöst. Oder wir machen es nicht, wir bleiben dabei und zanken uns über Zäune, Mauern, Grenzen,… Dann kann uns das Ganze um die Ohren fliegen. Es kann eine unbeherrschbare Situation entstehen. Stell dir mal vor, da kommen plötzlich 5 Millionen, 10 Millionen,… Ich meine, die Petry hat auch eine Meise mit ihrem blöden Schießbefehl,… Aber das kannst du doch gar nicht, das läuft nicht. Die Menschen sind jetzt in Bewegung. Jetzt geht etwas los und die naive Vorstellung, ich baue da einen Zaun und setze Tränengas ein und sage,… Die Probleme sind da, die verhungern, die sind im Krieg, aber ich sorge dafür, dass sie nicht zu uns kommen, das ist nicht erfunden! Abgesehen davon, dass es sogar inhuman ist und auch rassistisch ist, ist aber auch gar nicht real. Es ist einfach nicht real. Jetzt wird es auch Zeit, dass wir mal die Realitäten zur Kenntnis nehmen. Oder?

Ja, aber immer nur dann, wenn es schon zu spät ist.

Nicht zu, aber zumindest sehr spät ist, ja.

Ich meine aber ist das nicht schon so ein intrinsisches Problem unserer Demokratie, wenn wir erst handeln, wenn das Problem da ist und nicht präventiv. Haben wir das verlernt oder war das einfach schon immer so?

Naja, es ist so: Diktaturen laufen/ funktionieren völlig anders als die Demokratie. In der Demokratie musst du immer bestätigt werden durch Wahlen. Wenn es ein Misstrauen gibt, versuchst du natürlich – ich verstehe dieses Denken – etwas was irgendwie nachteilig ist, nicht zu machen, wenn du glaubst, ich kann es der Bevölkerung nicht ausreichend erklären. Also wenn ich gesagt hätte, wir erhöhen die Entwicklungshilfe, dann hätte ich ja woanders was wegnehmen müssen. Da wäre ich ja dafür, dass ich woanders was weggenommen hätte, wäre ich ja angezählt worden,… So, und da musst du dann einfach durch. Das musst du machen. Es gibt natürlich große Politikerinnen und Politiker, die das können, die das machen. Aber die haben sich dann auch ein großes Vertrauen erarbeitet. Der Nelson Mandela hätte viel machen können, weil die Menschen ihm einfach vertraut haben. Die hätten nie gedacht, dass macht der jetzt aus hinterlistigen Motiven. Aber so etwas musst du dir erst erarbeiten. Er hat sich das dadurch erarbeitet, dass er über 20 Jahre unschuldig gesessen hat und nicht übel genommen hat. Der war dann zu den Leuten, die dafür gesorgt haben, tolerant. Und ob ich das gekonnt hätte, ob du das gekonnt hättest. Da mache ich mir bei mir auch ein großes Fragezeichen. Das habe ich an ihm sehr bewundert. Also es gibt schon Leute, die das schaffen, aber naja, es ist nicht so einfach.

Haben wir solche Menschen in deutschen Gefängnissen?

Na ich hoffe nicht. Ich meine, es gibt immer mal bei einem Kapitalverbrechen ein Irrtum, da wird jemand wegen Mordes verurteilt, der ihn nicht begangen hat. So etwas passiert. Dafür gibt es ja Wiederaufnahmeverfahren. Und glücklicherweise haben wir ja keine Todesstrafe, weil die kannst du so schlecht wieder gutmachen, wenn sie vollstreckt ist. Aber du kannst natürlich auch den Freiheitsentzug nicht wirklich wieder gutmachen, auch nicht durch Geld. Das gibt es…

Aber wie können es junge Politiker, 20/ 30 Jahre jünger als du, sich das auf die Fahnen schreiben, wenn die sagen: Okay, das glaube ich ihm, man muss vertrauenswürdig bleiben, wenn man irgendwann mal oben ankommt, und den Menschen auch Sachen vermitteln muss, die sie im ersten Moment vielleicht auch nicht verstehen…

Dann darfst du nie enttäuschen. Wenn zum Beispiel der Schröder im Wahlkampf sagt, die Kürzung der Rente kommt mit mir nicht in Frage und dann macht er sie, dann ist die Enttäuschung tief. Wenn die Wahlplakate bei der vorhergehenden, nicht bei der jetzigen, bei der vorhergehenden großen Koalition, der CDU lauteten 2 Prozent Mehrwertsteuererhöhung, und der SPD lautete 0 Prozent Mehrwertsteuererhöhung und der Kompromiss, den hättest du ja noch erklären können, wäre 1 Prozent gewesen… Aber der Kompromiss war 3 Prozent. Das ist doch eine Frechheit! Dann sagen sich doch die Leute, ich kann der SPD nicht mehr trauen. Diese Erlebnisse,  die sprechen sich viel mehr rum als das Positive. Das ist so im Leben.

Glaubst du, dass diese Erlebnisse viel prägender sind… Auch in der Unterstützung der Parteien sind als Fakten und Tatsachen und Nachrichten?

Es ist jetzt ja noch viel schlimmer: Die letzten drei Landtagswahlen haben ja gezeigt, dass wir jetzt inzwischen reine Personenwahlen haben. Also der Kretschmann ist beliebt und da werden die Grünen die stärkste Partei. In den anderen beiden Bundesländern verlieren die Grünen dramatisch. Das hat mit der Partei nichts zu tun. Die Dreyer wird bestätigt, gewinnt für die SPD etwas dazu in Rheinland-Pfalz und die SPD verliert in Baden-Württemberg und in Sachsen-Anhalt dramatisch. Der Ministerpräsident Haseloff verliert auch etwas, aber nicht so viel, weil er als Person doch wieder irgendwie bestätigt worden ist mit seiner CDU, während die CDU in Baden-Württemberg und in Rheinland-Pfalz dramatisch verliert. Die Linke verliert auch überall.

So, wenn ich mir das ansehe, stelle ich fest, es ist – und das war ja ein seltenes Ereignis, dass du an einem Tag drei Landtagswahlen hast und du hast drei Ministerpräsidenten, die alle drei einer anderen Partei angehören.

Ja.

Und das kommt dabei heraus. Da müssen wir mal drüber nachdenken.

Wissen Sie, was noch passiert wäre? Dass ich die AfD nicht leiden kann, muss ich ja nicht erklären, nicht?

Oh. Haben wir jetzt geklärt.

Gut.

Mmh.

Aber stell dir Folgendes vor: Die Grünen haben gerade 5,2 Prozent bekommen in Sachsen-Anhalt. Wenn die 4,99 Prozent bekommen hätten, wären sie ja nicht drin gewesen. Dann hätte es eine Mehrheit gegen die AfD nur von CDU, Linken und SPD gegeben. Ich weiß nicht, was dann passiert wäre. Und ich glaube, man muss sich wenigsten mal darüber Gedanken machen, was man in einer solchen Situation macht.

Ich fand es ja interessant, dass du meinst, es werden nur noch Personen gewählt. Also das ist das, was man der AfD die letzten Tage vorgeworfen hat.

Die ist die Ausnahme! Nein, bei der AfD werden nicht Personen gewählt. Da wird der Protest gewählt. Da wird gewählt in völlig anderer Herangehensweise. Aber bei der SPD, bei den Grünen und bei der Union da zeigt sich, und auch ein bisschen bei uns, die Personenwahl. Die AfD ist etwas anderes, die hätte gar keine Person aufzustellen brauchen. Das war sozusagen diese Haltung gegen die Flüchtlinge, einfache Antworten usw. Und ich glaube, viele haben sich zu wenig mit dem beschäftigt, was die AfD eigentlich will. Man hat ja immer nur mit denen über die Flüchtlinge gesprochen – was mich auch ärgert. In deren gültigen Programm steht drin, das wollen sie ja jetzt ändern, den Mindestlohn abzuschaffen. Es steht drin, dass die Frauen wieder in die Küche gehören und an den Herd. Es ist abenteuerlich, was da für ein reaktionäres Zeug drin steht! Sie wollen natürlich keine Steuern erhöhen, also uch nicht für die Reichen. Es ist keine Vermögenssteuer, lehnen sie ab, sie wollen den Spitzensteuersatz der Einkommenssteuer sogar senken.

Das wird alles sozial ungerechter und gerade viele Arme und auch Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer haben die AfD gewählt. Wenn die ihre Wirtschafts- und Sozialpolitik umsetzen, dann geht’s denen aber dreckig. Nur wir müssen uns Folgendes überlegen: Wenn die klug sind, was sie aber nicht sind, dann könnten…

Vielleicht sind sie es.

Naja, dann würden sie letztlich… Also was sie jetzt da anbieten, ich habe mir den Entwurf des Wahlprogramms mal so durchgeblättert, also da denkst du, es ist 150 Jahre her, was die da aufschreiben. Aber wenn die plötzlich von uns das Soziale klauen, also sie müssen ja nicht regieren und sagen: Wir mischen das, wir sind feindlich gegen Ausländerinnen und Ausländer, wir sind rassistisch, wir sind nationalistisch, aber…

Das würden sie ja nie sagen.

Nö. Aber ich sage es. Aber jeder lehnt für sich solche Vokabeln ab, auch wenn er es ist. Und die haben auch unterschiedliche Gesichter, sie haben zwei mildere Gesichter und dann haben sie zwei schärfere Gesichter. Und wer sich da wann wie durchsetzt, ist auch noch offen.

Aber mal angenommen, sie glauben plötzlich, das Soziale,… dann ist eigentlich der Unterschied nur noch maßgebend im Umgang mit den Flüchtlingen, im Umgang mit anderen. Deshalb ist es doch so wichtig, dass wir diesen Unterschied so betonen.

Und trotzdem dürfen wir wieder nicht vergessen, wir dürfen niemals die armen Teile in unserer Bevölkerung vernachlässigen. Warum kriegen die jetzt nicht anständig bezahlte Jobs im Zusammenhang mit den Flüchtlingen? Da werden die Flüchtlinge für sie ein Gewinn. So entstehen dort Ängste, dass ihnen vielleicht noch etwas weggenommen wird, was natürlich nicht passiert. Übrigens auch die umgekehrte Vorstellung ist falsch: Viele denken, wenn es weniger Arme gibt, kriegen die Armen mehr. Ich kenne den Bundestag, haha. SO entscheidet der nicht! Wenn es weniger Arme gibt, kriegen die auch nicht mehr.

Du hast gerade gesagt, das ist dein Vokabular, das würden die nicht benutzen, aber es ist richtig. Welches Vokabular wird über dich benutzt, was du nicht benutzt, aber was richtig ist?

Kenne ich keines, kenne ich keines. Nein. Musst du mir sagen.

Ehrlich gesagt, ich weiß doch gar nicht, welches Vokabular,… Ich meine, es wird immer wieder… Dieses „aber“, das geht mir so auf die Nerven. Das ist ein guter Rhetoriker, aber… wird ja immer gesagt, die falsche Richtung und so. Ich kenne natürlich einen Spruch, der lautet immer: „Herr Gysi, Sie sind ganz in Ordnung, aber in der falschen Partei.“

Mmh.

Und dann sagte ich immer: Welches ist die richtige Partei? Und da sagen die meisten: Da haben Sie auch wieder recht. Es fällt ihnen dann auch keine Alternative für ein. Außerdem bin ich ja ein bisschen stolz darauf, dass wir bei der Herstellung der Einheit lauter Leute vertreten haben, die sonst keiner vertreten wollte. Dadurch haben die auch ihren Weg zur Deutschen Einheit gefunden. Und das Zweite, was mir wichtig ist: Wir haben jetzt eine Partei links von der Sozialdemokratie in Deutschland etabliert. Das war vor `89 undenkbar. Das ist doch nicht Nichts, oder?

Weißt du, an wen mich die AfD auch erinnert? An die Republikaner in Amerika.

Naja.

Auch so das neoliberale wirtschaftsfreundliche „Steuern runter“…

Das ist ja das Problem: die Art rassistischer Politik, die sie machen. Damit erreichen sie wieder die Teile nicht, die so neoliberal wirtschaftlich denken. Oder nur wenig davon erreichen sie, erreichen sie auch, aber nur einen kleineren Teil. Und das sind noch Widersprüche, wo ich noch nicht weiß, was passiert.

Dann gibt es ja den Chef aus Thüringen und den aus Brandenburg… Also abenteuerlich, abenteuerlich. Wissen Sie, was die in Thüringen im Landtag beantragt haben, die AfD? Die Schwulen zu zählen und die Lesben in Thüringen. Eine Liste zu machen. Wo sind wir hier eigentlich, ja? Ich meine, es gibt doch wohl noch Grenzen, ja?

Donald Trump fordert ja irgendwie an der mexikanischen Grenze eine Mauer bauen. Damit punktet er ja bei den Wählern.

Ja, aber nicht beim Papst. Der hat ihn dafür kritisiert.

Kann ich erstmal so einen Schluck Wasser haben…?

Es wird ja jetzt immer so gesagt, dass Angela Merkel eine humane Flüchtlingspolitik macht. Dabei baut die EU doch jetzt auch Mauern und Zäune und Grenzen an der EU-Außengrenze. Die Türkei baut zu Syrien eine große Mauer. Gibt es eigentlich einen Unterschied zwischen den Vorstellungen von Donald Trump und Angela Merkel in Sachen Grenzsicherung?

Ja, schon. Sie hat ja nicht das Grobe von ihm. Sie hat einen anderen Stil. Außerdem war sie die einzige, die sich wiederum mit Griechenland solidarisch erklärt hat, als es um die Frage ging, dass das ärmste Land – darüber haben wir ja vorhin gesprochen – nun die Flüchtlingsprobleme alleine lösen soll, wie sich das die berühmten Balkanstaaten ausgedacht haben. Da macht sie wieder nicht mit.

So ist es doch jetzt aktuell, oder?

Ja, so ist es jetzt aktuell. Ansonsten ist… Sie hat da ja auch nicht mehr das Sagen. Da setzen sich andere durch. Aber die macht natürlich die Einschränkung des Asylrechts mit, sie verhandelt mit Erdogan, sie fährt zwei Tage vor der Wahl hin, stärkt ihm noch den Rücken und… Ey, das kann ich nicht leiden. Menschenrechtsverletzungen werden überhaupt kaum thematisiert. Dass da die größte Oppositionszeitung einfach beschlagnahmt und eingestellt wird, dass die Kurdinnen und Kurden in Syrien gebombt werden von der Türkei, die am Boden kämpfen gegen den islamischen Staat, dazu äußert sie sich nicht. Also ich mache ihr da auch schwere Vorwürfe. Ich weiß natürlich, dass sie auch einen Konflikt hat mit Seehofer, der ist wahrscheinlich auch… Ich dachte immer, ist das ein Spiel oder ist das Ernst? Aber ich glaube, es ist schon ernst. Nur seine Vorstellungen sind Quatsch! Ich habe da auch schon mit einem konservativen Politiker gestritten, also nehmen wir folgendes Beispiel: Wir hätten tatsächlich eine Obergrenze, die ist erreicht. Eine Woche später kommt ein Mann aus Saudi-Arabien, der nachweisen kann, dass in Saudi Arabien gerade bekannt geworden ist und bewiesen ist, dass er schwul ist. Darauf steht dort die Todesstrafe. Es gibt nichts anderes, nur Todesstrafe.

Also wie…

Ja, theoretisch. Nur die Obergrenze ist ja erreicht. Und da sage ich… Da sagen wir zu dem schade, vor einer Woche hätten wir ihnen gerne geholfen, nun müssen sie sich hinrichten lassen? Da sagt der Konservative zu mir: Nein, ich schicke den ja in ein sicheres Nachbarland, aus dem er gekommen ist. Sage ich: Da ist die Obergrenze auch erreicht. Was nun? Das löst das Problem nicht. Außerdem hat er richtig nach dem Grundgesetz auch ein Anrecht auf Asyl in einem solchen Fall. Also zwei Sachen müssen wir machen. Wir müssen mal klar definieren, was sind Menschen in Not? Weil das ist ein Geeiere bei uns. Und das Zweite ist, wir müssen die Fluchtursachen bekämpfen. Alles andere funktioniert nicht.

Was sind denn Menschen in Not?

Menschen in Not sind erstens die, die aus Kriegen kommen. Sind Zweitens die, die sozusagen hingerichtet werden sollen für Umstände, die bei uns völlig legitim sind, wie zum Beispiel gleichgeschlechtlich Liebende, wie zum Beispiel politisch Verfolgte usw. Das gibt es ja leider alles in großer Zahl auf der Welt, oder die dafür eingesperrt werden sollen, oder ins Gefängnis gehen sollen. Menschen in Not sind aber auch solche, die in einer solchen Armut leben, dass sie ihre Existenz und die ihrer Kinder nicht sichern können, die keine Bildungschancen für ihre Kinder haben, nichts. Und das ist ja die größte Gruppe. Wenn man die verhindern will, braucht man Entwicklung in den Ländern, anders geht es nicht.

Wenn du sagst die Menschen, die aus Kriegen fliehen… Jetzt ist ja… Fliehen!

Zum Beispiel Syrien, Afghanistan. Hat Deutschland Krieg geführt.

Aber in Afghanistan ist doch kein Krieg. Das höre ich immer wieder von der Bundesregierung: Da ist kein Krieg.

Nein, ist jetzt kein Krieg mehr. Aber wir haben da Krieg geführt mit folgendem Ergebnis: Dass Diejenigen, die die Bundeswehr unterstützt haben, jetzt hingerichtet werden von den Taliban. Also müssen wir die auch aufnehmen und natürlich anerkennen, dass sie hier bleiben können sie ja, die haben ja schließlich der Bundeswehr geholfen!

Wozu haben wir diesen Krieg geführt? Was ist mir alles erzählt worden… Sie haben gesagt, sie machen Al- Qaida kaputt, Al- Qaida ist umgezogen nach Pakistan. Sie haben gesagt, die Taliban kommen nie wieder an die Macht – die sind heute mächtige als vorher. Sie haben gesagt, die erreichen etwas für die Mädchen und Frauen – nichts haben sie erreicht für die Mädchen und Frauen, nichts! Wirklich nichts. Die Not ist größer geworden in dem Land. Wir hatten vorher auch Flüchtlinge aus Afghanistan, aber zählbar. Jetzt ist es fast unzählbar. Ein dolles Ergebnis, kann ich nur sagen! Warum haben jetzt nicht mal die Union, die SPD, auch die FDP und die Grünen den Mut und sagen: Okay, es war ein richtiger Fehler. Warum können sie das nicht einmal sagen? Da müssten sie natürlich sagen, dass die Linke recht hatte. Na, bevor das über ihre Lippen kommt, werde ich 140 Jahre alt, glaube ich.

Warum könnt ihr damit nicht punkten? Ihr seid ja die Einzigen, die sagen, raus aus Afghanistan. Sagt ihr alle, oder nicht?

Naja, wir sagen raus aus Afghanistan, bloß wir haben eben auch gesagt: nicht rein in Afghanistan. Das war ja der eigentliche Fehler.

Damit könnt ihr ja auch punkten und sagen: Wir waren die Einzigen, die gesagt haben: geht da nicht rein.

Sage ich ja. Aber wenn du so oberschlau bist, das kommt auch nicht immer gut an. Dass du schon alles richtig gewusst hast.

Außerdem kommt Folgendes hinzu: Jetzt sind sie ja raus zum Beispiel aus dem Irak und Libyen, also du fährst dann erst einen Krieg und dann hinterlässt du Chaos und eine Entstaatlichung. Ich habe mal einen Bundesminister gefragt, welcher Minister in Libyen zuständig ist, damit ich mit ihm über Schleuser reden kann. Den gibt es natürlich gar nicht. Weil es überhaupt keinen Minister gibt, der den geringsten Einfluss diesbezüglich hat. Wir haben diese Staaten entstaatlicht. Und das Schlimme daran ist, dass du dann niemanden mehr hast, mit dem du verhandeln kannst. Worüber? Ich war beim Staatspräsidenten des Irak in Bagdad, und habe ihn gefragt, ob er an die Grenze seines Landes zu Syrien fahren kann. Nein. Da steht dazwischen der Islamische Staat, der kann da überhaupt nicht hin. Ist das nicht absurd? Dass das Staatsoberhaupt in seinem eigenen Land nicht mal mehr an die Grenze fahren kann? Und das ist alles Ergebnis der Kriege, die der Westen geführt hat.

Zum Glück hat Schröder beim Irakkrieg „Nein“ gesagt. Und zum Glück haben Merkel und Westerwelle beim Libyenkrieg „Nein“ gesagt. Weil der Westen hat die Kriege geführt – und in Afghanistan sind wir volle Kante mitmarschiert. Alles falsch! Und da haben wir die meisten Flüchtlinge. Also wir haben sie aus Syrien, aus Libyen, aus dem Irak und aus Afghanistan. Und das haben wir alles selbst mitangerichtet. Und das hat auch Frau Merkel mitangerichtet. Und wenn man mal selbstkritischer wäre und sagt, gut das war ein Fehler und das war ein Fehler, jetzt haben wir das Ergebnis, jetzt müssen wir damit umgehen, wir werden den Fehler nicht wiederholen,…

Mir würde ja schon gefallen, wenn sie mal sagten, wir würden uns künftig nicht wieder an Kriegen beteiligen, weil es sich als Fehler herausgestellt hat.

Ist naiv?

Ja. Nein, ich bin doch bei Jugendlichen… Du hast sie als naiv bezeichnet. Ich nicht.

Also verstehe ich es richtig, dass du die deutsche Beteiligung am Krieg gegen ISIS auch falsch findest?

Na, die ist wieder aus anderen Gründen falsch. Natürlich kannst du ISIS nicht unbewaffnet bekämpfen. Warum können wir nicht das Völkerrecht gelten lassen? Also was passiert…

Das gilt ja nur für die anderen.

Ja, es gilt auch für uns. Es gibt keinen Beschluss des Sicherheitsrates der Vereinten Nationen, der den Einmarsch irgendwie legitimierte. Gibt es nicht. Also ist er völkerrechtswidrig. Das steht fest. Das Problem ist ein anderes…

Ist doch NATO, NATO… Wie heißt das.. Solidarität? Habe ich gelernt habe von der Bundesregierung…

Ja.

Falsch?

Natürlich ist es falsch. Syrien hat ja keinen anderen Staat angegriffen, es gibt keinen Verteidigungskrieg.

ISIS hat in Paris Terror gemacht.

Das ist etwas Anderes. ISIS macht, das muss man auch bekämpfen, das ist Kriminalität. Das ist ein Verbrechen, das ist aber nicht Syrien. Wir bombardieren ja Syrien.

Ich will doch auch den Islamischen Staat bekämpfen, bin ja auch noch nicht fertig. Ich sage: Für den Einmarsch braucht man einen Beschluss des Sicherheitsrates, den gibt es nicht. Warum gibt es ihn nicht? Kann ich dir auch sagen: Weil China und Russland zugestimmt haben beim Libyenkrieg und hintergangen wurden. Sie haben nämlich ausgemacht, was passieren darf und was nicht passieren darf. Nicht mal die Tötung Gaddafis war erlaubt, sondern andere Sachen. Und das hat die Briten, Franzosen und Amerikaner nicht interessiert. Nachdem sie den Beschluss hatten, haben sie dort gemacht, was sie machen wollten. Daraufhin haben die beiden Länder erklärt, sie geben nie wieder die Zustimmung. Das ist das Problem. Wieder Vertrauen zerstört, anstatt Vertrauen… Naja, wenn du etwas versprichst, musst du es auch einhalten. Und das haben sie nicht gemacht. Jetzt ist Misstrauen entstanden in Peking und in Moskau – und das Ergebnis ist, dass sie jetzt nicht zustimmen. Das ist das Erste.

Das Zweite ist, der Putin kann für sich sogar in Anspruch nehmen, möglicherweise zieht er jetzt wenigstens teilweise seine Truppen zurück, ich hoffe irgendwann ganz, aber der kann für sich in Anspruch nehmen, er hatte ja die Genehmigung des Staatsoberhauptes, von Assad. Die anderen reden ja nicht mit Assad. Wenn  sie mit Assad geredet hätten und der gesagt hätte: Ja, wir kämpfen zusammen gegen den Islamischen Staat, das wäre noch etwas anderes gewesen. Aber da sie es ja ablehnen mit ihm zu sprechen, ich meine mit allen anderen Diktatoren reden sie ja, aber mit ihm nicht, haben sie nicht mal die Genehmigung. Wobei ich völkerrechtlich sagen würde: Wenn es eine Art Bürgerkrieg gibt, darfst du auch auf Bitten der Regierung nicht von Außen militärisch eingreifen.

Das gilt auch für Russland jetzt?

Ja. Stell dir mal vor,… Ja, natürlich.

Der Putin sagt zwar, er hat die Genehmigung von Assad, das ist ein Unterschied zum Westen, das stimmt. Aber ich glaube, dass das nicht ausreicht. Weil wenn wir hier einen Bürgerkrieg in Deutschland hätten, darf eigentlich unsere Nachbarländer nicht militärisch auf Wunsch der Regierung miteingreifen. Da muss man mal drüber nachdenken…

Aber der Islamische Staat ist ja nun wirklich eine Katastrophe. Also erstens, die Syrier dürfen natürlich gegen ihn kämpfen. Die Kurdinnen und Kurden, die dort leben, dürfen gegen ihn kämpfen. Die Iraker dürfen gegen ihn kämpfen. Die kann man auch unterstützen. Was man verhindern muss ist, dass die Türkei die Kurden bombardiert, die am Boden kämpfen gegen den Islamischen Staat. Und jetzt erkläre mir mal Folgendes: Warum war das möglich bei den Russen die Konten zu sperren? Warum ist es nicht möglich, die Konten des Islamischen Staates zu sperren? Warum können die heute noch Erdöl verkaufen? Warum sehen wir zu, dass die Oberschicht in Saudi-Arabien den Islamischen Staat finanziert? Habe ich mal ein kritisches Wort von Frau Merkel dazu gehört oder von jemand anderes? Nein.

Da gibt es keine Erkenntnisse. Wir fragen auch immer nach… Türkei, ISIS und so.

Es ist so: Die Regierung zahlt nicht, das stimmt.

Aber es gibt ja Verbindungen…

Die Oberschicht zahlt und dagegen machen sie nichts. Das ist das Problem. Die Türkei hat alle Grenzübergänge geschlossen nach Syrien, wo die Kurdinnen und Kurden die Herrschaft haben und alle geöffnet, wo der Islamische Staat die Herrschaft hat. Da fließen Waren, da fließen Dienstleistungen. Da gehen Leute rüber. Unverschämt! Wirklich wahr. Und das alles passiert nicht? Und dann bomben wir mit. Und wir wollen Teil des Nahost-Konfliktes werden? Das können wir uns schon nicht aus historischen Gründen leisten.

Aber den Islamischen Staat müssen wir bekämpfen. Aber da gäbe es ganz andere Wege, um die wirklich schnell zu verhindern. Das Einzige,… Natürlich die Konten kannst du sofort sperren. Du kannst die sperren, dass die nicht mehr einen Liter Erdöl verkaufen. Wenn wir das wirklich wollten, wenn der Westen das wirklich will, dann setzt er das durch. Und zwar auch… Also das geht sehr schnell. Die Geheimdienste wissen da genau bescheid. Das ist alles nicht das Problem.

Es gibt eine Sache, wo ich auch ins Schwanken käme, das muss ich zugeben. Die haben ein Kulturgut, das hat einen hohen Wert… Und sie würden zu mir sagen: Du gibst uns soviel Geld, dann kriegst du es und es bleibt erhalten, oder du gibst das Geld nicht, dann zerstören wir das. Was macht man dann? Also ich bin froh, dass ich nicht in so einer Situation bin. Das stelle ich mir schwer vor, aber alles andere… Wenn sie Menschen als Geiseln haben, auch schwierig zu entscheiden. Aber ihr Erdöl verkaufen,… Das kann ich alles nicht akzeptieren. Der ganze Aufbau! Du darfst ja eines nicht vergessen: Der Islamische Staat ist das Ergebnis des Irakkrieges! Und zwar zum Beispiel: Wer ist denn zum Islamischen Staat gegangen? Da haben sie gesagt, wer im Irak mit der Baath-Partei war, das war die führende Partei von Hussein, alle Mitglieder werden bestraft und kommen ins Gefängnis, egal ob sie etwas gemacht haben oder nicht. Das Ergebnis ist, die sind zum Islamischen Staat gegangen. Dann hast du das Verhältnis von Schiiten und Sunniten. Erst hatten die einen die Macht, dann die anderen. Daraufhin sind die anderen wieder zum Islamischen Staat gegangen. Überall hat George W. Bush mitgewirkt. Der verlangt ja zum Beispiel, dass alle Mitglieder der Baath-Partei bestraft werden. Wozu? Wir haben da einen Schaden angerichtet,… Das hat den Islamischen Staat erst – auch personell – so stark gemacht. Mein Gott, wir müssen jetzt endlich mal lernen und da andere Strukturen schaffen! Also ich würde ihnen erstmal das Geld entziehen, den Erdölverkauf unmöglich machen, ich würde ganz energisch mit der Türkei sprechen, dass sie aufhören müssen, die Kurdinnen und Kurden da in Syrien zu bombardieren. Die müssen natürlich auch im Land aufhören, gegen sie so militärisch zu kämpfen und dann würde ich sagen, die Grenzübergänge zum Islamischen Staat werden geschlossen, nicht die zu den Kurdinnen und Kurden, etc. Und wenn dann,… Das Entscheidende ist Folgendes: Russland und die USA müssen sich verständigen. Die haben ja unterschiedliche Interessen. Wenn die sich verständigen und wenn die einen Kompromiss gefunden haben, egal wie er aussieht, dann geht der Krieg auch zu Ende. Weil sie beide dann die Kraft haben, sowohl die Türkei als auch Saudi-Arabien als auch die anderen Staaten zu zwingen, sich zurückzunehmen.

Aber unsere Bombardierungen sollten auch aufhören.

Ja.

Und dann können sie ja nun wirklich aufhören, wenn die sich beide verständigen, erst Recht. Wir hätten eine andere Rolle einnehmen sollen. Deutschland hätte sagen sollen, aufgrund unserer Geschichte werden wir zum Hauptvermittler. Das wäre doch toll. Wir sind der außenpolitische Vermittler.

Aber wir sind in der NATO, wir haben Verpflichtungen.

Ja, macht ja nichts. Es ist kein NATO-Staat angegriffen worden. Es ist auch kein Verteidigungszustand ausgerufen worden. Aber abgesehen davon, auch wenn wir in der NATO sind, könnten wir zu dem Land werden, dass Konflikte vermittelt. Zum Beispiel Israel – Palästina. Zum Beispiel… Selbst beim Kongo. FARDC und Regierung. Was hat denn Kuba gemacht? Ich habe ja nichts dagegen. Aber es hätte auch Deutschland anbieten können. Bei anderen Konflikten könnten wir ja immer sagen: Ukraine. Anstatt uns an den blöden Sanktionen zu beteiligen, hätten wir von vornherein ein Vermittler sein müssen: Wie lösen wir den Konflikt zwischen Russland und der Ukraine, zwischen Russland und der EU und zwischen Russland und der Nato? Die Vermittlerrolle, die wäre meines Erachtens richtig und wichtig gewesen. Und die hätte auch unserer Geschichte vor `45 entsprochen.

Aber ist das realistisch?

Nein. Obwohl… Ein bisschen schon. Also zum Beispiel dass Deutschland nicht teilgenommen hat am Irakkrieg und am Libyenkrieg. Dass Deutschland und Frankreich zu spät erkannt haben, dass sie vermitteln müssen. Und deshalb Minsk zwischen Russland und der Ukraine ermöglicht hat. Und bisschen fangen sie ja an, in diese Richtung zu denken. Aber nicht ausreichend.

Und zum Schluss nochmal… Wir machen ja ein paar Fragen von den Zuschauern, aber ich wollte zum Schluss nochmal zu deiner Partei kommen, wir haben ja noch ein bisschen Zeit.

Ja.

Ist die Linkspartei tot?

Nein. Die Linke ist historisch doch entstanden wegen der sozialen Frage. Und die soziale Gerechtigkeit ist ja nicht besser geworden in Deutschland, sondern schlimmer. Wir müssen uns darauf konzentrieren, wir müssen die Selbstbeschäftigung reduzieren. Und wenn wir eine humanistische Flüchtlingspolitik verbinden mit einem ganz energischen Kampf um soziale Gerechtigkeit, auch um ökologische Nachhaltigkeit, allerdings in sozialer Gerechtigkeit, dann kann die Linke auch wieder an Bedeutung zunehmen.

Aber offenbar braucht die Linke kaum jemand. Ich meine, guck dir die Wahlergebnisse an… in der letzten Zeit.

Naja, Leute wählen ja nicht immer das, was sie brauchen.

Sondern?

Wozu brauchen wir denn die AfD, mmh? Also…

Denkzettel! Die meisten haben das gesagt, Denkzettel.

Ja, na und? Glaubst du wirklich, wegen des Zettels denken sie? Na gut, wie dem auch sei… Nein, nein. Man darf sich auch in Schwächeperioden nicht aufgeben. Im Gegenteil: Man muss dann analysieren, ganz ruhig, klug. Und sagen: Wir gehen da mal einen anderen Weg und da mal. Und das entspricht doch viel eher unserem Wesen. Und so kann man sich vielleicht dann auch durchsetzen.

Der CSU Scheuer hat letztens gesagt, ihr seid auch eine Protestpartei, ihr seid auch noch Extremisten. Du wirst jetzt sagen, ist nicht so, aber du wirst wahrscheinlich auch sagen: So zum Mainstream gehört ihr auch nicht.

Nein.

Wo kann man euch denn einordnen?

Tja, wir waren jetzt für die Leute nicht mehr genügend Protestpartei. Das ist doch ganz offenkundig. Daraus müssen wir Schlussfolgerungen für die Zukunft ziehen. Auf der anderen Seite gehören wir deshalb nicht zum Mainstream, weil auf Bundesebene es zur Zeit ja gar keine reale Möglichkeit gibt auf Koalition mit SPD und Grüne – geschweige denn mit der Union. Die anderen können ja alle miteinander koalieren, aber nicht mit uns. Also insofern stehen wir schon noch außerhalb. Aber du darfst auch wieder nicht zu weit außerhalb stehen, weil du ja den Menschen auch Hoffnung geben musst, dass du reale Veränderungen erreichen kannst.

Daran müsst ihr arbeiten?

Ja, an beidem. Also wir müssen unsere Protestqualitäten behalten. Wir müssen aber auch offen sein für reale Veränderung. Ich bin ja kein Gegner von Koalition mit SPD und Grünen, aber natürlich nicht, wenn wir dabei unser Wesen verletzen, sondern nur, wenn wir entsprechend unserem Wesen auch Kompromisse erreichen, sodass wir uns dadurch aufbauen und nicht abbauen. Und vor allen Dingen: Dass wir auch wirklich etwas für die Leute erreichen, also Rentenangleichungen Ost-West, endlich eine Mindestsicherung für Betroffene, dass die Löhne sich wieder so entwickeln wie sich die Produktivität entwickelt und sich die Renten wieder so entwickeln, wie sich die Löhne entwickeln, um die Altersarmut zu verhindern,… Also wenn wir so ein paar wichtige Schritte durchsetzen könnten, auch mehr Friedenspolitik, das wäre doch wichtig. Aber im Augenblick ist es noch nicht real.

Nur…ha, die AfD kannst du nur überwinden, wenn die Union in die Opposition geht.

Wieso?

Weil sie sich dort anders verhalten kann als in der Regierung.

Aha.

Und wenn das stimmt, dann müssen sich die drei Parteien mal Gedanken machen… Aber die Generation nach mir.

Das wäre aber interessant. Wenn angenommen die AfD nächstes Jahr auch noch so stark ist, dann wäre es vielleicht schlau von der SPD-Führung zu sagen, okay, wir gehen auf Rot-Rot-Grün und indem weil wir die AfD…

Nicht weil. Unter anderem. Wenn Sie das sagen, dann gibt es natürlich mal einen Wahlkampf, der sich lohnt. Entweder du sagst, das will ich auf gar keinen Fall. Oder du sagst, das wäre wirklich mal etwas Neues. Könnte man machen. Aber dazu ist die Zickerei zwischen den Parteien zu groß, glaube ich. Und natürlich die SPD hat sich ja auch entsozialdemokratisiert. Man darf nicht vergessen, der Afghanistan-Krieg war ein schwerer Fehler und die Agenda 21 war ein noch schwererer Fehler. Dadurch haben wir die ganze prekäre Beschäftigung. Und sie hat eben auch die Altersarmut eben wirklich richtig mitorganisiert. Das muss man einfach so sagen. Also sie muss sich auch korrigieren! Natürlich müssen auch wir Kompromisse machen, das ist alles klar. Die Frage ist: Kommen da jetzt Persönlichkeiten, gibt es welche, die sagen, so wir müssen jetzt einen anderen Weg gehen – und zwar auch im Interesse unserer gesamten Gesellschaft. Die soziale Schere geht bei uns auch immer weiter auseinander. Das kann nicht so bleiben!

Gregor, Schlusswort. Dankeschön.

Wir machen jetzt noch ein paar Fragen aus dem Netz. Es sind insgesamt sogar 1.600 Fragen innerhalb von 12 Stunden gekommen. Ist das normal bei dir?

Weiß ich nicht.

Ich erinnere mich, du hast mal erzählt, du warst mal im DDR-Fernsehen und hast dann im Fernsehen gesagt, schreiben Sie mir.

Ja, ein furchtbarer Fehler.

So in etwa war das Gefühl jetzt bei mir: Ogott, ogott.

Tja.

Am besten so kurz und knackig, damit wir so viele wie möglich noch schaffen können.

Ja.

Wie demokratisch ist unsere Demokratie eigentlich noch? Die sollten alle nur naive Fragen stellen, also jetzt…

Also wir haben schon noch eine auch funktionierende Demokratie mit zwei Einschränkungen. Demokratie haben wir nur in der Politik, nicht in der Wirtschaft. Und zweitens fehlen mehr Volksentscheide. Ich möchte endlich, dass die Bevölkerung auch direkt Verantwortung übertragen bekommt.

Das sagt die AfD auch.

Ja. Kann ich nicht verhindern, ich bin trotzdem dafür.

Nö, ich sag ja…

Aber die denken natürlich, das sie ihren Rassismus über Mehrheitsbeschlüsse durchsetzen. Und ich denke, dass wir ihn über Mehrheitsbeschlüsse verhindern.

Die Fluchtursachenbekämpfung hast du ja schon erklärt, brauchen wir nicht nochmal. Die Rolle der Türkei in der Flüchtlingskrise hast du auch schon erklärt, mensch!

Gibt es Gemeinsamkeiten zwischen den Menschen, die damals “Wir sind das Volk“ gerufen haben und heute?

Nein.

Nein?

Die die das damals gerufen haben, haben das gegen die Obrigkeit gerufen. Die die das heute rufen, rufen das gegen die Ärmsten in der Gesellschaft. Das ist indiskutabel.

Sind soziale Gerechtigkeit und Nachhaltigkeit im Kapitalismus überhaupt möglich? Will Stefan wissen.

Naja, das ist eine gute Frage. Ich glaube, nur sehr begrenzt. Aber man soll den Kapitalismus auch nicht unterschätzen. Wenn es um seine Existenz geht, kann er auch sehr reformfähig sein. Selbst die Reichen können dann sagen, wir geben jetzt mehr ab. Zum Beispiel die ganze Geschichte der Bundesrepublik nach `45, als es ja auch sozialen Wettbewerb gab mit dem Osten, da zum Beispiel hat man gesagt, so wie sich die Produktivität entwickelt, entwickeln sich auch die Löhne, so entwickeln sich auch die Renten. Das war so ein keynesianischer Kapitalismus, der sah ganz anders aus als der heutige, kann ich nur sagen. Und solch prekäre Beschäftigung wie heute – Leiharbeit, Werkverträge, erzwungene Befristung immer wieder, über Jahre, etc., erzwungene Teilzeit, Minijobs – war alles gar nicht denkbar damals. Also der Kapitalismus kann unterschiedlich sein. Aber natürlich über bestimmte Strukturen kommt er nicht hinweg.

Könnt ihr euch für das Wort prekär nicht einen anderen Begriff ausdenken?

Ja, ich finde ihn auch nicht schön. Aber er ist so eingeführt, dass ich ihn eben auch benutze. Lieber wäre mir ja eine Übersetzung. Zum Beispiel miserable Arbeitsverhältnisse könnte man dazu sagen.

Wenn ich meine Mutter oder meine Oma fragen würde, was ist prekär, dann würden sie…,

Ist mir klar. Schwer. Aber du weißt ja, die Politikerinnen und Politiker neigen nicht zu Übersetzungen. Ich versuche es…

Ja du.

Aber das Problem ist: Wenn ein Begriff gesetzt ist, und ich benutze einen anderen, dann wissen die Leute gar nicht, dass ich das meine. Das ist das Problem! Zum Beispiel Kommunismus ist doch negativ besetzt. Wenn ich jetzt vom Kommunismus anders spräche, das würde keiner mitkriegen. Jeder versteht darunter die Mauer, Stalin, Mao Tsetung aber mit dem will ich nichts zu tun haben! Also muss ich den Begriff bleiben lassen.

Wie stehst du zu alternativen Medien, verfolgst du diese Szene? Zum Beispiel Ken Jebsen, Kompakt TV und so. Fragt Ambitos.

Na, ich verfolge Medien ehrlich gesagt kaum. Ich schaffe das nicht mehr. Ich schaffe nicht mal fernzusehen, ich schaffe kaum Rundfunk zu hören. Das Einzige, was ich schaffe sind die Zeitung, dass ich mir die ansehe. Und Videotext schaue ich mir auch an. Auch die Nachrichten dort. Aber ich finde alternative Medien immer wichtig, weil die anderen mir viel zu mächtig sind. Und weil die Privaten schon eine einseitige Orientierung haben und die Öffentlich-Rechtlichen, die sind so parteipolitisch strukturiert. Das geht mir auch auf die Nerven. Also insofern bin ich auch immer für Alternativen.

Und das war übrigens auch die Stärke der Piraten. Dass sie das Internet für die Demokratie einbezogen haben. Aber leider… weiter sind sie nicht gekommen.

Gibt es eine Verschwörungstheorie, an die du glaubst?

Also es hat ja Verschwörungen gegeben in der Geschichte der Menschheit, aber ich bin kein Verschwörungstheoretiker.

JFK, Mondlandung, Bilderberg.

Nein, nein. Also ich glaube, die Mondlandung hat es gegeben. Das war doch nicht ein Computertrick.

9/11.

9/11 hat es auch wirklich gegeben.

Das glaube ich nicht. Aber was ich glaube, ist eines: Dass Geheimdienste um die Ecke denken und ihre Regierungen zu völlig falschen Entscheidungen bringen. Zum Beispiel… Zwei Beispiele! AlQaida wurde finanziell unterstützt von den USA, weil die ja auch gegen die Sowjetunion waren – schwer in den Glückstopf gegriffen! Der israelische Geheimdienst wollte eine Konkurrenz zur PLO haben und deshalb Hamas mitgegründet. Schwer in den Glückstopf gegriffen!

So eine Scheiße kommt dabei raus, wenn du so um die Ecke denkst und du denkst, du bist oberschlau und machst jetzt das Geniale – und dann erreichst du nur Mist. Das glaube ich schon, also an diese Art von Fehlüberlegungen, die dann auch zu solchen Schlussfolgerungen führen, ja, das glaube ich.

Glaubst du, dass wir gerade im Moment so einen Fehler machen mit irgendjemanden?

Wir machen im Augenblick viele Fehler. Aber der Hauptfehler ist, dass wir nicht konsequent genug gegen die Vorgehen, die den Islamischen Staat unterstützen – direkt oder indirekt. Das gilt für die Türkei, das gilt für Saudi-Arabien und für andere. Und das werden wir teuer bezahlen.

Was hältst du von dem Vorwurf „Lügenpresse“?

Ich würde das so nie formulieren. Weil natürlich gibt es Unwahrheiten in der Presse, das ist wahr. Aber es gibt auch Wahrheiten. Und damit sollte doch bloß gesagt werden, dass die AfD völlig ungerecht beurteilt wird und dass alles falsch gesagt wird, was sie berichten und was sie wollen.

Das gab es doch schon vor der AfD,… Pegida.

Ja, Pegida hat das natürlich in besonderer Weise gepflegt.

Nein, dem schließe ich mich nicht an – was nicht heißt, dass unsere Presse nur ehrlich ist. Das würde ich nun auch nicht behaupten, aber Lügenpresse würde ich nicht sagen.

Geht die Presse ehrlich mit der Linken um?

Nein. Aber viel fairer als früher.

Zum Beispiel? Wie kann man sich das vorstellen?

Naja, zum Beispiel jetzt interessiert auch unsere innere Auseinandersetzung, dass hat die früher ja gar nicht interessiert. Wir waren einfach außerhalb… ja fast: der Legalität. So wurden wir behandelt. Das hat sich schon geändert. Auch was meine Person betrifft, hat sich das schon geändert. Es ist nicht so, dass wir diesbezüglich nichts erreicht haben, aber es war eine harte Arbeit. Und ich bin auch den Journalistinnen und Journalisten zum Teil dankbar. Denn wir waren ja zunächst ausgegrenzt und in den Nachrichtensendungen kam meine Partei und auch ich gar nicht vor – es sei denn, es gab etwas ganz Negatives zu berichten. Und da bin ich damals ja in sehr viele Talkshows eingeladen worden. Und entgegen deiner Annahme gehe ich da gar nicht so gerne hin. Aber ich habe es gemacht, um auch ein anderes Bild zu zeigen. Um ein anderes Bild zu erreichen in Bezug auf die Partei, aber auch in Bezug auf mich. Und das war nicht leicht. Aber das haben sie ja bewusst gemacht die anderen.  Dann mussten sie mir natürlich gemeine Fragen stellen, um das bei ihren Redaktionsleitungen durchzusetzen. Und außerdem haben sie mir mal erzählt, ich bringe eine Doppelquote. Das habe ich gar nicht verstanden. Und da haben sie mir erklärt, bei mir blieben die Leute am Fernseher, die mich leiden können und auch die, die mich nicht leiden können. Die zweite Gruppe schreibt zwar hinterher böse Faxe, aber sie bleibt am Fernsehen, erhöht die Quote. Na, dachte ich, kommerziell auch nicht doof gedacht.

Vielleicht läuft das jetzt hier auch so: dass die Hälfte, die gerade hier zuguckt, sagt: Ich mag den nicht, will aber hören, was er zu sagen hat.

Das passt zur nächsten Frage. Warum bekommt die Linke bei jeder TV-Debatte – ob bei Maischberger, bei Will und Co. – immer so einen Zuspruch vom Publikum, also Applaus, und wird dann trotzdem nicht gewählt? Will Güven wissen.

Dafür gibt es mehrere Gründe. Also wenn wir Applaus bekommen, heißt es ja, dass etwas gesagt wird, was die Leute akzeptieren. Wobei man… Manchmal täuschen auch die Geräusche. Es klatscht nur 1/3, die anderen 2/3 nicht. Und das kriegst du aber als Publikum nicht mit, weil du ja nur das Geräusch hörst. Aber mal abgesehen davon,… Die Linke hat folgende Schwierigkeiten: Die erste Schwierigkeit besteht darin, dass wir eine komplizierte Geschichte haben, gerade der gescheiterte Staatssozialismus. Das heißt, wenn wir nicht immer wieder auf Freiheit, Demokratie und Rechtsstaatlichkeit drängen, sind die Leute etwas misstrauisch und sagen sich: Ja, jetzt sind sie so, aber wenn sie die Macht haben, wer weiß… Also müssen wir dieses Misstrauen abbauen. Das ist das Erste.

Das Zweite ist: Wir beschäftigen uns sehr eingehend mit sozialen Fragen, auch mit Friedenspolitik. Alles richtig, alles richtig. Und zu wenig mit Wirtschaft. Und den Konservativen, den ist es gelungen, vielen Leuten einzureden, dass sie etwas von Wirtschaft verstehen. Und die Linke im weitesten Sinne des Wortes ein bisschen zur Sozialdemokratie nicht. Und dadurch wählen uns auch Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer zu wenig, weil die sich sagen: Wenn ich die CDU wähle, funktioniert die Wirtschaft. Wenn die Wirtschaft funktioniert, lohnt sich mein Streik. Wenn ich die Linke wähle und die stehen kurz vor der Insolvenz, da brauche ich auch gar nicht mehr zu streiken. Das heißt, wir müssen das Vertrauen schärfen, dass bei uns die Wirtschaft funktionieren würde. Und dort, wo wir den Wirtschaftsminister gestellt haben, egal ob in Berlin oder in Brandenburg, hat die Wirtschaft gut funktioniert. Aber geben wir damit an?

Solltest ihr vielleicht.

Ja, eben. Das sollte ja gerade eine Art Kritik oder Selbstkritik sein.

Wir hatten zum Beispiel in Brandenburg unter Christoffers das stärkste Wirtschaftswachstum in Deutschland – stärker als in Bayern und stärker als in Baden-Württemberg. Und, haben wir im Wahlkampf damit angegeben? Nein. Ich hätte das aber gemacht. Das heißt, die Wirtschaftsfrage müssen wir verschärft stellen. Die Leute müssen uns vertrauen, dass wir dann auch wirklich eine funktionierende Wirtschaft garantieren – und trotzdem soziale Gerechtigkeit herstellen und trotzdem auch ökologische Nachhaltigkeit herstellen. Ja, und letztlich ist es natürlich so, wenn alle wissen, du bleibst in Opposition, dann gibt es natürlich Leute, die sagen ja das ist ganz nett, aber ich möchte doch lieber eine Regierungspartei wählen, weil ich diese und jene Veränderung machen will. Also müssen wir immer offen sein für Beides. Zur Demokratie gehört die Opposition genauso wie die Regierung.

Jodeki will wissen, hast du zugenommen, weil du vielleicht gemütlicher und frustrierter geworden bist?

Nein, weil ich mich nicht so gut beherrscht habe. Aber ich werde mich jetzt wieder beherrschen. Wenn wir uns in ein paar Monaten wiedersehen, hoffe ich, dass ich wieder deutlich abgenommen habe.

Hast du einen Spitznamen?

Nö. Als Kind hatte ich einen, aber heute nicht.

Magst du ihn verraten?

Nö.

Kannst du dir eine Zusammenarbeit mit der AfD in Sachen Russland, TTIP und Auslandseinsätze vorstellen? Fragt Tom Bograd.

Nein, ich kann mir eine Zusammenarbeit mit der AfD überhaupt nicht vorstellen, weil ihre ganze Herangehensweise ist indiskutabel.  Die Wählerinnen und Wähler der AfD, die gebe ich nicht auf. Mit denen rede ich, mit denen verhandle ich, weil wenn das ein Denkzettel sein soll, können sie ja wieder an uns denken und zwar ganz anders und auch an andere, das ist mir wurscht. Darum ringe ich. Aber die AfD, nein… ich meine, ich streite mit ihnen. Gerne. Und wenn es denn so wäre, dass… Sie sind ja nicht im Bundestag. Und man plötzlich etwas übereinstimmend sieht, dann kann ich es auch nicht ändern, dann stimmt man eben gemeinsam ab.

Du sollst die Menschen aufgefordert haben, über eine CDU-Linke-Koalition nachzudenken. Tut das nicht weh?

Ja, das ist ja auch Quatsch. Das habe ich nicht gemacht. Aber es ist interessant, welche Schlussfolgerungen die Presse zieht. Ich habe zwei Sachen gemacht: Ich habe gesagt, wir müssen von der Union bis zur Linken darüber nachdenken, wie wir die Rechtsentwicklung in Deutschland und in Europa stoppen. Aber nachdenken heißt nicht Koalitionen bilden, sondern sich mal zusammensetzen und sagen: Was müssen wir in der Bildung ändern, was müssten wir sozial verändern, was müssten wir an anderen Stellen verändern, wenn wir diese Rechtsentwicklung in Europa und in Deutschland stoppen wollen? Und das Zweite, was ich gesagt habe, war etwas ganz anderes. Ich habe gesagt, man soll sich mal vorstellen, in Sachsen-Anhalt wären die Grünen die 5,2 Prozent hatten, nicht reingekommen. Dann hätte es eine Mehrheit gegen die AfD nur gegeben von CDU, Linken und SPD. Darüber muss man nachdenken. Mehr nicht. Ich habe gar nichts von Koalition gequatscht, etc.. Was machen wir in dieser Situation? Ich meine, ich bin froh, dass sie nicht gekommen ist. Aber wenn sie nun gekommen wäre? Auch die Union muss darüber nachdenken. Was hätte sie denn da gemacht? Das ist doch spannend. Aber das heißt nicht, dass ich aufrufe zur Koalition mit der Union.

Aber mal angenommen, das wäre passiert. Hätte es dann Neuwahlen gegeben…?

Ich meine ohne Scheiß: Wir haben mit Haseloff vor zwei Wochen gedreht. Und er hat die Linke als genauso extrem und abzulehnend bezeichnet als die AfD.

Ja.

Das wäre doch unmöglich gewesen. Für ihn wäre doch AfD und Linke keine Option gewesen.

Ja, was macht man dann? Man kann natürlich solange wählen bis einem das Wahlergebnis passt.

Ja, mit der AfD unter einer Decke.

Wollte ich gerade sagen. Wenn wir drei Monate später gewählt hätten, hätte die AfD zugenommen, nicht etwa abgenommen. Also wäre das ja keine Lösung gewesen. Weiß ich nicht, was sie gemacht hätten. Vielleicht ein Tolerierungsmodell oder sonst was. Keine Ahnung. Ich will dir ja auch nicht sagen, was man machen soll. Ich will ja nur, dass wir darüber nachdenken, was wir in einem solchen Fall machen.

Herrr Blockdis will wissen. Und das ist eine gute Frage und ernsthaft: Was ist die gute Seite an dem Wahlergebnis der AfD?

Also ich sehe eigentlich keine gute Seite. Das Einzige ist, dass Leute wieder wählen gegangen sind, die schon lange nicht mehr gewählt haben. Das ist aber nicht ein demokratisches Verdienst, sondern bringt ja nur den Frust dieser Leute zum Ausdruck. Und den muss man ernst nehmen, diesen Frust. Dagegen muss man etwas tun. Und auf der anderen Seite ist es so, dass ich ja an Wahlergebnissen immer gut finde, dass ich jetzt weiß, wie welche Teile der Bevölkerung denken. Wenn du keine demokratischen Wahlen hast, weißt du das nicht. Du weißt nicht, wie du ankommst, du weißt nicht, wie andere ankommen. Und das ist für mich immer eine Bereicherung, weil ich daraus Schlüsse ziehen kann. Auch in der Art wie ich agiere usw.

Kannst du jemand überzeugen, Wähler der Linken zu werden, ohne aufs Parteiprogramm hinzuweisen?

Ja.

Wie?

Ich würde ihn fragen, ob er die Bundesregierung ärgern will. Wenn er sagt ja, dann sage ich: Wähle die Linke, das ärgert die am meisten.

Dann könnte ich auch sagen: Die AfD würde dasselbe sagen.

Da ärgern sie sich nicht so wie bei der Linken.

Im Ernst?

Natürlich. Weil wir doch ein Gegenüber sind für die Union. Für die SPD sind wir Konkurrenz. Die AfD läuft ja für die noch außerhalb der Reihen. Also insofern… das wäre ein Argument. Aber das wäre nicht das einzige Argument. Ich könnte viele Argumente nennen. Zum Beispiel, wenn einer die Gleichstellung Ost-West will. Aber ich will gar nicht auf das Wahlprogramm hinweisen, sondern: Es belebt die Demokratie! Eine stärkere Linke im Bundestag, das hat doch Konsequenzen. Zum Beispiel so eine Kleinigkeit: Wir haben einen Abgeordneten mehr als die Grünen. Dadurch war ich, solange ich Fraktionsvorsitzender war, der Oppositionsführer. Ist doch nicht Nichts! Ich konnte der Kanzlerin immer direkt antworten. Sonst hätte ich erst 5 Abgeordnete später etwas sagen können. Das sind alles keine Parteiporgrammfragen, das sind alles keine Fragen des Wahlprogramms, aber es bringt etwas zum Ausdruck. Sie musste dann auf mich ganz anders reagieren. Oder ich habe zum Beispiel beim Haushalt vor ihr gesprochen und danach hat sie gesprochen. Ich finde das eigentlich auch angemessener. Aber es ist selten.

Ist es normal, das beim Haushalt die Opposition zuerst spricht?

Ja. Beim Kanzleretat.

Wieso?

Weiß ich auch nicht. Ist Tradition.

Aha.

Da fängt immer der Oppositionssprecher an und dann kommt erst die Kanzlerin. Und das habe ich natürlich auch ein bisschen genossen, ehrlich gesagt.

Dieks will wissen: Wann startet deine lang ersehnte Fernsehshow?

Meine was?

Die lang ersehnte Fernsehshow von dir.

Nein, nein. Was ich gemacht habe, ist jetzt bei NTV… Ich bin übrigens überhaupt kein Mensch für eine Talkshow. So etwas kann ich gar nicht.

Hatten wir ja schon.

Ja. Und zwar weil das ja furchtbar ist. Da habe ich vier Leute, da muss ich auf die Zeiten achten, und kann mich für die Antworten nicht interessieren. Nein!

Wenn dann muss das etwas sein, wo ich auch ein Interesse entwickeln kann, wo ich jemand richtig befragen kann. Also ich habe jetzt bei NTV Folgendes gemacht, das macht mir auch Spaß, das habe ich einmal mit Bosbach gemacht und einmal mit Gauweiler: Da gibt es dann immer so eine Einspielung, irgendein Problem, und dann wird gesagt: Ja, Herr Gauweiler, was sagen sie denn dazu? Dann quakelt der zwei Minuten, dann quakle ich zwei Minuten, dann widersprechen wir uns nochmal, dann kommt die nächste Einspielung, dann sagen sie: Ja, Herr Gysi, was würden Sie denn machen? Und wir wissen immer vorher nicht, was kommt. Und dann… Also du weißt nur das Thema, aber du weißt nicht, was da konkret passiert und gefragt wird. So und dann, das finde ich ganz schön, und das war, glaube ich auch, also die Leute, die es gesehen haben, fanden es gut und es war auch spannend. Es ging hin und her, war schnell. So etwas finde ich ganz okay.

Findest du, dass das Image der Partei Die Linke trotz mehr als 25 Jahre Wiedervereinigung durch Vorurteile und falsche Informationen geformt wird? Will Sam wissen.

Auch, aber nicht nur.

Wie erklärst du dir, dass du mit deiner analytischen Art zu denken und zu argumentieren so erfolglos bist? Will Timo wissen.

Na so erfolglos finde ich mich gar nicht, ehrlich gesagt. Ich werde ja vielfach eingeladen um zu sprechen, weil man diese Art, meine Art zu denken und zu argumentieren, ja auch mag. Aber ich habe vorhin schon gesagt, warum die Linke in ihren Erfolgen begrenzt ist. Und wenn wir jetzt in Umfragen immer bei etwa so 10 Prozent sind, ist das ja nicht wenig, aber es reicht nicht. Und den Sprung schaffen wir nur, wenn wir in Fragen von Demokratie, Freiheit und Rechtstaatlichkeit noch glaubwürdiger werden und wenn die Leute davon überzeugt sind, dass es auch bei uns eine funktionierende Wirtschaft gäbe. Und wenn sie auch davon überzeugt sind, wir wollen auch reale Veränderungen erreichen.

Wenn du in einem anderen Land als Deutschland leben müsstest, welches wäre das?

In einem anderen Land als Deutschland? Mmh, ich schwanke. Frankreich oder Italien. Weiß ich noch nicht.

Sprichst du eine Sprache da?

Das ist wurst, die muss ich noch lernen. Da hilft ja alles nichts.

Naja, vielleicht doch Italien. Ja! Ist lebendiger. Allerdings auch sehr viel chaotischer und ich habe ja leicht preußische Züge. Das ist dann natürlich auch schwer mit mir. Also wenn ein Bus nie pünktlich kommt, das geht auch, kann einem aber auch auf die Nerven gehen. Aber trotzdem finde ich Italien schön.   Ich habe mir mal Florenz angesehen. An jeder Ecke… Wenn da unser Denkmalschutz gelten würde, haha! Da dürften wir nicht mal mehr auf der Straße laufen, ja. So schön ist Florenz! Aber die nehmen das leichter. Die machen das… Das gefällt mir wieder ganz gut. Bloß ein bisschen preußisch bin ich auch, stelle ich fest, das ärgert mich auch, ja. Dann bin ich so pingelig plötzlich, so genau. Es ist selten, aber es kommt vor.

Was heißt, du bist preußisch?

Na, preußisch heißt, dass man ein bisschen ordnungsliebend ist. Dass man einen bestimmten Rhythmus hat, dass man eine bestimmte Regelmäßigkeit benötigt, usw. Während eben so Italiener völlig anders gestrickt sind. Da kann jeder Tag anders sein – das macht die ja bloß fröhlicher. Also die haben eine andere Leichtigkeit als wir.

Die Bananenrepublik will wissen: 2/3 der Deutschen sind nach einer Umfrage der Meinung, dass Politiker im Bundestag auf Drogen kontrolliert werden sollten. Bist du auch dafür?

Hahahahaha! Ja, das fände ich witzig. Wie macht man das? Kriegt man eine Spritze oder was?

Urintest.

Ist ja noch peinlicher! Ja, okay. Das ist mir wurst…

Nein, ich glaube, das ist nicht nötig. Und zwar aus folgendem Grund nicht nötig: Wenn wir das einführten, würden wir gesetzlich ein Misstrauen einführen. Das darf es eigentlich nicht geben. Weil ich will das ja auch bei anderen nicht. Ich will ja auch nicht, dass die Polizei auf der Straße jeden anhält und kontrollieren kann. Sondern eigentlich darfst du immer erst eingreifen, wenn es einen begründeten Verdacht gibt. Und die Ausnahme ist der Zoll: Der Zoll darf ja jeden theoretisch durchsuchen – egal ob es einen Verdacht gibt oder nicht – was mir nicht gefällt. Ich bin eigentlich der Meinung, dass immer Voraussetzung, dass bestimmte die Freiheit einschränkende Maßnahmen ist, dass es einen begründeten Verdacht geben muss. Dann kann man der Sache nachgehen. Aber einfach so ins Leere?

Wäre das schlimm, wenn Politiker auf Drogen wären?

Nein, naja. Die nächste Frage wäre: Was wäre die Konsequenz?

Ich meine, früher gab es doch auch schon Politiker die wahrscheinlich gesoffen haben oder mal besoffen abgestimmt haben oder rauchen gehen.

Oh ja, da habe ich einen erlebt oder zwei. Dazu will ich gar nichts sagen.

Bitte.

Nein, nein, nein. Ich bin ja nicht denunziatorisch…

Hast du schon mal eine Stimme abgeben, wo du unter Alkoholeinfluss warst, also Bier,…?

Nein, naja. Also vielleicht… Nein, glaube ich nicht. Vielleicht ein Glas Wein, das kann sein. Zum Mittagessen. Aber nein, sonst nicht.

Oskar Lafontaine hat mir eine sehr schöne Definition gegeben, ein Alkoholiker von einem Genießer zu unterscheiden: Ein Alkoholiker muss vor jedem Termin trinken. Ein Genießer trinkt nach dem letzten Termin. Die Definition gefällt mir, denn so bin ich ein Genießer. Aber nein, das Problem wäre, welche Konsequenz wäre daran gebunden? Das ist ja etwas ganz Kompliziertes. Es darf den Ausschluss aus dem Bundestag nicht geben. Wenn wir einführen den Ausschluss aus dem Bundestag, und vielleicht eine Mehrheit darüber entscheidet, also dann wäre ich in den 90ern gleich wieder herausgeflogen. Das kann es ja nicht sein, egal aus welchen Gründen! Das ist gefährlich. Und auch die Einschränkung des passiven Wahlrechts ist gefährlich. Es gibt ja ganz weniger Einschränkungen, aber wirklich nur äußerst wenige.

Und den Jungen, das will ich den Jugendlichen noch sagen, ich finde das völlig top und okay, wenn 18-, 19-, 20-Jährige auch in den Bundestag gehen. Aber solange wir eine Legislaturperiode von vier Jahren haben, rate ich ihnen immer für acht Jahre. Und nach acht Jahren müssen sie raus und müssen einen ganz anderen Beruf ausüben – zehn Jahre. Und dann können sie wiederkommen. Wenn du ab deinem 18. Lebensjahr bis zur Rente im Bundestag bleibst oder bis zur Pension, dann denkst du, dass die Bundestagsdrucksachen das Leben widerspiegeln. Und dann kommt der Tag, da siehst du aus wie eine Bundestagsdrucksache, weil du ja eine andere berufliche Tätigkeit, die ganzen Herausforderungen des Lebens, beruflichen Herausforderungen des Lebens, nie kennengelernt hast. Das geht nicht. Also mein Tipp ist: Jung rein, dann wieder raus und dann wieder rein.

Da fällt mit gerade ein: Würden wir eine andere Demokratie haben, wenn man nur einmal gewählt werden könnte in den Bundestag, usw. usf.?

Ja, natürlich. Aber…

Da würde ich ja spontan denken: Okay, der Abgeordnete tut jetzt alles, dass in der Periode, in der Amtszeit, alles das passiert oder passieren kann, was man sich vorstellt, weil danach ist es ja vorbei.

Das Problem ist nur: Du schränkst das passive Wahlrecht ein.

Was heißt das?

Ich sage dem Herrn X,  du hast einmal kandidiert und du sagst dem Bundestag, ich verbiete dir, dich in den Bundestag wählen zu lassen. Selbst wenn eine große Mehrheit der Bevölkerung ihn wiederwählen will, unterbinde ich es. Das halte ich beim Parlament nicht für gut und nicht für möglich. Aber wir haben eine Beschränkung beim Bundespräsidenten. Aber nicht beim Kanzler. Darüber lohnt es sich nachzudenken. Weil die Regelung in den USA ist nicht schlecht mit den zwei Legislaturperioden.

Du meinst, einmal wiedergewählt werden.

Ja. Man kann meinetwegen auch über zweimal reden. Aber dass du nun so ewig Bundeskanzler oder Bundeskanzlerin bist, weil immer wenn du es bist, ist es ja auch so schwer für einen anderen, eine Stellung sich zu erarbeiten, wo die Leute sagen, ja wir wählen ihn ab. Es kommt zwar mal vor, aber selten auch in Deutschland. Sehr selten.

Wir haben die letzten jetzt noch: Warum ist es nicht möglich, die atomare Abrüstung auf deutschem Boden voranzutreiben? Warum muss die Stationierung amerikanischer Nuklearwaffen bis heute geduldet werden? Will René-Alexander wissen.

Nein, die muss nicht geduldet werden. Aber die Bundesregierung duldet sie, weil wir uns gegenüber der US-Administration duckmäuserisch verhalten. Wir nehmen ja auch einfach hin, dass NSA uns einfach vollständig ausspioniert. Na, was macht meine Regierung dagegen? Nichts. Ick wüsste schon, was ich dagegen mache.

…was du erzählt hast letztes Mal.

Ja. Und das ärgert mich, dass sie nichts dagegen machen. Ärgert mich wirklich.

Vielleicht…

… und das gilt auch für die Atomwaffen. Das gilt auch dafür, dass von Deutschland aus hier die Zentrale der Amerikaner ist, mit der sie die Drohnen steuern. Ich meine, all das lassen wir uns bieten. Wir sind duckmäuserisch bei den USA.

Weißt du, was mir gerade einfällt? Glaubst du, wenn angenommen Donald Trump würde US-Präsident werden, würde sich so etwas ändern?

Nein, das glaube ich nicht.

Meinst du nicht?

Nein, im Gegenteil Der tritt ja noch viel massiver auf. Der hat ja gar keine Hemmungen, bestimmte Drohungen auszusprechen. Weiß ich nicht. Ich will mir gar nicht vorstellen, dass er Präsident wird.

Ja, aber…

Meine Fantasie wehrt sich dagegen!

Aber aus Sicht der Bundesregierung… Erinnere dich an Schröder und Bush. Bush war schon unbeliebt und dann konnte doch die deutsche Regierung sagen: Ich mach da nicht mit.

Nein, das war noch ein anderer Punkt.

Ja?

Das war ein anderer Punkt. Er hat ja mitgemacht. Uneingeschränkte Solidarität: Wir sind gleich mit nach Afghanistan und haben mitgeschossen und alles. Haben eigene tote Soldaten gehabt, haben aber auch Zivilisten getötet, selbst Kinder, wenn ich an Kundus usw. denke. Aber abgesehen davon… Beim Irak wusste er, wenn Deutschland daran teilnimmt, und er wusste natürlich auch, dass es eine Kriegslüge ist mit den Atomwaffen, überhaupt mit den Massenvernichtungswaffen, die der Hussein auch gar nicht hatte, wie sich dann eindeutig herausgestellt hat. Und da wusste er, dass das katastrophale Folgen auch für Deutschland hat. Und deshalb hat er daran nicht teilgenommen.

Neu war, dass er den Mut besessen hat. Früher haben sie ja alles gemacht, was die USA wollte. Und dadurch, dass er den Mut hatte, hatten dann auch Merkel und Westerwelle den Mut bei Libyen. Und da die Franzosen, die Briten, die Amerikaner ja sowieso eigene Interessen hatten, hat die das nicht so gestört. Während das beim Irak den Bush noch gestört hat. Seine berühmte „Koalition der Freiwilligen“. Und da hat Frankreich rumgezickt und Deutschland, zu recht. Und da hat man übrigens auch wieder gesehen, wie schnell du eine Feindschaft organisieren kannst. Da wurde französischer Cognac ausgeschüttet in den USA, dann wurde Whiskey – amerikanischer – ausgeschüttet in Frankreich. Also du kannst die Leute auch wieder sehr schnell in Stellung gegeneinander bringen.

Ich war zu der Zeit in Amerika und da wurde auch aus den French Fries, so heißen ja die Pommes, Freedom Fries.

Ha, ist das wahr? Ist ja grotesk. Ja, aber so ist es.

Das war übrigens meine größte Enttäuschung, über die ich bis heute nachdenke: Dass ja die Kosovo Albaner, die Serben, die Kroaten, Slowenen,… alle friedlich zusammengelebt haben, sie haben auch untereinander geheiratet, etc. Du schaffst es, dass sie sich abmetzeln.

Zwei ganz kleine Fragen noch und dann sind wir durch.

Eine Aluhut-Frage, weil die hat die meisten Stimmen bekommen. Würde ich nie stellen. Sergej will wissen: weißt du, wer die Rothschilds und Rockefellers sind und welche Rolle sie in der Welt spielen?

Das sind doch diese reichen Milliardäre, nehme ich an? Also die spielen natürlich eine gravierende Rolle und zwar deshalb, weil wir keine funktionierende Weltpolitik haben. Die Finanzriesen bestimmen, was geschieht, nicht die Politiker. Das ist das eigentliche Problem, was wir haben. Und das liegt daran, dass nach dem Ende des Kalten Krieges keine neue Struktur geschaffen wurde für eine funktionierende Weltpolitik. Die Uno wurde nicht reformiert, nichts wurde reformiert.  Das Völkerrecht hat der Westen beim Jugoslawienkrieg über Board geworfen, weil er dachte, er braucht es nicht mehr. Nun haben wir kein funktionierendes Völkerrecht mehr. Katastrophe. Und das Zweite ist, dass dadurch die Banken entscheiden und solche reichen Leute, was die Politik zu machen hat. Und ich kämpfe für ein Primat – ich sage gleich, was das heißt – der Politik. Das heißt, für die erste Rolle der Politik. Ich möchte, dass die Politik  wieder entscheidet, was die beiden machen und nicht die beiden entscheiden, was die Politik macht. Aber da müssen wir noch eine ganze Strecke zurücklegen.

Und Steffi: Warum werden die Rüstungsexporte nicht – wie von Gabriel angekündigt – restriktiver gestaltet?

Ja, im Gegenteil. Der Gabriel ist mit im Sicherheitsrat und genehmigt alle Waffenlieferungen an Saudi-Arabien. Saudi-Arabien bombardiert den Jemen. Der Jemen hat Saudi-Arabien nicht angegriffen, ist kein Verteidigungskrieg. Und das alles mit deutschen Waffen. Abenteuerlich! Jetzt in der Zeit wäre die wichtigste Geste zu sagen: Keine neuen Rüstungsexportverträge mehr. Wenn es nach mir ginge, gar nicht. Aber wenigstens nicht mehr in den Nahen Osten. Schluss, aus. Keine neue deutsche Waffe geht von Deutschland mehr aus in den Osten.

Die Frage war warum. Warum macht er das?

Geschäft. Viel Geld.

Weil er Wirtschaftsminister ist?

Ja, liegt auch daran. Aber liegt auch daran, dass der Außenminister sagt, die Beziehungen sind so wichtig, wir können doch nicht „Nein“ sagen. Dann sagen sie, sonst steigen sie um auf die Konkurrenz, dann nehmen die später nicht mehr unsere Produkte usw. Weiß ich was. Lauter solche Argumente schwirren da im Kopf herum. Will mich alles gar nicht beeindrucken. Aber ihn. Leider.

Und allerletzte Frage kommt nochmal von mir. Sag mir eine Zahl, wann wir einen neuen Kanzler oder Kanzlerin haben werden. Was glaubst du?

Das weiß ich doch auch nicht genau. Ich weiß doch nicht, wie die Leute wählen.

Entweder 2017 oder 2021?

Wahrscheinlich erst 2021. Aber Seehofer und andere denken, dass sie die Kanzlerin schon vorher geschasst kriegen. Aber da darf man sich bei ihr nicht täuschen.

Es war ja so: Es gab die Spendenaffäre der Union. Und jeder Politiker aus dem Westen hatte schon einen Zeh in der Spendenaffäre. Und sonst warst du immer verdächtig, wenn du aus dem Osten kamst – und plötzlich war es umgekehrt. Die einzige, die damit nichts zu tun haben konnte, war Angela Merkel. Und deshalb haben sie gesagt, na die kommt aus dem Osten und deshalb haben sich die Kerle, ich weiß ja wie die sind, haben sie sich geholt und gesagt: Die Mutti setzen wir da ein. Und nach ein, zwei Jahren schicken wir sie wieder nach Hause. Und dann hat sie sie nach Hause geschickt, hahaha! Da darf man sie nicht unterschätzen. Sie hat Koch nach Hause geschickt, sie hat März nach Hause geschickt, die ganze Garde! Und deshalb weiß ich nicht, wie das ausgeht zwischen ihr und Seehofer. Ich glaube, sie ist nachtragend.

Glaubst du, dass sie es wie Kohl machen wird und sich abwählen lassen wird?

Die Gefahr in der ersten Reihe der Politik ist groß.

Ist sie so schlau wie du und geht auf dem Zenit ab?

Nein, das glaube ich nicht. Und zwar deshalb, weil sie wahrscheinlich dann… unbefriedigt ist. Also sie weiß dann mit ihrem Leben nichts so Rechtes anzufangen.

Sie war/ist zehn Jahre Kanzlerin!

Jaja.

Was will man dann noch mehr?

Sie wird sich denken, was mache ich danach…? Es sei denn, es wartet etwas Anderes. So Generalsekretärin der Uno oder so etwas. Keine Ahnung.

Wird jetzt neu gesucht, nicht?

Ja, klar. Aber leider, das habe ich ja vorhin gesagt, die meisten in der ersten Reihe der Politik warten bis sie im Keller sind. Leider.

Gregor, Dankeschön! Danke für die Zeit.

1 Kommentar

  1. Irgendwie wiederholt er sich langsam, auch wenn ich Ihm bei vielen Punkten beipflichte. Das wäre so eine Frage: Warum wiederholst Du Dich sooft? 🙂 Nein vermutlich muss das so sein, wenn man Politiker ist und seine Botschaften und Meinung eben oft wiederholen muss. War ja auch einiges Neues dabei, dank Euch beiden 🙂

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