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Oskar Lafontaine (Die Linke) – Folge 265

Wir sind zu Gast in Saarbrücken und treffen Oskar Lafontaine. Oskar ist Oppositionsführer im saarländischen Landtag und vertritt die Linkspartei. Früher war er sogar Ministerpräsident im Saarland, damals noch für die SPD. Er war sogar Kanzlerkandidat und Parteivorsitzender. 1998 wurde er Bundesfinanzminister und galt schnell als „gefährlichster Mann Europas“.

Wir sprechen mit Oskar darüber: Was hat ihn zum „gefährlichsten Mann Europas“ gemacht? Welche gefährlichen Ideen hat er verbreitet? Warum ist Oskar als reicher Mann links? Warum fordert er als reicher Mann eine Reichensteuer? Was ist Macht? Wann war er am mächstigsten, wann am ohnmächtigsten? War er gegen die deutsche Einheit? Was hat er gegen den Euro und das Währungssystem? Was ist Neoliberalismus? Leben wir in Deutschland in einer Demokratie? Was ist eine Oligarchie? Wie hält er es mit den USA & Russland? Was unterscheidet ihn von seiner Frau Sahra Wagenknecht? Was sind deutsche Werte und das deutsche Volk? Wann kann Rot-Rot-Grün kommen?

Das und eure naiven Fragen in Folge 265 von Jung & Naiv…

 

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Jung
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Das Gespräch haben wir am 11. Juli 2016 in Saarbrücken aufgenommen.

 

Wortprotokoll:

Tilo Jung: So, eine neue Folge „Jung &Naiv“, wir sind nicht in Berlin, wir sind in Saarbrücken, wo sind wir hier?

Wir sind im Garten des saarländischen Landtages, das ist das schönste mit am Landtag, das man hier sitzen kann, in der Sonne und seine Ruhe hat.

Da kann ja jeder Bürger vorbei kommen

Da kann jeder Bürger vorbei kommen. Der Landtag soll ja ein offenes Haus sein, und insofern ist es auch gut, dass das immer noch geht, so dass jeder hier Zutritt hat, aber mich freut vor allem, dass man hier in der Natur sitzt.

Wer bist Du?

Na ja, wer soll ich sein? (lacht) man hat ein Selbstbild, aber man hat aber eben auch die  Zuschreibung anderer, also …

Hast du einen Namen?

Ja, mein Name ist Oskar Lafontaine, ich weiß natürlich, (lacht) dass gerade die jungen Leute mit meinem Namen weniger anfangen können, das ist ja verständlich. Früher konnten die jungen Leute ja mehr mit meinem Namen anfangen, insbesondere zur Zeit der Friedensbewegung, da kommen wir dann schon zu meinem politischen ProfiIch bin eben jemand der gegen Krieg ist, immer für Abrüstung eingetreten ist und sehr viel an der derzeitigen Politik etwas zu kritisieren hat.

Das ist ein kleiner Teil meiner Persönlichkeit.

Der andere?

Der andere ist, dass ich die Natur liebe, das habe ich schon vorhin angedeutet. Ich habe versucht in meinem Leben nicht nur Politik zu sehen, nicht nur Politik zu machen, bin auch sehr naturverbunden, mache sehr viel  Fahrrad fahren derzeit, bin ein Pilzesammler, liebe also die Natur. Das ist ein weiterer Teil meiner Person.

Gib uns mal einen kurzen Überblick äh, einen biografischen Überblick, ich habe gehört, du bist jetzt zwar in einer Partei, aber du warst früher mal in einer anderen.

Na ja,  ich bin aber immer bei meiner politischen Linie getreten, äh, bei meiner politischen Linie geblieben, das ist wichtig für die vorige Bemerkung. Ich bin als junger Mensch zu den Jungsozialisten damals gegangen…

Wie alt warst du da?

Da war ich 25, bin dann 1970 hier in den Landtag zum ersten Mal  gekommen als junger Mann. Damals war das noch von den Parteien ein besonderes Anliegen junge Leute immer wieder in die Parlamente zu bringen.

Früher war das mal so?

Heute ist es teilweise noch so. Aber die Jungen werden ja weniger, leider, die Älteren werden mehr, die Bevölkerung verändert sich ja massiv.  Ja, und dann wurde ich Bürgermeister  dieser Stadt, war ich etwa 10 Jahre lang, dann wurde ich Ministerpräsident, das war ich äh, 13 Jahre lang, …

Wow

Wow, (grinst)  dann wurde ich Finanzminister – nur ganz kurze Zeit. Bin dann zurückgetreten weil ich mit der Politik des damaligen Bundeskanzlers  Gerhard Schröder nicht einverstanden war, dann habe ich mir überlegt, äh, Was kannst du denn noch machen, um diese falsche Politik, es ging insbesondere um die Sozialpolitik, zu korrigieren, und hab dann mit anderen eine neue Partei gegründet  Die Linke, die ein Korrekturfaktor sein soll, das kann man in einem Satz verdichten: Die Linke ist die einzige Partei im Bundestag, die nicht für Rentenkürzungen, Lohndrückerei ist.  Fachtechnisch hei0t das Agenda  2010.

Du bist, glaube ich, der einzige Politiker in der deutschen Geschichte, der mal Vorsitzender von zwei  großen Parteien war, oder?

Von einer großen, einer kleineren, ja (lacht) das ist richtig. Ich bin wohl der einzige, soweit ich das weiß, ja.

Wie kommt das?

Ja gut, das liegt eben an dieser Biografie, die ich gerade geschildert habe. Ich war auch mit, äh, großem Engagement SPD  – Vorsitzender. Ich wollte die SPD eben wieder an die Regierung bringen. Um etwas zu verändern,

Hast du  geschafft!

Ja, aber, lacht( ja ) aber  ich habe leider eben nicht ausreichend Vorsorge getroffen, das dass , was ich politisch für richtig hielt, denn auch umgesetzt worden ist. Wir waren ja auch in einer neuen Zeit, das will ich also im Rückblick äh, zur Entschuldigung für diejenigen sagen, die die Politik zu verantworten haben, die ich kritisiert habe. Wir waren in einer neuen Zeit, äh,  in einer Zeit, in der eben das marktkonforme Denken immer mehr dominierte, also immer mehr die Ökonomie Politik bestimmte. Was bringt Gewinn? Was ist wirtschaftlich ertragreich? Aber in dieser Zeit ging dann etwa die Frage, wie geht’s den Menschen , die trat dann immer mehr in den Hintergrund, und in dieser Zeit hat dann die SPD, als ich Vorsitzender war und als wir die Wahl gewonnen hatten, plötzlich einen Weg eingeschlagen, den ich nicht wollte, der endete eben bei Lohndrückerei und Sozialabbau und das konnte ich ja nicht befürworten.

Was ist so schlimm an Marktkonformität?

Der Markt ist ein Instrument. Der Markt soll als Instrument der Wirtschaft und damit den Menschen dienen. Wenn der Markt aber verabsolutiert wird, dann ist letztendlich auch der Mensch eine Ware, etwa der Arbeitsmarkt, was für ein schreckliches Wort! Schon die Sprache ist ja eine Herrschaftssprache, da brauchte ich lange Jahre, Jahrzehnte um dahinter zu kommen. Aber, wer Arbeitsmarkt sagt, erklärt den Menschen schon zur Ware und. äh, das ist natürliche eine Entwicklung, äh, Fehlentwicklung unserer Gesellschaft, die ich sehr kritisiere.

Wenn du sagst Arbeitsmarkt,  wer sind denn die Kunden auf dem Arbeitsmarkt?

Ja das ist umstritten, bei diesem Wort Arbeitsmarkt,  tja , es gibt Leute, die sagen: der Arbeitnehmer ist der Kunde , äh,  äh, äh,  geht also als Kunde  zum Unternehmer oder …

Konsumiert  Arbeit?

lacht,  ja so ungefähr. (lacht )  und der Unternehmer sagIch bin eigentlich der Kunde, ich wähl mir also unter den Waren, sprich den Arbeitnehmern denjenigen aus, der mir am besten passt, also die Verabsolutierung des wirtschaftlichen Denkens, das merkt man ja an dem kleinen Gespräch, das wir jetzt haben. Das ist eine Sache, die mich viele Jahre beschäftigt hat, heute noch beschäftigt, und ich lehne sie strikt ab. Eine humane Gesellschaft unterwirft den Menschen nicht  rein ökonomischen Zwecken.

Fangen wir mal mit dem Wort Macht an, kannst du uns das mal erklären? Weil, wir fragen viele führende Spitzenpolitiker, was eigentlich Macht ist. Was ist Macht?

Macht, äh, heißt äh, ich kann etwas bewirken. Ich kann etwas verändern an der Gesellschaft und ich kann das jetzt stundenlang beantworten. Ich war hier Bürgermeister. Zu meiner Macht gehörte es etwa eine Fußgängerzone durchzusetzen. das kann man jetzt gut, (lacht) kann man jetzt schlecht finden, aber es ist Macht, wenn man so will, oder, es gehörte dazu ein Theaterfestival einzurichten oder ein Filmfestival einzurichten, (lacht) oder ein Museum zu bauen. Und was ich immer noch  erzählen könnte. Das ist Macht. Man kann immer noch – das muss man sich immer klar sein, man hat  Macht  über Menschen. Ich hab ja darüber entschieden, ob  Menschen eingestellt wurden, ob die befördert wurden. Im öffentlichen Dienst geht’s nicht um Entlassungen, das ist dann schon psychisch eine große Entlastung, weil, ich, äh, iwollte nicht in der Situation stecken,  vor der Frage zu stehen, ob ich Leute entlasse, aber: Man hat Macht über Menschen, ja. also man könnte das jetzt endlos fortsetzen.

Hast du schon mal jemanden entlassen?

Ich habe in einem einzigen Fall äh mal , äh, jemanden zusammen mit anderen entlassen, das war noch vor meiner Zeit als Oberbürgermeister: Das war hier in einem kommunalen Betrieb. Das war ein Mensch, der kam, äh der feierte immer krank, dienstags, äh, äh, montags und dienstags, donnerstags und freitags. Aber mittwochs kam er und äh, und hat sich da auch nicht besonders angestrengt zu arbeiten und da gab`s schon Druck vom Betriebsrat und den Arbeitnehmern  und  die wollten sich das nicht mehr gefallen lassen, so dass das, der einzige Fall war, wo ich eine Entlassung involviert war, aber das war dann auch begründet.

Es macht jetzt nicht wirklich so das Recht des Stärkeren, ja?

Ja das kann man auch so sehen, der da Macht hat, ist stärker als derjenige, der keine Macht hat.

Wann warst du am mächtigsten?

( holt tief Luft) Das ist für mich schwer zu beantworten, weil ich das jetzt ja verbinde, mit den Fragen, Sachthemen, die ich gerade genannt habe.

Äh, du bist ja in die Bundesregierung gekommen, ist man da am Höhepunkt der Macht, oder ist man vorher…

Ja, ich würde eher sagen: Da ist die Reichweite der Entscheidung am größten. Während äh, hier wenn ich in der Stadt etwas entschieden habe, z.B.   ob ein  Kinderspielplatz gebaut wird, das kann man direkt hier sehen, wenn man über die Brücke läuft, das war die letzte, das war der letzte Kinderspielplatz, den ich mit eingerichtet habe, dann ist das eine sehr begrenzte Reichweite.

Wenn ich als Finanzminister dafür eingetreten bin,  leider aber völlig erfolglos , die Finanzmärkte zu regulieren, dann wäre das eine weltweiter Reichweite gewesen, aber ich bin nicht durchgekommen, weil  natürlich der große Bruder in Amerika das nicht wollte. Oder mit anderen Worten, die Wall Street, das nicht wollte.

Aber, erinnerst du dich wann du am  Höhepunkt von Macht warst?

Pfff, Vielleicht als Ministerpräsident hier, weil ich dort, äh, eine absolute Mehrheit hatte, im Parlament und weil ich dort relativ unumstritten auch die Politik wesentlich gestalten konnte. Wenn man das so definiert, ja, war das zu dieser Zeit.

Also, das heißt, als Ministerpräsident kann man mächtiger sein, als Finanzminister in der Bundesregierung?

Ja, äh, wenn ich sage, äh, das mein Gestaltungsspielraum am größten war, ja, das kann man so sagen. Als Finanzminister einer Bundesregierung kann man auch sehr mächtig sein, äh, äh, das sieht man jetzt an Schäuble, äh, ja aber er hat ja jetzt eine Entscheidungskompetenz für ganz Europa ,aber er äh, nutzt nach meiner Auffassung diese Macht zum Schlechten . Das sieht man jetzt in Griechenland, indem er eben die Bevölkerung dafür bluten lässt, um Banken zu retten, das halte ich für eine Katastrophe.

Schäuble gilt ja heutzutage so ein bisschen als gefährlichster Mann Europas.  Du warst Ende der 90 er Jahre als Finanzminister, da galtest du als der gefährlichste Mann Europas. Warum warst du so gefährlich?

Ja, im Nachhinein ist das ja ein Ehrentitel. (lacht) Ich habe ja damals schon dafür geworben, das wir in Europa Mindeststeuersätze haben und keinen Wettbewerb in welchem Land man am wenigsten Steuern zahlt. Und insbesondere  dagegen Steueroasen einzurichten, wie z.B. in Luxemburg, äh, oder äh, die Inseln im Ärmelkanal, wo dann Steueroasen entstehen, wo die Leute überall  – die Reichen, und die Firmen – sich davor drücken Steuern zu zahlen, dafür habe ich mich eingesetzt . Aber weil damals der  Zeitgeist so war, also dass es eine große Tugend war, Firmen von Steuern zu befreien, da hat eben dann die „Sun“ , auch von einem Unternehmer namens Murdoch eine Zeitung , die hat also dann geschrieben: Der schlimmste Mann Europas, äh, der gefährlichste Mann Europas.

Das war dann ein Ehrentitel , denn ich wollte wirklich etwas, wovon ich heut noch überzeugt bin und was heute ja immer noch unerledigt ist, das Wettrennen eben, um den Reichen und Mächtigen Möglichkeiten zu bieten keine Steuern zu zahlen, ist ja heute immer noch in vollem Gang. Und sie sehen, man kann ein ganzes Leben lang für eine gerechte Sache kämpfen und keinen Erfolg haben. Das schließt wieder an zu der Frage nach der Macht.

Aber was war so gefährlich? Warum warst du gefährlich?

Gefährlich, ich war gefährlich…

Hast du  gefährliche Ideen gehabt, oder was?.

Ja,  Ich hatte gefährliche Ideen

Oh? Für wen?

Für alle, die Geld hatten, war ich also gefährlich. Ja (grinst)

Kannst du ein Beispiel nennen?  Warum warst du …

Ja zum Beispiel, wenn keine Steueroasen da wären, äh,  wenn eben keine, wenn Unternehmen Mindeststeuer zahlen müssten, wäre die ganze Steuervermeidung (s) – und Steuer -Hinterziehungsorgie, die in den letzten Jahren stattgefunden hat, die wäre nicht möglich gewesen.

Warum konntest du die dann nicht durchsetzen?

Ja . Braucht man Mehrheiten. Hatte ich aber nicht.

Aber du warst doch in der Bundesregierung.

Ja, aber auch in der Bundesregierung hatte ich damals keine Mehrheit, weil, deswegen bin ich ja zurückgetreten, diejenigen, die dort äh mit mir die Verantwortung hatten, vor allen Dingen äh äh Gerhard Schröder und Joschka Fischer von den Grünen, voll auf dem neoliberalen Trip waren , wie man das heute nennt. Also  Joschka  Fischer, von den Grünen hat beispielsweise gesagWir können doch keine Politik gegen die internationalen Finanzmärkte machen! Das ist ein wörtliches Zitat. Kann man googlen. Das heißt  also wir müssen uns der Wall Street völlig unterwerfen. Und das wollte ich halt nicht.

Und dann, sind die dich losgeworden oder? Du bist freiwillig gegangen…

Ja, Gut, die sind mich losgeworden kann man auch so sehen oder ich bin gegangen, aber ich hatte immer die Auffassung: ich, äh, klebe nicht am Amt, äh, sondern ich mache nur dann, äh, oder äh ich übe nur dann ein Amt aus, wenn ich halbwegs mit meinem Gewissen das verantworten kann. Und eine Politik des Sozialabbaus, des Steuerdumpings, der Deregulierung der Finanzmärkte, das wollte ich alles nicht verantworten. Ich muss mir nur den Vorwurf machen, dass ich eben im Vorfeld  als SPD  –Vorsitzender nicht die Weichen so gestellt habe, dass eben das nicht möglich gewesen wäre. Aber ich habe auch – den Vorwurf muss ich mir machen- nicht rechtzeitig erkannt, in welchem Umfang bereits das Denken aller Leute von diesem marktkonformen, äh , den Gewinn verabsolutierenden Denken bestimmt war.

Und dann hast du in deiner Zeit wahrscheinlich auch mal so die US- Regierung getroffen,  US- Finanzminister. Hast du denen deine Ideen gepitcht ?

Ja sicher. Aber ich merkte natürlich, dass die überhaupt nicht bereit waren darauf einzugehen, damals hieß der US- Finanzminister Bob Rubin, sein Staatssekretär war Larry Summers , das sind bekannte Namen, ich weiß nicht, ob die jungen Leute, die uns zu zuhören, die jetzt kennen…

Larry Summers ist mir ein Begriff 

Greenspan war damals der Notenbankpräsident, mit denen habe ich alle geredet und die saßen da immer kalt lächelnd, du kannst das hier ruhig erzählen, das interessiert uns aber nicht, und Larry Lummers hat  mir gesagIst ja wunderbar, dass du die die Finanzmärkte regulieren willst, das machen  wir aber nicht! Und meine naive Gegenfrage war damals: Ja, warum nicht? Weil es war ja so offenkundig, dass das eben zur Katastrophe führen müsste, sie sehen wir  jetzt jeden Tag…

Mmmh

…und seine Antwort war: Die Wall Street hat den Wahlkampf des amerikanischen Präsidenten finanziert. Das war immerhin verblüffend ehrlich, so das also die VolksweisheiGeld regiert die Welt an höchster Stelle bestätigt wurde.

Wars denn hier auch so, wenn du sagst Schröder war auch dagegen. Haben die Banken hier auch den Wahlkampf finanziert?

,ja  bestimmt nicht in dem Umfang wie in den Vereinigten Staaten, da ist es am weitesten fort geschritten , da ist ja sogar ein höchstrichterliches Urteil gesprochen worden, dass das also demokratiekonform ist, dass die Staat, äh, dass die Geld- Aristokratie sich die Politik kauft. Das hat ja jetzt, äh, auch der Präsident Carter, äh, der ehemalige Präsident Carter gesagt, dass die Vereinigten Staaten eine korrupte Oligarchie sind, wo man eben mit Geld sich die Politik kaufen kann. Soweit ist es hier noch nicht. Aber es  ist kein Wunder, dass hier die politischen Parteien gesponsert werden, auch von Banken – mit Ausnahme der Linken. Sie können also sagen, es gibt zwei Sorten von Parteien: die Einen werden von der Wirtschaft finanziert,  das sind alle im Bundestag vertretenen Parteien– die Anderen nicht. Das ist nur die Partei- die Linke. Auch die AfD, um das noch zu ergänzen, wird von der Wirtschaft finanziert.

Und, äh, aber, wenn du sagst Oligarchie. Die Amerikaner sind eine Oligarchie, ich dachte immer, die Oligarchie, das sind die Russen.

Die Russen sind auch jetzt äh, nach dem Zusammenbruch des kommunistischen Systems eine Oligarchie geworden, die Ukraine auch, wir haben überall in der Welt Oligarchien. d.h. die großen Konzerne bestimmen mehr oder weniger die Politik auch in Deutschland. Wir haben hier ja auch große Konzerne, die ganz entscheidend die Politik bestimmen. Das sieht man etwa bei der Erbschaftssteuer. Wenn sie diesen Tanz im Bundestag erleben,

Du, ne,ne

Ja. Wenn du diesen Tanz, also ich wiederhole noch einmal, (lacht) wenn du diesen Tanz im Bundestag erlebst, dann muss dir klar sein, dass die Abgeordneten nicht unbedingt aus ihrem eigenen Interesse raus handeln, denn die haben keine Millionen oder Milliardenvermögen,

Ja.

Sie handeln im Auftrag anderer und das sind eben diejenigen, die (lacht) eben Millionen oder Milliardenvermögen haben.

Wir haben letzte Woche bei Schäuble in der BPK gesessen, in der Bundespressekonferenz und da meinte er selbst so: Ja ich habe eh nix zu vererben, also für mich gilt das ja alles eh nicht

Ja, das mag sein, da hat er Recht. (lacht) Aber darum geht’s ja auch gar nicht. Es geht darum, dass eben große Firmen Erbschaftssteuer zahlen  äh, sollen , äh und da beginnt jetzt ja eigentlich die originär politische Frage, das Milliardenvermögen gehört ja eigentlich gar nicht denen, die es haben, sondern es gehört im Grunde genommen denen die es geschaffen und erarbeitet haben , das sind die Arbeitnehmer. Der ist ja der Kern linker Politik, das man eben erkennt, dass Milliardenvermögen nicht denen gehören, die das Milliardenvermögen haben, sondern denen, die es geschaffen haben. Wir würden eine Revolution der Gesinnungsart  haben – so hat Kant das mal formuliert –  also ein völliges Umdenken, wenn die Menschen mal begreifen würden, dass kein Mensch dieser Welt ein Milliardenvermögen sich erarbeiten kann, aber so weit sind wir halt noch nicht. Der Fortschritt ist eine Schnecke hat jemand mal  gesagt. Wir leben immer noch im Feudalismus, wir merken es nur nicht.

Feudalismus. Warum?

Ja die Könige, Grafen und Barone, das sind heute die wirtschaftlich Mächtigen, die große Konzerne  besitzen, oder so, früher haben die Könige, Grafen und Barone, die Macht vererbt und heute vererben die Wirtschaftskönige, Wirtschaftskaiser , Wirtschaftsbarone, und Grafen ihre Macht, auch große Macht über Menschen . Wenn jemand der etwa der Unternehmen besitzt in Anführung, nehmen wir mal  Volkswagen mit dreihunderttausend Beschäftigten oder mehr, wie die Familie Piech, der hat mehr Macht , ja als alle Politiker vielleicht,

Und, hast du Milliardenvermögen?

Ich wüßte gar nicht, was ich damit anfangen sollte, aber, das ist ja eine rhetorische Frage, das glaubst du (lacht) ja wohl selbst nicht…

…ein Millionenvermögen ?

(holt Luft) Also, wenn ich alles zusammenzähle, da komm ich da ran, ich hab ein Haus, ich hab Versicherungen und so weiter, aber wirtschaftliche Macht ist damit (lacht) nicht verbunden.

Wenn du gut situiert bist, wenn du, sagen wir, fast schon reich bisWarum bist du eigentlich links, das macht doch gar keinen Sinn, (lacht)

Ja, wenn man in den Kategorien  des Marktes denkt oder der persönlichen Nutzenmaximierung, da müsste ich in der FDP sein (lacht) immer schreien: Keine Steuern, keine Steuern, keine Steuern!

…damit du deinen Reichtum behältst.

Genau. Aber, (lacht) da ich eben der Meinung bin, dass wir in einer Gesellschaft sind, in der äh, eben die Einkommen und Vermögen sehr ungerecht  verteilt sind, bin ich für Korrekturen dieses Systems, und das heißHöhere Einkommenssteuer, die mich dann betreffen würde, höhere Erbschaftssteuer, die mich dann betreffen würde,  Vermögenssteuer, die mich dann auch betreffen würde. Hat mich mal betroffen, die gab es ja schon mal davor, die Vermögenssteuer habe ich schon als Bürgermeister hier bezahlt, aber irgendwann haben dann diejenigen, die Geld hatten, haben das abgeschafft.

Warum bist du dann einer der wenigen reichen Menschen die z.B. dafür sind eine Reichensteuer…

Reich wollen wir jetzt mal relativieren, also sagen wir mal, bürgerlich situiert,

Mmh, du gehörst aber schon zu den Top zehn Prozent, oder 1 Prozent…

Jo, Gott, müssten, ja, o.k.

Ahem.

Auf jeden Fall, äh, weil ich eben glaube, dass wir eine gerechte, das ist mein Ideal, eine gerechte

ja?

…eine gerechte Gesellschaft haben müssen.

Ja, aber die allermeisten Reichen denken das nicht, oder?

Doch. Es gibt z.B. Leute, die mir imponieren, da gab es  als Bush  in den Vereinigten Staaten die  Erbschaftssteuer senken wollte,  Leute, da gab es fünfhundert  Millionäre,  Milliardäre sogar, ich glaube Buffet war mit  dabei, einer der bekanntesten Milliardäre der Welt, und haben gesagWir wollen das nicht, wir wollen eben, äh, das tatsächlich der alte liberale Gedanke, dass jeder seines Glückes sein soll, dadurch realisiert wird, dass nicht eben riesige Vermögen vererbt werden. Aber dieser Gedanke ist ja völlig aus der Diskussion verschwunden. Es gibt das also schon. Ich bin also nicht ein Einzelner, der dafür eintritt. Es gibt ja viele in linken Parteien in der Welt, die durchaus einen bürgerlichen Wohlstand haben, wie ich auch und trotzdem für gerechte Steuern eintreten, für die Steuern, die ich jetzt genannt habe und äh, ja, das muss ja so sein, wenn sich  überhaupt  irgendwas ändern soll.

Wir waren ja grad bei Schäuble, der aktuell als der gefährlichste Mann Europas gilt. Warum gilt er als gefährlich? Hat er auch diese gefährlichen Ideen, die du hast?

Nein, die hat er mit Sicherheit nicht, denn er ist nein (lacht) überhaupt nicht für Mindeststeuersätze oder so, Schäuble,

Der hat andere Ideen…

Schäuble ist ein beinharter Neoliberaler und für mich ist er deshalb gefährlich, weil er mit seiner so genannten Austeritätspolitik, also dass er den Griechen sagIhr müsst weiter die Renten kürzen, ihr müsst weiter äh die Löhne kürzen, ihr müsst weiter Leute entlassen, mit dieser Politik zerstört er den Zusammenhalt in Europa, deshalb ist er – für mich – ein sehr gefährlicher Mann, ja

Bist du nicht für die Wettbewerbsfähigkeit von Griechenland?

Ich bin dafür, dass man den Menschen ein (lacht) angenehmes Leben ermöglicht und die Wettbewerbsfähigkeit, äh, das ist ja eine ökonomische Kategorie, die würde viel eher hergestellt werden, wenn die Griechen wieder die Möglichkeit hätten ihre Währung abzuwerten. Deshalb habe ich vor einiger Zeit- jetzt wird es kompliziert- vorgeschlagen, dass falsche Währungssystem Euro durch ein anderes Währungssystem abzulösen, dass Auf- und Abwertung wieder ermöglicht. Die Abwertung ist die sozialste Möglichkeit die Wettbewerbsfähigkeit einer Volkswirtschaft herzustellen. Man muss dann keine Renten kürzen, keine  Löhne kürzen und sonst was machen.

Aber jetzt ist der Euro doch da!

Das ist richtig. Ja aber das heißt doch nicht, dass er ewig bleiben muss. Wir haben jetzt das Experiment lange Zeit gehabt, ich habe ihn ja auch befürwortet, vor vielen vielen Jahren…

Du hättest ihn ja verhindern können, ja?

Ich war, äh, ob ich ihn hätte verhindern können,  weiß ich nicht. Aber ich habe ihn mit befürwortet, das war damals äh, wichtig als SPD Vorsitzender, das ich ihn mit befürwortet habe, weil ich geglaubt habe, es gelänge in Europa die Lohnpolitik und die Sozialpolitik aufeinander abzustimmen. Das war ein großer Irrtum. Nachdem das nicht gelingt muss ich die Konsequenzen daraus ziehen, dann kann er nicht funktionieren, wir sehen das ja, er funktioniert nicht. Also, wenn man Irrtümer begangen hat muss man auch in der Lage sein sie zu korrigieren, er funktioniert nicht, das sehen wir in Südeuropa. Ich brauche da keine Beweise anzutreten,  Wer also, äh, wir sind ja hier bei Jung & Naiv,  Wenn über die Hälfte der Jugendlichen keine Ausbildung bekommen und keinen Arbeitsplatz haben, wer da immer noch sagt, dass das Währungssystem funktioniert, der tickt nicht richtig im Kopf, aber leider ist das noch die Mehrheit.

Ich hab jetzt mal von meinen Finanzexperten mal gelernt, dass das einer der Fehler war mit dem Euro war oder ist sogar: Man keine Währungsunion ohne eine sogenannte politische Union haben. Warum habt ihr da denn damals nicht dafür gesorgt?

(holt Luft) Das war lange Zeit ja die herrschende Meinung. Aber dann, äh, haben sich die einzelnen Nationalstaaten in Europa dagegen zur Wehr gesetzt, die wollten ihre Souveränität nicht aufgeben, und äh, dann hat sich der Gedanke durchgesetzt, dass der Euro vielleicht ein Vehikel sein könnte, um diese politische Union herbeizuführen.

…der erste Schritt?

Ja, äh, der erste Schritt, äh, aber diese Idee hat sich eben nicht äh verwirklicht, das war ein Irrtum.

Warum klappt denn, kannst du das mal erklären, warum klappt diese  Währungsunion, der  Euro nicht, ohne die politische Union?

holt Luft) Weil die politische Union würde ja äh dazu führen, äh, dass wir ähnliche Steuersätze hätten, also das Steuerdumping würde dann aufhören, die politische Union würde dazu führen, dass wir ähnliche Sozialstandards hätten, und das Dumping des Sozialen würde also aufhören, wer hat also die schlechtesten Gesetze für Arbeitnehmer , damit die Unternehmer dann kommen, gnädiger Weise kommen, das würde alles aufhören, es würde gleiche Standards geben, und deshalb hätte das natürlich besser funktioniert, das ist ökonomisch überhaupt keine Frage. Aber wir haben die politische Union nicht, und wir haben jetzt eben dieses Rattenrennen nach unten, das insbesondere ja auch von den Briten mit veranstaltet worden ist, die ja immer,  von Thatcher angefangen, über Blair bis zu Cameron besonders neoliberal, also wir müssen die Wirtschaft entlasten, entlasten, entlasten eingestellt waren. Mit dem Ergebnis, das dort eben zu der Zeit von Cameron in den letzten Jahren die Löhne um 10 % zurückgegangen sind und für die Arbeitnehmer, für den klassischen Arbeitnehmer, und dass die sich dann irgendwann zur Wehr setzen, müsste eigentlich dem Dümmsten einleuchten…

Aber warum? Waren die Briten nicht unheimlich schlau indem sie gesagt haben: Aber In den Euro gehen  wir nicht!

Das war von denen, aus ihrer Sicht, äh, bei Entwicklung, die wir jetzt hatten in den letzten Jahren  eine richtige Entscheidung. Sie haben damit das Instrument der Währungssouveränität, sie können abwerten oder aufwerten, je nachdem wie es für ihre Volkswirtschaft  am besten ist. Das ändert aber nichts daran, dass sie eine Sozialpolitik  gemacht haben, die eine Katastrophe ist und eine Steuerpolitik  gemacht haben,  die eine Katastrophe ist.

Ich habe jetzt letztens Gabriel gehört, der war in Athen und der hat gesagt,  wir müssen den Deutschen mal sagen, also wir die Bundesregierung, dass Deutschland eigentlich der Nettogewinner in der EU ist. Ich hatte sonst  immer gehört, dass wir der Nettozahler sind. Kannst du uns mal erklären, warum wir der Nettogewinner sind?

Ja, das ist ganz einfach. Wir verkaufen, äh, mehr Waren in die Länder der EU als die uns verkaufen, und zwar mit steigender Tendenz! In der letzten Zeit ist das etwas zurückgegangen aber wir haben insgesamt, wir sind ja auch Konkurrenten mit denen auf dem gesamten Weltmarkt, wir haben – auf die Größe unserer Wirtschaft bezogen –  am meisten äh, Überschüsse, also wir verkaufen überall viel mehr, als wir selbst von den Anderen kaufen. Insofern sind wir Gewinner und äh, diejenigen Länder, in Südeuropa beispielsweise, die nicht abwerten können, da kommen wir wieder zum Thema zurück, haben keine Chance sich gegen uns zu wehren, das hat auch ökonomische Gründe. Der Euro ist für Deutschland eine zu schwache Währung, während er für Griechenland eine zu starke Währung  ist. Um das mal an den beiden Ländern deutlich zu machen: Weil der Euro für Deutschland zu schwach ist, hat Griechenland keine Chance gegen uns.

Aber das tut uns doch gut, also warum 

Ja, wenn man egoistisch denkt, kann man das so sehen!

Ja, aber was ist daran so schlimm. Ich meine: Hauptsache erst mal, uns geht’s gut.

Ja,

…dachte ich so…

Das ist eben falsch gedacht! Also, wenn ich z.B.  in Griechenland sehe, dass da Mütter ihre Kinder abgeben, weil sie nicht mehr ernähren können oder dass da, äh, Rentner eben Flaschen sammeln oder so, dann äh, bin ich damit nicht zufrieden, da möchte ich daran was ändern, da kann ich nicht denken oder sagen wie die MerkeDeutschland geht es gut. Das ist für mich eben eine Zumutung.

Gut, du hast eben schon ein paar Male neoliberal gesagt. Kannst du mal kurz erklären was neoliberal heißt?

Ja. Das kann ich erklären. Das ist einmal die absolute Verabsolutierung der Überlegung, wie können die Unternehmen wirklich große Gewinne machen und auf der anderen Seite die bedenkenlose Zerstörung von Arbeitnehmerrechten um diese Gewinne, äh ,  möglichst groß zu machen, äh,  durch das bedenkenlose Drücken der Löhne, und deswegen haben wir den sogenannten prekären Arbeitsmarkt,  anders ausgedrückt, deswegen haben wir also Leute, die gerade mal so tausend Euro haben oder noch weniger, die Zeitarbeit haben, die Leiharbeit haben, all das, was wir in den letzten Jahren erlebt haben, was es früher nie gab, und was dazu führt, dass viele Menschen äh,  äh, nicht gut leben und das ist etwas womit man sich nicht abfinden soll  und deswegen ärgere ich mich immer, wenn die Merkel sagDeutschland geht es gut. Ich habe ihr im Bundestag, als ich noch dort war mal die Frage gestellWer ist eigentlich Deutschland? Gehören diejenigen, die kleine Renten haben, eigentlich noch dazu? Oder diejenigen, die  Leiharbeiter sind? An Wen denken Sie eigentlich? Aber das wurde dann doch mit Gemurmel quittiert. Aber mir hat es doch durchaus Vergnügen bereitet diese mangelnde Einsichtsfähigkeit vorzuführen.

Was ist daran so schlimm, das Menschen in Leiharbeit sind? In Zeitarbeit äh oder vielleicht Geringverdiener sind? Das ist doch besser, als wenn sie arbeitslos zu Hause sitzen …

Das kann man so sehen. Aber wenn ein Leiharbeiter – und das ist das große Problem-  etwa am Band steht und der neben ihm steht, äh der hat meinetwegen einen  Stundenlohn von 18 Euro und er selbst hat also 9 Euro, dann ist das für ihn eine Demütigung und  Demütigung ist manchmal noch schlimmer als Tatenlosigkeit.

Er hat aber dem doch zugestimmt. Er wird ja nicht gezwungen für das Geld zu arbeiten, nein?

Doch! Nein, das ist nicht so leicht…

Nicht?

Hmh, (lacht) Die meisten Menschen stimmen nicht, wir haben ja keine Machtgleichgewichte, da kommen wir wieder auf das Thema mit der Macht zurück. Die Leute, die Arbeit suchen, die rennen von Betrieb zu Betrieb, äh, bewerben sich 200 mal die die, äh, die nehmen dann das, die letzte  Chance an, die sich ihnen bietet. Mit Freiheit hat das überhaupt nichts zu tun. Das ist Zwang! Das ist Unterwerfung.

Deswegen, da habe ich jetzt auch verstanden, dass du gegen  dieses, darum hältst  du dieses Eurosystem halt für kaputt, für falsch.

Ja, ich halte das Eurosystem für ein falsches Währungssystem und bin für ein besseres Währungssystem  weil ich –  wir sehen ja hier an der französischen Grenze, wenn man hier einen guten Kilometer hoch läuft ist man ja in Frankreich – ein überzeugter Europäer bin, aber, äh, wenn ich ein überzeugter Europäer bin, dann muss ich mich zu dem Gedanken bequemen, nicht nur zu sagen Deutschland geht’s gut. Ich muss sagen: Ja, was ist denn mit Griechenland? Was ist mit Italien? Was ist mit Portugal? Und wenn ich das sehe, dass es denen nicht gut geht, dann muss ich mir Gedanken darüber machen, wie kann ich ihnen denn helfen. Und ein, äh, Währungssystem dass ihnen bessere Chancen gibt wirtschaftlich zu bestehen, wäre die wichtigste Hilfe mit.

Das heißt, Du willst nicht den Euro abschaffen, sondern quasi durch ein neues Währungssystem ersetzen?

Ja.

…ich hab gedacht, du willst einfach nur,  O.K., den Griechen wieder ihre Drachme und äh, also jeder wieder seine eigene Währung zurück?

Das neue Währungssystem wäre ein europäischer Währungsverbund, äh indem also (holt tief Luft) die Länder, äh, die eben, meinetwegen Griechenland würde die Drachme wieder einführen oder Portugal würde wieder den Escudo einführen. Indem aber diese Länder trotzdem , äh, noch eingebunden sind in das europäische Währungssystem , wie das lange Zeit der Fall war, man nannte das früher auch europäisches Währungssystem, das haben äh, der deutsche Bundeskanzler  Helmut Schmidt und der französische Staatspräsident Giscard d Estaing auf den Weg gebracht und dieses Währungssystem hat die Währungen in Europa  miteinander verbunden aber sie bestimmten Regeln unterworfen , und sie waren also miteinander verknüpft und es war so, dass praktisch, äh, eine Abstimmung erfolgte innerhalb Europas: Wie ordnen wir denn unsere  Währung aktuell zur Wirtschaftssituation? Und das war ein besseres Währungssystem, das hat besser funktioniert. Die Ungleichheiten in Europa waren weitaus geringer als heute.

Und Deutschland? Wieder zurück zur D- Mark oder wie?

Muss nicht sein. Deutschland könnte z.B. den Euro behalten und wir hätten ja mit Griechenland beginnen können, Griechenland hätte die Drachme einführen können und die Europäische Zentralbank hätte dann den Kurs der Drachme gesteuert, das ist jetzt  etwas schon  technisch, aber ich muss es ja dann sagen und hätte sagen können: Wir werden die Drachme zunächst mal um 20 % abwerten und abwarten was dann passiert, oder um 30 %, aber mehr nicht. Und dann wären die ganzen Szenarien, die einzelne Gegner dieser Lösung vorgetragen haben, dass die Drachme ins Bodenlose fällt, die werden alle nicht Realität geworden, denn eine mächtige große Zentralbank kann spielend eine kleine Währung  steuern.

Aber, das hört sich auch ein bisschen danach an, das du doch  Schäuble gar nicht so unähnlich bist. Der wollte doch auch diesen Grexit. Der wollte doch auch die Griechen…

Der wollte eben tatsächlich eine, äh, der wollte sie einfach aus dem Boot schmeißen, unabhängig ob sie ersaufen oder richtig brutal auf dem Beton aufschlagen! Ich möchte eben, dass sie noch im Boot bleiben, allerdings nicht mitten drin, sondern angebunden ans Boot, mit einem kleinen Rettungsboot, um mal in diesem Bild zu bleiben.

So Schäuble war, ist der gefährlichste Mann Europas, du galtest mal als der gefährlichste Mann Europas, warum sind deutsche Finanzminister so gefährlich für Europa?

Na gut, vielleicht gibt’s auch in der Medienlandschaft andere europäische Politiker, die diesen Ehrentitel haben, aber der deutsche Finanzminister hat eben eine Zuschreibung, die andere nicht haben. Er ist der Finanzminister der stärksten Volkswirtschaft, also, wenn er etwas macht,  ist das für Gesamturopa entscheidender, als wenn andere Finanzminister etwas machen.

Nicht in jedem Land gibt es einen Finanzminister sondern in Großbritannien gibt es irgendwie einen Schatzmeister, oder?

Ja. Schatzkanzler, ja.

Was ist der Unterschied? Hab ich nie verstanden…

Das ist kein großer Unterschied. Der Schatzkanzler, äh, in Großbritannien ist so ne Art Finanzminister, als der nennt sich halt nur anders. (lacht) Wir könnten unseren Finanzminister auch Schatzkanzler nennen.

Wir haben aber nicht nur eine Währungsunion, jetzt sind wir ja schon drin, sondern,, ich komme ja aus dem Osten, z.B. da gabs ja auch schon eine Währungsunion, nach  bei der Wende.

Ja

Haben wir es da richtig gemacht?

Nee!

Auch nicht!

Da haben wir denselben Fehler gemacht. Es gibt einen Grundsatz, der heißt – und damals hab ich aber den Fehler benannt- ich war Kanzlerkandidat der SPD  in fernen Zeiten, und habe gesagt, diese Währungsunion kann nicht funktionieren. Weil sie,  wenn sie so, äh läuft, zu Massenarbeitslosigkeit im Osten führen wird, weil man gegen ein Grundgesetz der Volkswirtschaft verstoßen hat. Das Grundgesetz heißStarke Wirtschaft, starke Währung, schwache Wirtschaft, schwache Währung! Wenn man einer schwachen Wirtschaft eine starke Währung aufnötigt, macht man sie kaputt. Das war in Ostdeutschland so und ist heute in Griechenland so!

Wie war denn der Plan? Also Kohl, was haben die denn  gemacht?

Die haben einfach, äh, Kohl hat Wahlkampf gemacht und hat zu den Ostdeutschen gesagIhr kriegt die D- Mark! Und hat aber , äh, nicht gesehen, dass dies zum Ergebnis hat, dass die ganz schwache Volkswirtschaft Ostdeutschlands die stärkste Währung der Welt bekommt, das war damals die D-Mark, und das war so, als wenn man einem Lungenkranken einen schweren Stein auf die Brust legt. Und das Ergebnis war absehbar.

Es ist so gekommen, wie du befürchtest hattest.

Ja. Nur nützt es einem nichts, wenn man im Nachhinein Recht hat!

Du hast die Wahl verloren, damals.

Ich hab die Wahl damals verloren, ja. Es waren 33 Komma  % für die SPD, das war für mich eine bittere Niederlage, und da sieht man wie die Zeiten sich ändern, heute (lacht) wäre die SPD glücklich sie würde eine solche Niederlage erleiden.

Stimmt. 33 % ? Wow!

Ja. Wir haben es dann später geschafft wieder auf über 40 % zu kommen, fast 41 %. Aber dann kam eben das Zerwürfnis mit Schröder und Fischer.

Warum, ich meine warum, das war ja anscheinend auch so eine emotionale Entscheidung von der Bevölkerung. Ja,  Ja, wir wollen die Einheit, also?

Ja.

Haben sie nicht auf deine rationalen wirtschaftlichen Argumente gehört?

Ja, das ist oft so. Der Mensch ist ja vielmehr, äh, emotional bestimmt als rational. Müssen wir alle lernen! Wir glauben alle, wir seien kopfgesteuert, stimmt aber überhaupt nicht. (holt tief Luft) Und insofern waren viele ältere  vor allen Dingen,  waren sehr gefühlsmäßig für die Einheit, dagegen hatte ich auch gar nichts, nur habe ich eben meinen Kopf eingesetzt und gesagdiese Währungsgleichung, diese Währungsformel  kann nicht aufgehen! Sie wird zur Massenarbeitslosigkeit führen, so kam es dann, aber das wurde dann natürlich vom politischen Gegner benutzt. Die haben gesagDer ist gegen die Einheit! Dabei war ich nur gegen die ökonomische Dummheit. Aber es nützt mir im Nachhinein nicht, dass dann später auch diejenigen, die die Währungsgleichung damals befürwortet haben, also die Einführung der D – Mark zum Kurse von 1:1, dass die später gesagt haben: Lafontaine hat mit seinen Warnungen richtig gelegen. Ja. Dann haben sie aber nachgeschoben: Wir konnten  nicht anders. Das ist natürlich Quatsch! Man kann immer anders. Man muss es nur wollen!

Was war denn deine Alternative damals?   

(holt tief Luft) Die Alternative war eben eine Art, äh, deutsche Währungsunion, wie ich sie jetzt auch für Europa vorschlage, dass also eine Zeit lang noch eine Ostmark, eine schwächere Ostmark, gewesen wäre, so dass also dem Osten, der Ostwirtschaft nicht der Ganze Ostmarkt weggebrochen wäre, also vor allen Dingen Russland – damals die Sowjetunion- das ging ja schlagartig zu Ende, und wenn man einer Volkswirtschaft alles weg nimmt, also praktisch die Märkte wegnimmt, dann bricht sie zusammen, das haben wir gesehen. Aber das haben leider die Mehrheit der Politiker nicht gesehen, das war auch nicht nur eine Weisheit von mir, der Sachverständigenrat damals, hat das so gesehen, die europäische Kommission hat einen ähnlichen Vorschlag gemacht,  also ich konnte mich durchaus stützen, auf  fachliche äh, Urteile, in dieselbe Richtung. Ich war ja damals nicht so weit, dass ich mir also zugetraut hätte, allein eine solche Entscheidung zu befürworten, sondern ich musste mich ja schon in irgendeiner Form orientieren am wirtschaftlichen Sachverstand und diese, äh, äh, Einsprüche waren richtig. Selbst der damalige Bundesbankpräsident, der hieß Pöhl, das sage ich für die Älteren, die uns vielleicht zu hören, der hat, genauso wie ich, gewarnt. Aber es ging eben um Wahlkampf, und ich bringe euch die D-Mark, und dann war alles andere nicht mehr, wurde alles andere nicht mehr gehört. Später kamen viele Ostdeutsche zu mir und haben gesagWir haben Sie damals nicht verstanden! Wir dachten sie hätten was gegen uns, weil Sie uns die D-Mark nicht gönnen, aber jetzt haben wir Sie verstanden.

Die DDR- Bürger waren so scharf auf die D- Mark…

Das ist doch verständlich, ist verständlich,

Aber hat Ihnen ja mehr geschadet am Ende…

Na ja gut, äh, das Problem ist, dass Währungssysteme schwer zu verstehen sind und dass Währungssysteme eben nicht nur darüber entscheiden, was man kaufen kann, die D-Mark war eben, wenn man etwas kaufen wollte, oder in Urlaub fahren wollte, das beste Zahlungsmittel! Aber wenn man seinen Arbeitsplatz erhalten  wollte, war sie eben ein sehr schlechtes Währungsmittel, oder eine schlechte Währung.

Ich habe mal gehört, dass das irgendwie eine Idee der Franzosen war…

Ja, die haben sich furchtbar in den Finger geschnitten. Ich erinnere mich noch, dass der französische Ministerpräsident  damals, der ist jetzt gerade verstorben, Michel Rocard , gesagt hadie Bundesbank dominiert die europäische Politik, wenn wir jetzt hier den Euro machen, die Euro Bank dann wird also endlich die Dominanz der deutschen, die Vorherrschaft der deutschen Bundesbank  gebrochen werden , da haben sich die Franzosen gefreut, auch Mitterand hatte sich gefreut, haben sich furchtbar in den Finger geschnitten,  denn aus der Vorherrschaft der  Bundesbank ist jetzt die Vorherrschaft von Merkel , Schäuble & Co geworden.

Ich dachte die EZB ist jetzt Chef.

Die EZB, äh, ist Chef in Griechenland gewesen, die hat einfach den Geldhahn zugedreht, aber die sogenannte Austeritätspolitik, die setzen ja Merkel und Schäuble durch und deshalb kritisiere ich ja vor allem die Kanzlerin seit vielen Jahren. Sie wirkt an der Zerstörung Europas mit, ob sie das kapiert oder nicht, spielt dabei keine Rolle.

Warum? Warum zerstört Sie Europa?

Ja weil, äh, Europa natürlich nur zusammenwachsen kann, wenn alle Länder, äh, das Gefühl haben, wenn die Menschen in diesen Ländern das Gefühl haben, es geht fair zu. Aber sie treffen in Griechenland keinen mehr, der sagt, (lacht) es geht fair zu in Europa.

Ja die Deutschen sagen, dass es fair zugeht…

(lacht) Klar,

Aber das sagen wir nur, weil es uns gut geht.

Ja. Klar. Der Stärkste auf dem Schulhof  sagt immer: Mir geht’s gut(lacht). Aber die Schwächsten sehen das oft anders.

Als ich so 15 war, als ihr da an die Macht gekommen seid, 98, da war ja, da wurde auch mal  gesagt, die Deutschen sind so…

Der kranke Mann Europas.

Der kranke Mann Europas. So. Und dann kam Schröder. Gut, du warst dann schnell weg. Und auf einmal, ja so vor 10 Jahren, also als Merkel dann an die Macht kam, ging es dann hoch. Also Schröder muss irgendwas richtig gemacht haben.

Ja.

Vielleicht hattest du  ja doch unrecht?

Nein! Wenn man die Interessen der Unternehmen sieht und die Interessen der Wohlhabenden  dann hat er alles richtig gemacht. Ja, man muss nur sagen aus welchem  Gesichtspunkt er etwas richtig gemacht hat. Er hat ja leider –  das sage ich heute auch – zu verantworten, dass heute eben auch Lohndrückerei  in Deutschland einsetzte, über Hartz 4.Er hat leider zu verantworten, dass wir den größten Niedriglohnsektor von den Industriestaaten in Europa haben, und das heißt natürlich vielen Leuten geht es relativ schlecht. Er hat leider zu verantworten, dass die Renten in den letzten Jahren etwa 10 % an Wert verloren haben und so weiter und so weiter. Also aus Sicht der  Wirtschaft kann man sagen: Es ist doch alles wunderbar! Aus Sicht eben der Leute, die viel Geld haben, läuft alles wunderbar. (holt tief Luft) Aber aus der Sicht derjenigen, die in Werksverträgen sind, in Leiharbeit, (lacht) sind die, die die niedrige Renten haben, läuft alles richtig beschissen. Und das Schlimme ist, dass das Lohndumping für ganz Europa natürlich verheerend war. Also nur auf den ersten Blick und aus dem Gesichtspunkt der Wirtschaft hat er alles richtig gemacht.

Wie lange kann man das noch drehen, wie weit kann man die Schraube denn noch drehen?

Bis die Bevölkerung irgendwann sagWir haben die Schnauze voll! Und das ist ja das Problem. Das ist eine Kernfrage unserer Zeit. Die AfD ist groß geworden, weil sie schon zu lange daran gedreht haben. Die Le Pen  in Frankreich ist groß geworden, weil sie die Schraube schon viel zu lange angezogen haben.  Und diese Partei in Großbritannien, die also auch für den Brexit geworben hat ist groß geworden, weil der Cameron eben mit zu verantworten hat, dass die Löhne um 10 % relativ zurückgegangen sind. Die Schraube kann man nicht endlos drehen. Sonst kippt alles wieder um. Sonst haben wir wieder, dass Wiederaufstehen des Nationalismus und rechte Parteien.

Ja aber es gibt ja auch, es gibt ja auch linke Parteien. Linke dabei erfolgreiche Parteien. In Griechenland.

Ja.

Syriza ist an die Macht gekommen. Die haben was anderes versprochen. Die haben was versprochen, was ihr auch versprecht…

Mhm. Mhm

Was machen die?

Ja  und dass ist ja eben eine, wen man so will, eine Tragödie. Denn in Südeuropa ist es noch so. Da hatten wir ja Militärdiktaturen. In Griechenland, Spanien. Portugal. Also, die sind noch nicht so anfällig für rechte Kraftmeierei, vielleicht gibt es da auch noch andere Gründe. Da werden Linke stark: Wenn   also die sozialen Bedingungen  immer schlechter werden in Griechenland einfach als Beispiel  und die Tragödie, die besteht ja darin, dass er alle seine richtigen Ideen, also  Tsipras mit seiner Syriza, diese nicht umsetzen konnte, sondern sich  gezwungen  sah den Kniefall  zu machen, also sich zu unterwerfen. Und damit ist natürlich die Hoffnung der Menschen schwer beschädigt worden. Deshalb sinkt ja auch die Zustimmung zu Syriza. Die Menschen in Griechenland, die hatten so die Schnauze voll von den Altparteien, dass sie gesagt haben, da kommt eine neue Partei, der geben wir unser Vertrauen.  Das ist jetzt leider bitter enttäuscht worden.

Könnte das nicht hier auch passieren? Angenommen die Linkspartei kommt an die Macht, kann dann auch nix ändern und dann sagen die Leute sich so: He, warum gehen wir noch wählen?

Ja. Das ist richtig und das ist ja die Frage, die wir jetzt diskutieren im Hinblick auf Rot-Rot Grün! Wenn wir also Rot –Rot- Grün machen wollen. Angenommen es würde sich nichts ändern: Dann können wir gleich einpacken! Dann würde die Linkspartei dasselbe Schicksal erleiden wie äh, andere Parteien, die in Europa sich an der Regierung beteiligt haben. Ich nehme mal eine italienische Partei, die hieß Rifondazione, die werden jetzt marginalisiert, zu 1 Komma  Prozent. Oder die französischen Kommunisten, die  jetzt ebenfalls bei 1 Komma Prozent  marginalisiert sind. Wenn also linke Parteien mit Versprechungen in eine Regierung eintreten, und davon nichts umsetzen, dann werden sie abgestraft und ich sage dazu: Zu Recht.

Darum bist du gegen Rot- Rot- Grün bei uns?

Nein, ich bin nicht gegen Rot-Rot-Grün. Sondern ich bin der einzige, der wirklich für Rot- Rot- Grün ist. Rot- Rot- Grün ist keine Farbenlehre  und nicht eine Postenschacherei, wie in irgendwelchen Parteien. Sondern Rot- Rot- Grün heißDen Sozialstaat wiederherstellen! Eine friedliche Außenpolitik und eine ökologische Erneuerung der Industriegesellschaft! Leider gibt es dafür im Parteienblock des Bundestages keine Partner!

Wollte ich doch grade sagen! Im Bundestag ist es doch so, dass Rot- Rot –Grün zahlenmäßig wie man so schön sagt, also abgeordnetenmäßig hättet ihr eine Mehrheit. Ihr könnte doch jetzt schon an die Macht! Ihr könnte Merkel raushauen!

Ja. Deswegen habe ich ja auch Gesprächspartner der SPD und der Grünen immer gesagWir können jetzt doch alles machen,  was ihr verbessern wollt. Also ihr müsst nur die Gesetze in den Bundestag einbringen! Wir stimmen zu! Aber die machen es nicht. Also: Die Frage müssen sie den SPD Politikern und den Grünen stellen. Wir würden etwa die Verbesserung der Rente, eine Verbesserung der Arbeitslosenversicherung, eine Verbesserung eben oder eine andere Außenpolitik, die sich an den Kanzler Brandt orientierten würde und nicht diese törichte Außenpolitik der Vereinigten Staaten im Osten unterstützt. Wir würden dem allem zustimmen, aber leider haben wir dafür keine Partner.  Das ist ein Trauerspiel, dass wir für eine Politik, die mit dem Namen Willy Brandt verbunden war, für dessen Politik wir keinen Partner haben.  Was war denn  der Kern der Außenpolitik Willy Brandts? Er war der erste Kanzler, der sich entscheidend gegen die Strategie der Amerikaner gestellt hat Deutschland und Russland auseinander zu bringen. Was ja in vielen Think -Tanks in Amerika als zentrale Aufgabe amerikanischer Politik angesehen wird! Deshalb wünschten ihm Nixon und Kissinger eine schwere Krankheit an den Hals. Aber er hat eben die erfolgreichste Außenpolitik der letzten Jahrzehnte gemacht. Warum kann meine ehemalige  Partei  daran nicht mehr anknüpfen?

Das muss ich dann mit denen besprechen. Aber man sag Immer wenn einer mit einem Finger auf  andere zeigt, dann zeigen drei Finger auf einen zurück.  Also?

Das ist Gustav Heinemann gewesen.

Das liegt doch an euch, nicht?

Ja. Nein. Man muss äh, äh, es liegt dann an uns, wenn wir in denselben Fehler verfallen und vor Wahlen große Sprüche machen und nachher umfallen! Dann liegt es auch an uns.

Ich habe dich so verstanden, dass die Politik der Bundesregierung, von Merkel und Schäuble den Karren, den europäischen Karren gegen die Wand fahren.

Ja.

Warum ist es dann nicht wert, quasi  die Angst, die ihr habt, dass ihr quasi den Wählern  also etwas versprecht, was ihr nicht alles halten könnt, äh, diese Überzeugung aufzugeben,  um quasi  dieses größere Übel, nämlich den Karren gegen die Wand fahren und  Europa in eine Katastrophe zu schliddern, warum gebt ihr das nicht auf? Ist das nicht wichtiger am Ende, als eine pure Partei zu bleiben?

Ja. Wir wollen ja eben gerade verhindern, dass der Karren gegen die Wand gefahren wird. (holt tief Luft) Das ist ja gerade das große Problem.

So rum geht es doch nicht

Ja. Das ist das große Problem, aber mit 10 %, die wir jetzt in den Umfragen erreichen könnten, haben wir ja keine Mehrheit. Wir brauchen Partner und SPD und Grüne haben ja den Karren mit an die Wand gefahren. Denn sie haben ja all die Verträge mit unterstützt, die dazu geführt haben, dass der Karren an der Wand hängt. Also müssten SPD und Grüne sagen:  Wir wollen mit euch verhindern, dass der Karren weiter gegen die Wand gefahren wird. Da gibt s zwar ab und zu Bemerkungen, aber keine Handlungen! Deshalb wäre das Entscheidende, dass man etwa drei Monate vor der Bundestagswahl eine Reihe von Gesetzen verabschiedet, die also zeigen: Es geht jetzt! Rot- Rot- Grün wäre ganz einfach. Man muss es nur wollen!

Es geht ja nicht! Die sind ja in einer Koalition mit

Das ist dann ja zu Ende. Drei Monate vor der Bundestagswahl  ist die zu Ende.

Ja? Aber dann würde es ja gleichzeitig heißen, dass äh, die Kanzlerin weg wäre, oder so?

Oh Gott! Die würde noch ein bisschen weiter, äh, äh, die würde noch ein bisschen weiter, die müsste ja solange im Amt bleiben, bis eben ein neuer gewählt würde. Das wäre kein großes Problem. 3 Monate (lacht) können wir sie, oder 4 Monate können  wir sie noch sehr gut verkraften. Nein. Das wäre ein Glaubwürdigkeitstest. Stellen sie sich mal vor Rot- Rot- Grün würde vor der Bundestagswahl , oder stell dir vor: Vor der Bundestagswahl  Rot – Rot – Grün würde vor der Bundestagswahl sagen, wir ändern die Rentenformel wieder so, dass alle, es gilt ja auch für Leute wie dich, wie ihn, alle,

Ja….wenn sie ein, äh, ein Leben lang gearbeitet haben auch wieder ordentlich im Alter leben können. Denn jetzt haben wir millionenfache Altersarmut programmiert. Mit SPD und Grünen. Das ist das große Problem. Dazu können wir die Hand nicht reichen, dass das bleibt! Aber sie könnten beweisen, sie wollen es ändern.

Aber welche Hand reicht ihr denn? Welche Hand reichst du denn?

Wir können nur sagen: Wir sind bereit mit euch zusammen zu arbeiten, wenn ihr z.B. das ernst nehmt, was ihr manchmal öffentlich erklärt. Das ist ja wohl nicht zu viel verlangt! Also ich will einen Beweis liefern, den jeder überprüfen kann: Vor der letzten Bundestagswahl  haben sowohl SPD als auch Grüne gesagt, sie wollen die Reichen stärker besteuern. Das Thema hatten wir. Was war nach der Bundestagswahl? Da haben sie gesagNö Nö, haben wir nicht so gemeint. Das geht nicht.

Das heißt, wenn jetzt bis zur Bundestagswahl sowas wie ein gemeinsamer Beschluss nicht kommt, dann ist klar, dass vor der Wahl und nach der Wahl, das auch nicht passiert.

Ich glaube dass dann die Mehrheiten gar nicht ausreichen, denn die Wählerinnen und Wähler sind ja nicht so dumm, muss ich jetzt wirklich mal sagen, dass sie sich dauernd an der Nase herum führen lassen. Wenn man eben immer wieder nur  links blinkt, aber nicht links abbiegt, wenn man also immer nur sagt, man wolle mehr soziale Gerechtigkeit, man wolle ein gerechteres Steuersystem, man wolle eine friedliche Außenpolitik, man wolle Europa nicht vor die Wand fahren, aber das Gegenteil macht, dann spielen die Wähler nicht mit, dann kann man erzählen, was man will!

Bist du immer auch  links abgebogen, wenn du links geblinkt hast?

Das müssen letztendlich die Wählerinnen und Wähler beantworten, aber ich kann ja darauf verweisen, als ich hier als Bürgermeister und als Ministerpräsident absolute Mehrheiten hatte, also muss einiges richtig gelaufen sein, auch Vertrauen da gewesen sein, und die Ergebnisse hier  für die Partei Die Linke sind ja sehr überdurchschnittlich.

Was ist  das Vertrauen in der Politik wert?

Sehr viel, äh, die Wählerinnen und Wähler müssen tatsächlich sagen: Der Mensch da, der da will nach der Wahl auch das machen, was er jetzt sagt und tut alles dafür und ist nicht bereit  nach der Wahl, um einen Posten zu kriegen sofort seine Gesinnung zu opfern!

Aber woher weiß der Wähler das?  Aus den Medien…

Nein. der kann das doch erfahren. Warum hab ich den hier, ich fing hier an als Bürgermeister mit ner ganz geringen Zustimmung, also der SPD damals, mit über 30 %, nachher waren es absolute Mehrheiten. Der Wähler hat dann gesehen in der praktischen Arbeit: Er macht ja tatsächlich das was er gesagt!

Wem vertraust du in der Politik?

(holt tief Luft und pustet langsam aus)

Gibt es da noch welche?

Ich war ein Zögling von Willy Brandt, den habe ich verehrt und habe ihn sehr geschätzt. In der heutigen Politik gibt’s noch ein paar Leute, denen ich vertraue, die würde ich  jetzt aber nicht nennen, die sind in anderen Parteien, die würden vielleicht dann

Aber das wäre doch gerade…

Das würde natürlich interessieren,  aber das ist ja so in Parteien, dass die ja so, manchmal so eng sind im Denken, dass sie also dann, wenn einer gelobt wird, den dann sofort auf die Liste setzen. Aber ich muss sagen, all denen, das kann ich ja abgrenzen, all denen die mitverantwortlich sind für Sozialabbau und eine Außenpolitik, die äh, auch auf Kriege setzt, vertraue ich nicht und das ist leider die Mehrheit.

Gibt es in der Bundesregierung jemand, dem du vertraust? Oder vertrauen würdest? Dem du Vertrauen entgegen bringen würdest?

Ich hab ja einige meiner Zöglinge in der Bundesregierung, auch da würde ich jetzt keine Namen nennen, aber sie haben sich verändert. Ich will es mal so sagen: Ich weiche jetzt bewusst aus. (lacht)

Vertraust du Sahra?

Das muss ja wohl so sein. Anders ginge es wohl nicht (lacht)

Ist sie deine Ziehtochter?

Sahra ist doch eine Persönlichkeit. Die hat ja ihre politischen Auffassungen schon entwickelt, da kannten wir uns noch gar nicht. Also: Der Versuch, der von politischen Gegnern gemacht wird zu sagen: Sahra sagt das, was er ihr vorredet oder umgekehrt gibt auch einige, die sagen, er läuft ihr hinterher, das ist menschlich verständlich, dass man das so versucht, aber nutzt nix.

Du bist nicht ihre Marionette und sie ist auch nicht deine, ja?

Nein. Wir nehmen für uns in Anspruch einen eigenen Kopf zu haben.

Worin unterscheidet ihr euch politisch? 

(holt tief Luft) Puuh, da gibt’s nicht viel wo ich sagen kann ist, dass wir unterschiedlicher Auffassung sind und wenn wir mal unterschiedliche Auffassungen haben,  führt meistens also das Gespräch dazu, dass wir uns auf eine Linie verständigen. Also wir sind in der glücklichen Situation, dass wir politisch ähnlich ticken.

Aber welche, es gibt ja trotzdem Unterschiede

Fällt mir nichts Wichtiges ein.

Unwichtiges?

Müsst ich jetzt nachdenken. Ich kann jetzt nicht mit Gewalt irgendetwas erzählen, um irgendetwas zu erzählen! Es gibt also, wir sind in den meisten politischen Fragen wirklich einer Auffassung.

Hilfst du ihr bei ihren Reden?

Das äh, sie schreibt ihre Reden selbst. Sie schreibt die Reden ja, und

Mhm

Natürlich sag ich ab und zu mal, manchmal, das könnte man so und so, das würde ich so machen. Klar wir reden ja am Frühstückstisch auch über Politik. Es wäre ja jetzt wirklich scheinheilig wenn ich das sagen  würde.

Es gibt ja jetzt fast alle Reden mittlerweile, auch historische Reden, auf YouTube im Internet

Ja.

Welche Rede sollten sich junge Leute von dir ankucken, wenn sie sich eine einzige  Rede ankucken sollten?

(lacht) Bin ich jetzt überfragt.

Was, was ist deine Lieblingsrede? Was ist denn die wichtigste Rede in deiner Karriere gewesen?

Das ist ja zeitbedingt z.B. gab es eine Rede in Mannheim, die auch heute noch, wenn man so will in deutschen Gazetten immer mal wieder erwähnt wird, wo, äh, der SPD Vorsitzende Scharping durch mich abgelöst worden ist. Aber, äh, diese Rede hat eine besondere Geschichte, die könnte man sich z.B. ansehen wenn man sich dafür interessiert,  ob ich das Euro- Problem schon frühzeitig erkannt habe. Da habe ich es schon genannt. Das war 1995.

Also 94- 95 ist die angegeben

Ja. Zum Beispiel. (lacht)

Ich wollte noch mal kurz zu Deutschland kommen. Du hast doch gesagt Russen sind eine Oligarchie, die Amis sind eine Oligarchie, wir sind keine Oligarchie.

Doch! Selbstverständlich sind wir eine Oligarchie!

Eine Demokratie sind wir…

(lacht) ja klar. Das denken viele, aber: Demokratie heißt, das hat schon der griechische Staatsmann Perikles gesagt, Demokratie nennen wir eine Gesellschaft,  in der sich die Interessen der Mehrheit durchsetzen. Wenn du glaubst, die Interessen der Mehrheit setzen sich in Deutschland durch, dann kannst du auch daran glauben wir haben eine Demokratie. Aber wenn ich an Leiharbeit, an Mindestlohn an Niedriglohnsektor denke, an viel zu niedrige Renten, an Zerstörung der Rentenformel, die Arbeitslosenversicherung, die Gesundheitsversicherung dann kann ich nicht sagen Die Interessen der Mehrheit setzen sich durch. Also sind wir ein parlamentarisches System, in dem sich zuerst die Interessen der oberen 10 % durchsetzen. Das sieht man bei der Erbschaftssteuer, bei der gesamten Steuer, das ist also ein Märchen zu sagen, in Deutschland setzen sich die Interessen der Mehrheit durch.

Also haben wir keine Demokratie!

Hab ich doch grad gesagt.(lacht)

Aber das ist doch krass, also ich habe in der Schule gelernWir leben in einer Demokratie.

Klar, ich auch. Ja. (lacht) Aber ich hab in der Schule auch Thukydides gelesen von dem ich gerade gesprochen habe und dann stieß ich darauf, dass dieser große Staatsmann Perikles gesagt haDemokratisch ist eine Gesellschaft nur dann, wenn sich die Interessen der Mehrheit durchsetzen!

Wie kommen wir da hin?

(holt tief Luft)  Ja, wie kommen wir dahin? Das ist eine ganz ganz schwere Frage und da kann man eben nicht nur auf die dummen Politiker schimpfen, sondern da muss man auch darüber reden warum die Mehrheit der Menschen, wenn sie  überhaupt noch zur Wahl gehen, immer Lohnkürzungsparteien und Rentenkürzungsparteien wählen. Diese Frage konnte ich bis heute nicht beantworten.

Ja, das wäre doch jetzt mal mein Argument gewesen, also die Mehrheit in Deutschland hat doch jetzt zuletzt CDU und SPD gewählt

Ja das sage ich doch

Das heißt, sie haben doch diese Parteien beauftragt, die Interessen von diesen Parteien durchzusetzen, das tun sie ja.

Ja. Das Erstaunliche ist, dass die Mehrheit der Menschen weiß, dass diese Parteien für Sozial. Rentenkürzungen, Lohnkürzungen  verantwortlich sind, sie trotzdem wählen. Das ist so.

Vielleicht ist es ihnen egal!

Ja gut, dann müssten wir das zur Kenntnis nehmen.  Das ist auch, wenn man so will, eine Form von Demokratie.

Dann haben wir sie ja doch, irgendwie.

Irgendwie ja! Aber  wenn wir die Definition akzeptieren, dass sich die Interessen der Mehrheit durchsetzen, haben wir sie nicht.

Ähem.

Wenn Demokratie ist, dass man alle paar Jahre zur Wahlurne gehen kann, dann haben wir sie selbstverständlich.

Was sind deutsche Werte?

Puuh, Deutsche Werte? Kann ich ziemlich wenig mit anfangen. Früher hat man über die Deutschen gesagGründlichkeit, Pünktlichkeit. Das kam von den Preußen noch.

Hat Frauke Petry auch gesagt, ich habe vor zwei Wochen mit ihr geredet, die hat genau diese Punkte genannt

Ja, ja. Und das äh, kam von den Preußen noch und hat auch noch zur Nazizeit eine große Rolle gespielt, dass solche Tugenden groß geredet worden sind aber äh, Deutschland ist ja nicht nur eben, diese politische Ära Deutschlands ist auch all das, was wir kulturell damit verbinden und damit meine ich etwa auch die deutsche Philosophie, die deutsche Musik, die Malerei.

Hat sie auch gesagt.

(lacht) ja? Und die Werte, die damit äh, äh, verbunden sind, also beispielsweise, oder ich sag mal die kulturelle Tradition des Christentums, die Idee der Nächstenliebe, die wir mit Solidarität übersetzen. Ob das eine spezifische deutsche Tugend ist, das wäre sehr, sehr,  anmaßend, da das eben weit über unsere Grenzen hinaus gehender Kulturkreis ist, so wie viele andere Dinge auch, die wir uns zuschreiben. Ich würde eher sagen: Die deutschen Werte sind die Werte des europäischen Kulturkreises. Vielleicht etwas  unterschiedlich ausgeprägt, aber ich habe das nie so verstanden, dass wir uns bestimmte Dinge zuschreiben, in der Philosophie, in der Musik oder in der Kunst, oder auch in der politischen Tradition. Wir haben unsere, äh, positiven Seiten unserer Geschichte und wir haben die negativen Seiten der Geschichte. Also ich tu mich schwer diese Frage zu beantworten.

Was ist denn der europäische Kulturkreis?

Ja z.B. das christliche Abendland, das ist also auf jeden Fall eine Beschreibung des europäischen Kulturkreises, denn, das eben, es gab mal einen Bundes, äh, Philosophen, der hat mal gesag Wir blicken auf drei Hügel. Wir blicken auf das Capitol, äh, wir blicken auf die Akropolis und wir blicken auf Golgatha. Damit hat er zusammengefassChristentum, Griechentum, und etwa das römische, die römische Tradition, das äh, in etwa sind die Ursprünge unseres Kulturkreises, um das mal in einem zu beschreiben.

Gehört, gehört dann der Islam zu Deutschland?

Das hat ja ein Bundespräsident festgestellt. Wie könnte ich da

…die Kanzlerin auch

Ja, wie könnte ich da, äh widersprechen (lacht)

…also ja?

Natürlich haben wir hier äh, eine Menschen, äh viele Menschen, die sich zum Islam  bekennen, also (lacht) gehört der Islam zu Deutschland, aber das muss man dann auch so definieren, d.h. nicht das du oder ich, dass wir uns auch zum Islam bekennen (lacht) müssen, weil wir auch in Deutschland leben

Wer gehört zum deutschen Volk?

Ja die, die die deutsche Staatsbürgerschaft haben, so ist das wohl

So einfach?

So einfach ist das definiert. Wenn man das über die Sprache definieren würde, dann würden ja auch noch Schweizer und Elsässer und wer auch immer, alle zum deutschen Volk gehören(lacht)  es ist auch schwer einzugrenzen. Also, wenn du eine bessere Antwort  hast, dann klär mich auf! (lacht)

Nein, ich mein, das ist, das sind ja wieder Wörter, die in den letzten Jahren wieder in Umlauf gekommen sind…

Stimmt

Volk, wir sind das Volk—

Ja. Ja, äh Wir sind das Volk, ja, (holt tief Luft)

Das haben die Menschen, die bei Pegida mitlaufen, die sagen: Wir sind das Volk, haben die unrecht?

Das war ja eine Protestformel, äh, die aus der deutschen Einheit stammt, äh,  die die Bevölkerung gegenüber der SED gesagt hat. Nicht ihr,  die Einheitspartei, wir sind das Volk! Wir wollen unsere Rechte. Das war ja zunächst eine demokratische Formel. In diesem Sinne stehe ich hinter dieser Formel. Später wurde sie dann zu: wir sind ein Volk! Und dann kamen, äh, auch deutschnationale Momente mit hinein, die man wieder dann politisch diskutieren müsste. Aber: Wir sind das Volk im Sinne der Demokratie ist eine demokratische Parole, natürlich, nur, dann kommen wir wieder zum Thema der Oligarchie oder zu dem Thema der Plutokratie und Demokratie heißt ja Volksherrschaft. nur, dass das Volk bei uns herrscht, ich weiß nicht, ob das stimmt.

Gibt’s das irgendwo, herrscht irgendwo das Volk, gibt’s irgendwo eine Demokratie?

Das äh, das sind Gesellschaften, in denen sich die Interessen der Mehrheit durchsetzen. Die gibt’s in Kulturkreisen, die können wir jetzt nicht durchgehen, auch in so genannten primitiven  Kulturen gibt’s sowas, aber äh, sie gab es auch, wenn man jetzt mal die äh Polis äh, nehmen, aber da war das große Manko der Polis, dass also in der griechischen Demokratie war, dass eben auch zig Prozent des Volkes kein Volk waren, aber ähem, es gibt solche, ja es gibt Kulturkreise wo man so etwas hat, dass der Konsens letztendlich dann die Entscheidung bestimmt,  aber wenn wir jetzt auf die Industriestaaten sehen , in den Industriestaaten haben wir eben ein Wirtschaftssytem, dass zur Anhäufung von Reichtum bei einer immer größeren Minderheit führt und dass äh, hat man in Deutschland nach dem Kriege erkannt. Da gab eine Ökonomenschule, die hat gesagWir müssen wirtschaftliche Macht verhindern, sonst gibt es keine Demokratie! Das war der sogenannte Ordoliberalismus, die haben das richtig gesehen, die standen links von der SPD!

Du hast gerade den Krieg angesprochen, befinden wir uns aktuell schon wieder in einem Krieg?

Äh, das ist die Frage, wir in Deutschland, ja wir nehmen teil an einem Krieg in Syrien, wenn das so, wenn die Frage so gemeint ist

Ich meinte, vielleicht gibt’s schon Weltkrieg wieder,  sprechen ja schon viele von?  Der Weltkrieg ist schon längst am laufen

Ja, man muss immer definieren, was man meint. Es gibt viele Kriege in der Welt, das sehen wir ja und wir beteiligen uns an diesen Kriegen, äh, auch durch Waffenlieferungen, da kommen wir wieder zu Rot-Rot- Grün. Ich bin zum Beispiel jemand, der nicht mittragen kann, dass man in Spannungsgebiete, in diesem Fall in den vorderen Orient, Waffen verkauft. Das sehe ich als ein Verbrechen an. Das mag man, ist vielleicht nicht dem Zeitgeist entsprechend, aber ich halte es für ein wirkliches Verbrechen in diese Länder Waffen zu liefern.

Aber wie willst du denn die deutschen Arbeitsplätze sichern?

Ich kenn das, ja, wir können auch unsere, die Rüstungsausgaben ausgeben um andere Arbeitsplätze zu sichern, das ist sogar ökonomisch bewiesen, das Geld in die Rüstung zu stecken ist ähnlich, als wenn ich sage. Schaufel mal hier ein Loch und mach es wieder zu! Und das sag ich dafür.

Aber was ist denn mit den Menschen? Was sagst du den Menschen, die aktuell in der Rüstungsindustrie in Deutschland arbeiten? Sollen die denn, sollen die ihren Job verlieren?

Nein! Sollen sie eben nicht, sie sollen die Möglichkeit haben einen anderen Job, der ihren Fähigkeiten entspricht und ihren Fähigkeiten, das sind zum Beispiel hochqualifizierte Ingenieure und so weiter, Facharbeiter, die können in jeder anderen Position eingesetzt werden.

Sagst du das auch zum Beispiel denen, den Kohlemitarbeiten, also den, weil Kohlekraftwerke, Kohle soll ja auch eingedampft werden?

Das ist ja heute , äh, das war früher hier ein großes Thema im Saarland und ich hab natürlich die Bergleute vertreten, das war meine Aufgabe, aber wir haben, äh, als die ökologischen Debatten begannen natürlich nicht gesagt, äh, wir wollen keine ökologische Erneuerung , ich stand ja schon als Bürgermeister hier, habe ich mich schon im Umweltschutz engagiert. Aber wir haben natürlich immer gesagt, wie jetzt auch bei Rüstungsindustrie, wir müssen natürlich sehen dass ihr eine Chance bekommt, äh, äh, Arbeitsplätze zu wechseln, wenn sie nicht erhalten werden können, das heißt, die Formel war: Sozialverträglichkeit durch Umbau. Anders geht’s ja auch nicht.

Mhm.

Man  kann doch nicht sagen: Strukturellen Wandel will ich, aber die Menschen sind mir egal.

Hast du schon mal mit Korruption zu tun gehabt?

Was heißt das? Ja oft, weil das politische System ist ja korrupt, also was meinst du jetzt?

Ja also du warst doch auch in einer, in der SPD, da waren ja auch viele Interessen und so weiter. Wurdest du auch mal korrumpiert?

Äh, also im Sinne von  Geldzuwendungen? Nein (lacht)

Oder indirekt…

Moment, das geht ja schon, als Bürgermeister schon, das Unternehmen versuchen ihre Interessen durchzusetzen , äh, (holt tief Luft) natürlich muss man als Bürgermeister  im Gespräch sein mit äh, Handwerkern, mit  Baufirmen, mit wem auch immer, (holt tief Luft) aber man darf eben nicht sagen: Ich bin dir zu Diensten. (lacht) Das muss man lernen.

Letzte Frage, letztes Thema. Angenommen junge Menschen wie ich, wie er, die um die 20, 30 sind, nehmen sich vor, wir wollen was im Land ändern, wir wollen Kanzler werden, also  jemand wie ich will

Bravo, ich lache gar nicht darüber

Was wäre, also wie kommt man dort hin?

Da muss man leider in ne politische Partei  eintreten, es sei denn, es gäbe irgendwann mal ein Direktwahl des Kanzlers, das sehe ich aber nicht, dass es dafür Mehrheiten gibt die Verfassung so zu ändern, man muss in eine politische Partei eintreten, da würde ich sagen: Also, entscheide dich! Und ich sage, wenn du nur im Kopf hast Kanzler zu werden, solche Typen gabs ja bei uns, jetzt will ich nicht persönlich werden, (lacht) dann geh doch in die CDU, da hast du gute Chancen.

Aber, das ist also noch der gleiche Weg wie bei dir früher?

Ja, das ist der gleiche Weg, ich sehe im Moment keinen anderen Weg, äh, die politischen Parteien sind ja in unserer Verfassung auch dafür vorgesehen, wie das so schön heißt, an der politischen Willensbildung mitzuwirken. Damit stellen sie Leute auf, die in die Parlamente kommen, damit muss derjenige, der irgendwann dann im Parlament zum Kanzler gewählt werden will, wenn man so will, in diese Tretmühle sich begeben, das passt nicht jedem, ich weiß, das ist auch manchmal schwer, aber ich sehe keine anderen Weg.

Du hast doch gerade gesagt  mitwirken, das heißt doch nicht dominieren und im Bundestag sitzen nur Parteien! 

Ja.

Also, das könnte man ändern und sagen: O.K. die Hälfte kommt von den Parteien, die andere, ob nun via Listenplatz oder Direktmandat kommt von Nichtparteien.

Ja, theoretisch geht das ja, also wenn du dich für ein Direktmandat bewirbst und gewählt wirst

Genau.

und äh, der Tipp ist toll, aber in der Praxis funktioniert es halt nicht.

Weil?

Weil eben jemand so bekannt sein muss und so viel dann auch noch äh, selber einen Wahlkampf führen muss, so viel Unterstützer haben  muss, ohne ne Partei  im Kreuz funktioniert das so gut wie nie, mir fällt jetzt kein Beispiel ein, wo jemand das geschafft hat.

Also sollte man hoffen, dass der Jauch und so sich mal…

zum Beispiel. Ja ob das jetzt die Politik erheblich verbessern würde, weiß ich natürlich nicht.

Gut, danke erstmal. Wir haben dann paar Zuschauerfragen.

Ja.

Magst du die dann noch mal kurz beantworten?

Ja,gut

Gunter fragt: Im Herbst 2015 wurde angekündigt, dass du unter anderem mit Varoufakis eine neue Bewegung gründest, die IM 25, die gibt es jetzt aber ohne dich, warum?

Ja ähem, da wurde nicht angekündigt, dass ich mit Varoufakis diese Bewegung äh, gründe, weil ich diese Bewegung zwar für richtig halte, aber ich messe ihr keinen Erfolg bei, weil man versucht eben über Internet und über Unterschriften oder so etwas zu verändern in Europa, ich habe dafür geworben einen Plan B, äh, eine Initiative für einen Plan B, äh, in Europa, äh, zu unterstützen, war dafür auf Konferenzen in Paris und so weiter und das heißt eben für einen anderes Währungssystem, weil ich eben von der Praxis her komme und sage, dass wäre jetzt der erste Schritt, um Europa auch wirklich weiter zu bringen.

Kennst du Varoufakis persönlich?

Selbstverständlich, ja.

Magst du ihn?

Es ist ein sehr angenehmer Typ. Deshalb. Ein angenehmer Typ, ich hab ihm nur gesagt, dass äh, der konkrete Schritt ist aus meiner Sicht wichtiger als eben eine gesamteuropäische Initiative, die ja auch schwer auf die Beine zu bekommen wäre, also, als er griechischer Finanzminister war und überlegt hat, eine Übergangswährung in Griechenland zu schaffen, da waren wir sehr nah zusammen, denn da hatte er die Macht. Wir sprachen davon, um etwas zu ändern .Jetzt kann er Unterschriften sammeln, aber das ändert nichts!

Äh, was fordert die Linkspartei, was du nicht forderst, also wo unterscheidet sich deine Parteihaltung von deiner Person?

(holt tief Luft) äh, Parteihaltung, es gibt in unserer Partei natürlich Diskussionen, ja, die äh, äh, wie in allen Parteien und es gibt äh, einen Teil in meiner Partei, der eben sehr stark den Akzent darauf legt, dass wir uns an einer Regierung beteiligen müssen und die Bedingungen also dafür niedrig setzt und das halte ich für falsch. Eine Diskussion, die derzeit bei uns läuft,

Du würdest lieber ewig in der Opposition sein, ja?

Ja gut da, äh, diese Frage unterstellt, dass man in der Opposition nichts bewegen kann, das ist ein Irrtum.

Machtlos.

Nee, das ist ein  Irrtum! Oppositionsparteien verändern die Politik, äh, äh, als die Linke gegründet wurde, fingen sie auf einmal an auch wieder sozial daher zu reden und haben auch Korrekturen in der Arbeit gemacht, wenn auch viel zu geringe und den Mindestlohn gäbe es nicht ohne die Linke! Wenn aber die Linke ganz verschwindet, das ist ja das Ende dann der Gedankenkette, dann nützt das auch nix, also wir dürfen uns nicht für ein Linsengericht verkaufen!

Steff fragt: Was hältst du von der neuesten Entwicklung der NATO gegen Russland und der Rolle Deutschlands?

Ja, äh, diese Politik halte ich für falsch, aber jetzt sagt man: Ach, wenn das ein Linker sagt, ist ja klar, aber einer der Hardliner der US- Außenpolitik, der hieß George Kennan, der hat schon mal gesagDer größte Fehler der US- Politik ist es, die NATO nach Osten zu immer weiter voran zu schieben. Sie bricht ja auch ein Versprechen, dass man Gorbatschow gegeben hat, der hat sich ja heute zu Wort gemeldet und gesagt haIch bin schwer enttäuscht von dieser Politik und das ist auch meine Auffassung. Wenn man Frieden haben will, muss man die Interessen aller Beteiligten sehen und was ja im Moment nicht geschieht ist, dass man die Interessen Russland sieht. Was immer man auch von Russland hält, aber das Russland seine Interessen hat, das muss man sehen, das kann man sehen an dem Wort Putinversteher, ja, kannst du das sehen. Das ist eine Riesendummheit, denn wenn man Frieden haben will, muss man den anderen verstehen!

Ist es im Interesse Deutschlands in der NATO zu sein?

In der jetzigen NATO, äh, nicht, denn die jetzige NATO beispielsweise zwingt uns dazu aufgrund ihrer technischen Ausgestaltung, dass wir einen Völkerrechtsbruch, wie den Drohnenkrieg, in Deutschland genehmigen. Von  deutschem Boden aus wird Krieg geführt und widerrechtlich umgebracht und ermordet. Das kann ja wohl niemand billigen! Aber wir verschweigen das alles. Wir äh, die Justiz sieht darüber weg. Wir haben einen Konsens, dass wir die wirklich unangenehmen Dinge unter den Teppich kehren.

Heiko fragt: Warum ist es so viel einfacher die Menschen mit rechter Polemik zu überzeugen, als mit linker?

Ja, das , äh, könnte etwas damit zu tun haben, dass rechte Polemik oft auch an autoritäre Strukturen appelliert und wir sind leider-  und ich sage wir, nicht ihr- sind leider in autoritären Strukturen groß geworden, ob wir das selbst merken oder nicht, äh, wir neigen auch zu autoritären Mustern im Urteil.

Bob fragt: In den Neunzigern hast du den Zuzug von Spätaussiedlern, also Russlanddeutschen beschränken wollen, das hast du damals mit der begrenzten Aufnahmekapazität der BRD begründet. Heute leben schätzungsweise 5 Millionen von Ihnen hier und gelten als erstaunlich gut integriert. Siehst du in deiner Forderung, Flüchtlinge zu beschränken eine Wiederholung deiner damaligen Fehleinschätzung?

(holt tief Luft) Das war keine Fehleinschätzung! Damals ging es darum die Frage zu beantworten, welche Kriterien wir anwenden, äh, um Menschen die eben nach Deutschland ziehen wollen, um Menschen dazu die Möglichkeit zu geben. Bei den Aussiedlern war die, war es eine AfD Begründung. Es hieß die haben deutsches Blut in ihren Adern. Und dieses habe ich nicht für richtig gehalten halte ich auch heute nicht für richtig, die Staatszugehörigkeit nach dem Blut, also nach der Blutsverwandtschaft zu bestimmen, das war damals die Diskussion. Was den Zuzug angeht bin ich für den Zuzug, aber nach dem Motto den Schwächsten zu helfen, wir haben ja derzeit eben parteiübergreifend die Auffassung, dass man gute Fachkräfte nach Deutschland locken soll und wenn dann die armen Länder überhaupt keinen mehr haben, (lacht) der etwa eine Maschine reparieren kann, ist uns dann das alles egal, oder keine Ärzte mehr haben, diese Politik halte ich für grundfalsch. Ich stehe noch in der Tradition Willy Brandts und die kann ich ganz kurz beschreiben. Neun Millionen Menschen verhungern jedes Jahr! Da müssen wir anfangen zu helfen! Wir müssen nicht glücklich darüber sein, dass sieben syrische oder griechische Ärzte zu uns kommen!

Und jetzt zum Schluss hast du noch mal die Möglichkeit in die Kamera zum Beispiel mal den jungen Leuten ne Message mit zugeben. Jetzt nicht so: Wählt Linkspartei  oder Wählt uns! Gib Ihnen mit was auf den Weg!

Ja. Setzt euch, äh, setzt euren eigenen Kopf ein! Engagiert euch, denn die Demokratie braucht engagierte junge Leute, davon gibt’s viel zu wenig!

Danke Oskar Lafontaine! Bis bald, hoffe ich.