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Bundesregierung für Desinteressierte: BPK vom 31. Oktober 2016

Süßes oder Seibert? ► BPK vom 31. Oktober 2016

Themen: Erdbeben in Italien, Wahl eines Ministerpräsidenten in Spanien, CETA, Medienbericht über eine Einbestellung des deutschen Gesandten durch das chinesische Außenministerium, Reise des Bundesaußenministers nach China, Vereinbarung über die Gründung eines französisch-chinesische Investitionsfonds zur Übernahme von Unternehmen, Festnahme von Journalisten der Zeitung „Cumhuriyet“ in der Türkei, Kampagne der Bundeswehr auf YouTube, Wahl des UN-Menschenrechtsrats, umstrittene Rede von EU-Kommissar Oettinger, Forderung des baden-württembergischen Innenministers nach einer Ausweitung der Liste der sicheren Herkunftsstaaten, Umverteilung von Flüchtlingen in Europa, sogenannte Reichsbürger in Polizeibehörden der Länder, Entschließung der UN bezüglich der Verhandlungen über ein Verbot von Atomwaffen, gesetzliche Annullierung der Eheschließung von Minderjährigen

Naive Fragen zu:
CETA (ab 8:30 min)
– können Sie erläutern, wie die Bundesregierung hinreichend sichergestellt hat, dass Deutschland aus CETA aussteigen kann, falls es dazu später durch ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts gezwungen wird? (ab 11:10 min)
– Ich habe trotzdem nicht verstanden, wie Sie das hinreichend sichergestellt haben. Wenn ein Mitgliedsland nicht zustimmt, gilt das aber nur für die nationalen Bereiche von CETA, richtig?
– habe ich Sie richtig verstanden, dass Sie den Text jetzt noch einmal prüfen wollen? Er wurde doch gestern unterschrieben. (14:30 min)
– Haben Sie das vorher nicht gewusst?

Gabriel mit der deutschen Wirtschaft in China
– Ich möchte von Frau Dubel nur wissen, wie groß die Wirtschaftsdelegation ist und wann wir die Liste bekommen. (18:40 min)

Türkei nimmt Cumhuriyet-Chef fest (ab 24:00 min)
– verurteilen Sie dieses Vorgehen? (25:50 min)
– Ich habe eine andere Frage gestellt.
– wenn es um demokratische Prinzipien geht, wie lange möchte die Bundesregierung dann nur besorgt sein? (28:10 min)
– Warum verurteilen Sie so ein Vorgehen nicht?

Bundeswehr-TV auf Youtube (ab 31:40 min)
– was haben die zwölf Soldaten oder Soldatinnen davon, dabei mitzumachen? (33:20 min)
– Ist das dann so zu verstehen, dass das Format eher eine Realityshow ist, also fiktionalen Charakter hat, oder soll sich das an der Wirklichkeit orientieren?

UN-Menschenrechtsrat (ab 34:15 min)
– wie bewerten Sie denn, dass Saudi-Arabien im UN-Menschenrechtsrat geblieben ist? Russland ist rausgeflogen, China ist jetzt drin, und Saudi-Arabien ist immer noch drin

Sichere Herkunftsstaaten
– das Auswärtige Amt ist ja für die sicherheitspolitische Einschätzung von Drittstaaten zuständig. Wie ist denn die Einschätzung in Sachen Gambia? (39:50 min)

Geheime Leitlinien im BAMF
– ich verstehe es auch noch nicht ganz. Es sind ja nicht individuelle Leitsätze des BAMF, die für jeden individuellen Fall neu vorgelegt werden müssen, sondern das werden ja immer die gleichen sein. Ich verstehe nicht, warum Sie das dann bei jedem individuellen Verfahren, das Sie riskieren, vorlegen wollen. (47:10 min)
– Sie sagen, das würde bei individuellen Gerichtsverfahren vorgelegt werden. Aber das sind ja immer wieder dieselben Sachen, die Sie da vorlegen. Warum machen Sie das dann nicht gleich öffentlich?
– Frau Chebli, könnten Sie uns noch die sicherheitspolitische Einschätzung des Auswärtigen Amts in Sachen Tunesien, Algerien und Marokko nachliefern?

Verbot von Atombomben (ab 57:45 min)
– Donnerstagnacht hat in New York die überwältigende Mehrheit der UN-Mitgliedstaaten – insgesamt 123 – im ersten Ausschuss der UN-Generalvollversammlung für die Aufnahme von Verhandlungen über ein Atomwaffenverbot noch im Jahr 2017 gestimmt. Warum hat die Bundesregierung ausgerechnet dagegen gestimmt?
– Die Verhandlungen werden sehr bald – Anfang 2017 – aufgenommen. Deutschland hat dagegen gestimmt. Wird sich Deutschland an den Verhandlungen beteiligen oder wird Deutschland diese boykottieren?
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Komplettes BPK-Wortprotokoll vom 31. Oktober 2016:

StS Seibert: Meine Damen und Herren, guten Tag! Ich möchte zunächst ein paar Worte zum Thema Italien sagen. Die Bundesregierung hat mit großer Betroffenheit die Nachrichten über das neuerliche Erdbeben in Mittelitalien verfolgt. Damit ist innerhalb ziemlich kurzer Zeit dieselbe Region, die Grenzregion zwischen Umbrien, Latium und den Marken, zum dritten Mal Schauplatz schwerer Beben geworden. Man kann sich vorstellen, welche Anspannung und auch welches Leid das für die Menschen bedeutet.

Die Bundesregierung ist erleichtert, dass es dieses Mal nicht zu Todesopfern gekommen ist. Wir wünschen den Verletzten rasche und vollständige Genesung. Gleichwohl ist auch der Verlust von historisch prägender Bausubstanz wie der berühmten Kirche von Norcia für die Menschen in der Region ein schwerer Schlag.

Wie Sie wissen, hat die Bundeskanzlerin nach dem verheerenden Erdbeben am 24. August deutsche Hilfe für den Wiederaufbau in Amatrice, das damals besonders schwer betroffen war, zugesagt. Ich will im Namen der Bundesregierung dem italienischen Volk und der italienischen Regierung noch einmal sagen, dass Deutschland auch weiterhin an seiner Seite stehen wird, wann und wo es nötig sein mag.

Frage: Ich habe zwei Fragen. Herr Seibert, Sie haben die angebotene Hilfe erwähnt. Ist von der italienischen Regierung schon Hilfe angefragt worden, auch nach dem letzten Erdbeben?

Herr Renzi hatte die früheren Erdbeben damit verknüpft, dass Italien wegen dieser Naturkatastrophen bei der Kreditberechnung im europäischen Stabilitätspakt anders behandelt werden müsste. Sieht die Bundesregierung jetzt den Zeitpunkt gekommen, an dem man Italien zugesteht, von den Defizitvorgaben abrücken zu dürfen?

StS Seibert: Ich denke, es geht jetzt erst einmal um die Bewältigung dieser neuerlichen Naturkatastrophe, die die Menschen in dieser Region und auch die italienische Regierung vor die allerschwerste Herausforderung stellt. Das ist jetzt das Wesentliche. Die Hilfe, die die Bundeskanzlerin persönlich Ende August nach dem Erdbeben in Amatrice zugesagt hatte, ist von italienischer Seite sehr begrüßt worden. An der Umsetzung dessen wird gearbeitet. Ich kann Ihnen jetzt nicht sagen, welche Kontakte es seit dem gestrigen Beben gegeben hat.

Zu der Haushaltsfrage will ich nur noch einmal das sagen, was dazu in der Vergangenheit schon gesagt wurde und was natürlich auch weiterhin Gültigkeit hat: Der Stabilitätspakt hat eine Menge an Flexibilität, die klug angewendet werden kann und klug angewendet werden soll. Das ist die Haltung der Bundesregierung, an der sich nichts geändert hat.

Dimroth: Ich kann nur ergänzen, dass jedenfalls über die europäischen Katastrophenschutzmechanismen bisher keine Hilfe von der italienischen Seite angefragt ist. Selbstverständlich würde eine solche Hilfe von dem Angebot der Kanzlerin und der Bundesregierung ebenfalls umfasst. Aber ein entsprechendes Hilfsersuchen ist von italienischer Seite bisher jedenfalls nicht formuliert worden.

Frage: Ich möchte ebenfalls zum Erdbeben fragen. Herr Renzi hat gestern explizit gesagt, er werde jeden nötigen Euro zur Rekonstruktion nutzen und sich nicht an den Stabilitätspakt halten. Vor allem geht es darum, dass man jetzt Ausnahmen für Prävention vorsieht und nicht nur für Rekonstruktion. Wäre so etwas für die deutsche Regierung akzeptabel?

Zwischen Brüssel und Rom geht es inzwischen immer wieder auch um die berühmten 0,1 Prozent mehr Defizit. Kann man auch Verständnis dafür zeigen, dass Italien jetzt zum Beispiel mit dem Migrationsproblem ziemlich allein gelassen wird? – Danke.

StS Seibert: Jetzt schieben Sie doch zwei Themen ineinander, die, denke ich, so nicht ineinander gehören. Der Stabilitätspakt ist zunächst einmal eine Verpflichtung, die ein Mitgliedsstaat nicht gegenüber einem anderen Mitgliedsstaat – etwa Italien gegenüber Deutschland – auf sich genommen hat, sondern ein Mitgliedsstaat gegenüber allen anderen Mitgliedsstaaten. Insofern werden diese Fragen auf europäischer Ebene zu lösen sein.

Ich will heute nicht mehr sagen, als ich gesagt habe: Der Pakt bietet ausreichend Flexibilität, um auch auf aktuelle akute Herausforderungen reagieren zu können. Alles Weitere, denke ich, muss man sehen. Jetzt steht die Bewältigung dessen, was die Menschen in dieser mittelitalienischen Region erleiden müssen, im Vordergrund.

Vorsitzende Wefers: Gibt es weitere Fragen zu diesem Thema? – Nein. Dann hat Herr Seibert noch ein zweites Thema.

StS Seibert: Sie haben mitbekommen, dass es in Spanien zur Wahl eines Ministerpräsidenten gekommen ist. Dazu möchte ich sagen, dass die Bundeskanzlerin Mariano Rajoy zu seiner neuerlichen Wahl in das Amt des spanischen Ministerpräsidenten herzlich beglückwünscht. Die beiden verbindet eine gute und vertrauensvolle Zusammenarbeit, die schon einige Jahre währt. In diesen Jahren hat der Ministerpräsident mit seiner Politik erheblich dazu beigetragen, dass Spanien auf den Weg des Wachstums zurückgefunden hat und damit auch – das ist wichtig – auf den Weg der Schaffung von Arbeitsplätzen. Die Bundeskanzlerin wünscht, dass diese intensive deutsch-spanische Zusammenarbeit unserer beiden Regierungen nun fortgesetzt werden kann und dass Spanien als ein wichtiges europäisches Land seine Stimme kräftig in die Arbeit an der Zukunftsfähigkeit unserer Europäischen Union einbringen kann.

Frage: Nachdem es jetzt mehrfach Dreiertreffen gegeben hat – Italien, Frankreich, Deutschland beziehungsweise Renzi, Hollande, Merkel – möchte ich wissen, ob mit der Wahl von Herrn Rajoy der Weg dafür frei ist, dass es künftig Vierertreffen werden und Spanien in zwischenstaatliche Absprachen unter großen EU-Staaten wieder stärker einbezogen wird.

StS Seibert: Ich kann hier keine konkreten Treffen ankündigen, aber natürlich sind verschiedene Formate denkbar.

Frage: Hat die Bundesregierung in diesen fast zehn Monaten ohne gewählte Regierung einen wichtigen Partner in der EU vermisst?

StS Seibert: Es liegt auf der Hand, dass sich ein geschäftsführender Ministerpräsident in die europäischen Beratungen nicht so einbringen kann wie ein Ministerpräsident mit eigenem Mandat und der Wahl in der Volksvertretung. Insofern ist Mariano Rajoy jetzt natürlich in einer stärkeren Position in Europa.

Frage: Ich habe eine Frage an Herrn Seibert. Am Freitag wurde gesagt, dass das Innenministerium und das Justizministerium prüfen, ob das CETA-Ratifizierungsgesetz der Zustimmung des Bundesrates bedürfe. Meine Frage ist, ob die eigentliche Entscheidung dann im üblichen Verfahren der Ressortabstimmung und dann im Kabinett gefällt wird und inwieweit das ja auch zuständige Wirtschaftsministerium in diese Prüfungen einbezogen ist.

StS Seibert: Weil es sich bei CETA um ein gemischtes Abkommen handelt, das also sowohl mitgliedsstaatliche als auch EU-Zuständigkeiten berührt, muss das Abkommen nach dem jeweiligen nationalen Verfassungsrecht von allen Mitgliedsstaaten ratifiziert werden. In Deutschland ist dafür ein Vertragsgesetz gemäß Artikel 59 Absatz 2 des Grundgesetzes erforderlich, bei dessen Verabschiedung Bundestag und Bundesrat zu beteiligen sein werden.

Der Bundesrat wirkt am Ratifikationsverfahren mit. Ob es ein Einspruchs- oder ein Zustimmungsgesetz wird, kann man erst nach einer eingehenden und abschließenden Prüfung des endgültigen deutschen Vertragstextes durch die Verfassungsressorts sagen.

Zusatzfrage: Heißt das, dass die Entscheidung dann im Bundeskabinett fällt?

StS Seibert: Der nächste Schritt ist jetzt erst einmal eine Prüfung durch die Verfassungsressorts, die hier ja auch vertreten sind.

Zusatzfrage: Sind an der Prüfung auch das Wirtschaftsministerium und das Kanzleramt beteiligt?

Dimroth: Ich kann für das BMI im Prinzip das nur bestätigen, was Herr Seibert gerade ausgeführt hat. Diese Prüfung wird durch das federführende Ressort innerhalb der Bundesregierung angestoßen auf Grundlage eines konkreten, ausformulierten Textes, der dann zum Gegenstand einer verfassungsrechtlichen Prüfung gemacht werden wird. Federführend für diese Frage innerhalb der Bundesregierung und auch zwischen den beiden Verfassungsressort BMJV und BMI ist das BMI, das sich über die dann gefundene Rechtsauffassung selbstverständlich mit den anderen Ressorts ins Benehmen setzen wird. Das ist selbstverständlich.

Rülke: Genauso sehen wir das auch.

Frage : Herr Seibert, können Sie erläutern, wie die Bundesregierung hinreichend sichergestellt hat, dass Deutschland aus CETA aussteigen kann, falls es dazu später durch ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts gezwungen wird?

StS Seibert: Vielleicht kann das Bundeswirtschaftsministerium seine Kompetenz in die Beantwortung dieser Frage einfließen lassen.

Dubel: Das kann ich gern tun. Im Handelsministerrat gab es eine rechtsverbindliche Erklärung dazu. Damit haben wir sichergestellt, dass wir die Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts umsetzen können.

Wenn sich im Übrigen im Ratifikationsverfahren herausstellt, dass ein Mitgliedsstaat CETA nicht zustimmt, dann wird es CETA nicht geben.

Zusatzfrage: Ich habe trotzdem nicht verstanden, wie Sie das hinreichend sichergestellt haben.

Wenn ein Mitgliedsland nicht zustimmt, gilt das aber nur für die nationalen Bereiche von CETA, richtig?

Das sind jetzt zwei Fragen. Ich habe nicht verstanden, wie Sie das hinreichend sichergestellt haben.

Dubel: Wir haben eine Protokollerklärung dazu abgeben, und diese gilt.

Zusatzfrage: Ist das hinreichend?

Dubel: Das ist hinreichend, ja.

Frage : Ganz kurz, in Nachfolge zu den Fragen des Kollegen eben: Wie ist denn der Zeitplan? Kann man schon etwas absehen zu der entsprechenden Prüfung und der Vorlage eines entsprechenden Umsetzungsgesetzes? Das würde mich doch interessieren. Die Frage geht, meine ich, an Herrn Dimroth und an Herrn Rülke.

Dimroth: Was die Vorlage eines Umsetzungsgesetzes anbetrifft, geht die Frage an das Wirtschaftsministerium. Das müsste gegebenenfalls im Rahmen der Erarbeitung dieses Umsetzungsgesetzentwurfs die Verfassungsressorts beteiligen. Insofern müssten Sie die Frage nach Zeitplänen und Ähnlichem dem Federführer stellen.

Dubel: Wir prüfen jetzt erst einmal den endgültigen Text. Nachdem diese Prüfung abgeschlossen sein wird, werden wir ein Ratifikationsgesetz vorlegen. Zum genauen Zeitplan kann ich noch nichts sagen. Wir müssen Schritt für Schritt vorgehen.

Zusatzfrage : Ich akzeptiere auch einen ungenauen Zeitplan.

Dubel: Auch zu einem ungenauen Zeitplan kann ich noch nichts sagen.

Frage: Frau Dubel, dann wüsste ich zumindest gern, ob das noch für diese Legislaturperiode geplant ist.

Dubel: Wie gesagt, ich kann Ihnen momentan nichts zum Zeitplan sagen. Das weitere Verfahren sieht so aus, dass jetzt erst einmal das Europäische Parlament darüber berät und über CETA abstimmt. Parallel läuft hier bei uns die Verfassungsprüfung.

Zusatzfrage: Aber ist es das politische Ziel, das in dieser Legislaturperiode noch zu ratifizieren, oder könnte es sein, dass das erst nach der Bundestagswahl stattfindet?

Dubel: Generell ist solch ein Ratifikationsverfahren ein längerfristiges Verfahren, das zwischen zwei und fünf Jahren dauert. Man kann jetzt nicht sagen, dass es in den nächsten zwei oder drei Monaten abgeschlossen sein wird.

Zusatzfrage: Mir ging es um das politische Ziel. Hat der Minister den Anspruch, dass das durch Deutschland noch vor der Bundestagswahl ratifiziert werden sollte?

Dubel: Wir wollen natürlich, dass CETA in Kraft gesetzt wird, und wir wollen CETA so schnell wie möglich umsetzen. Das ist klar. Nichtsdestoweniger müssen die gesetzlich vorgeschriebenen Verfahren durchlaufen werden. Dazu kann ich Ihnen keinen genauen Zeitplan nennen.

Frage : Frau Dubel, habe ich Sie richtig verstanden, dass Sie den Text jetzt noch einmal prüfen wollen? Er wurde doch gestern unterschrieben.

Dubel: Jetzt wird anhand des endgültigen deutschen Vertragstextes geprüft, ob im Ratifikationsprozess ein Einspruchs- oder ein Zustimmungsgesetz erforderlich ist. Das haben wir vorhin besprochen.

Zusatzfrage : Haben Sie das vorher nicht gewusst?

Dubel: Anhand des endgültigen Textes wird jetzt geprüft, wie das Ratifikationsverfahren in den einzelnen Mitgliedsstaaten abzulaufen hat.

Frage : Ich vermute, dass auch ein entsprechendes Umsetzungsgesetz, sollten Sie es noch auf den Weg bringen, dem Diskontinuitätsprinzip anheimfiele, wenn es nicht mehr vor der Bundestagswahl kommt. Wäre es denn klug, es überhaupt noch vor der Bundestagswahl anzustreben?

Dubel: Lassen Sie uns doch Schritt für Schritt vorgehen und jetzt erst einmal das abarbeiten, was als Nächstes ansteht. Jetzt wird erst einmal das Europäische Parlament damit befasst. Parallel laufen die Prüfungen der Verfassungsressorts. Alles andere werden wir dann sehen.

Frage: Frau Dubel, zum Verständnis: Habe ich es richtig verstanden, dass Sie gesagt haben, dass der Ratifikationsprozess zwei bis fünf Jahre dauert? Wann beginnt diese Zeitspanne?

Dubel: Dann, wenn ein Umsetzungsgesetz vorgelegt wird. Das ist ein Gesetzgebungsprozess. So wie bei anderen Gesetzgebungsprozessen kann man nicht sagen: Das dauert soundso viele Tage oder soundso viele Wochen.

Zusatzfrage: Habe ich es falsch verstanden? Haben Sie von zwei bis fünf Jahren gesprochen?

Dubel: Der Ratifikationsprozess in den einzelnen Mitgliedsstaaten dauert bei solchen Abkommen in der Regel, grob gesagt, zwei bis fünf Jahre.

Frage: Ich möchte meine Frage auch an Herrn Seibert stellen. Ist es der politische Wille der Bundeskanzlerin, dass CETA noch in dieser Legislaturperiode durch Deutschland verabschiedet wird, oder setzt man darauf, dass sich im Bundesrat möglicherweise irgendwann die politische Mehrheit ändert?

StS Seibert: Die Kollegin aus dem Wirtschaftsministerium hat das vollkommen richtig dargestellt. Dem möchte ich mich komplett anschließen. Wir finden CETA ein wichtiges und ein gutes Abkommen. Deswegen haben wir selbstverständlich das Interesse, es bald umsetzen zu können. Gleichzeitig müssen die notwendigen Verfahren durchlaufen werden. Es ist jetzt nicht möglich, dafür einen genauen Zeitplan aufzustellen. Aber wir sind der Überzeugung, dass es sich dabei um ein wirklich gutes und nützliches Abkommen handelt, das wir deswegen möglichst bald umsetzen wollen. Wie lange das in Deutschland dauert, kann ich Ihnen nicht sagen. Wie es damit europaweit, bei 28 Mitgliedsstaaten, aussieht, haben Sie gerade gehört.

Frage: Eine Frage an Frau Chebli: Die dpa schreibt, dass der Gesandte der deutschen Botschaft in China vom chinesischen Außenministerium einberufen worden sei. Können sie das bestätigen? Können Sie auch den Inhalt der Gespräche bestätigen? Es soll um die chinesischen Investitionen in Deutschland und auch um das Thema AIXTRON gehen.

Chebli: Ich habe es wie Sie gerade den Medien entnommen und kann Ihnen zusätzlich zu dem, was die dpa schreibt, keine Informationen geben. Wenn es etwas gäbe, das ich mit Ihnen teilen wollen würde, würde ich es nachliefern. Aber zum gegenwärtigen Zeitpunkt kann ich das weder bestätigen noch dementieren.

Frage : Ich möchte von Frau Dubel nur wissen, wie groß die Wirtschaftsdelegation ist und wann wir die Liste bekommen.

Dubel: Der Minister reist mit einer Delegation von knapp 60 Vertretern der deutschen Wirtschaft. Weitere 76 Unternehmen werden an der Westmesse in Chengdu teilnehmen, an der auch der Minister teilnimmt. Die Liste stellen wir Ihnen wie üblich zur Verfügung, wenn sie vervollständigt ist, in der Regel dann, wenn die Abreise abgeschlossen ist.

Frage: Frau Chebli, doch noch einmal die grundsätzliche Frage: Wie gehen Sie mit solchen Protestnoten um? Denn es ist ja so – da komme ich auch noch zu einem anderen Thema: „Cumhuriyet“ -, dass das eine bestimmte Art von Druck ist, auf den Sie reagieren und zu dem Sie sich verhalten müssten. Bei „Cumhuriyet“ werden ganz konkret Leute in der Türkei festgenommen und Leute, die in Deutschland sind, zur Festnahme ausgeschrieben. Das hat mit unseren Vorstellungen von Rechtsstaatlichkeit nichts zu tun.

Ich möchte gern fragen, wie Sie sich zu beiden Fällen verhalten.

Chebli: Ich glaube, ich würde die beiden Fälle gerne voneinander trennen wollen, aber das ist letztendlich die Entscheidung – – –

Vorsitzende Wefers: Das würde ich auch gerne voneinander trennen, weil ich auch noch weitere Fragen zu China sehe. Ich habe das aber auf der Liste.

Chebli: Ich kann bezüglich der ersten Frage, wie Sie sie an dieser Stelle gestellt haben, wirklich nicht weiter gehen, weil ich nicht sagen kann, ob das tatsächlich so stattgefunden hat. Ich kann das nicht bestätigen.

Ansonsten haben wir ja häufig über das Instrument der Einbestellung gesprochen. Das ist ein Instrument, das in der Diplomatie angewandt wird. Ich kann Ihnen hier keine pauschale Aussage darüber machen, ob das immer negativ ist, ob es dadurch zu Verwerfungen kommen kann oder ob das einfach nur ein freundliches Gespräch ist. Das ist von Einzelfall zu Einzelfall zu betrachten. Haben Sie deswegen bitte Verständnis, dass ich an dieser Stelle zu dem auch von Ihrem Kollegen angesprochenen Fall der Einbestellung – oder was auch immer es war; es gibt ja auch Bitten zu einem Gespräch – nichts sagen kann.

Frage: Frau Dubel, es gibt die Diskussion um AIXTRON; sie wurde ja schon erwähnt. Frankreich und China haben jetzt vereinbart, dass sie einen gemeinsamen Investitionsfonds zur Übernahme von anderen Unternehmen gründen wollen oder Großprojekte wie dieses Atomkraftwerk Hinkley in Großbritannien gemeinsam bauen wollen. Sieht das Wirtschaftsministerium eigentlich einen Widerspruch zwischen den eigenen Anstrengungen, dass man Übernahmen vonseiten Chinas in Europa zumindest kritischer prüft, und der Tatsache, dass der engste Verbündete Frankreich jetzt gemeinsam mit China einen Investitionsfonds auflegt?

Dubel: Diese Meldungen habe ich auch gerade zur Kenntnis genommen. Das ist ein Vorgang zwischen Frankreich und China, und den kommentiere ich hier nicht.

Zusatzfrage: Könnte der auch keine deutschen Interessen berühren?

Dubel: Dazu kann ich jetzt erst einmal nichts sagen.

Frage: Herr Seibert, findet die Bundeskanzlerin es richtig, dass der Wirtschaftsminister in letzter Zeit eine etwas vorsichtigere Haltung gegenüber chinesischen Investitionen in Deutschland hat?

StS Seibert: Die ganze Bundesregierung hat die Überzeugung, dass der deutsche Markt Investitionen aus dem Ausland und natürlich auch aus China zu Recht offen gegenübersteht. Das ist ein Ausdruck der Attraktivität des Wirtschaftsstandorts Deutschland und der Leistungsfähigkeit unserer Unternehmen. Genauso sind wir alle in der Bundesregierung der Überzeugung, dass wir im Bereich der fairen Investitions- und Wettbewerbsbedingungen im internationalen Rahmen das schaffen müssen, was immer mit dem Begriff „level playing field“ beschrieben wird, also „gleiches Spielfeld für alle“. Das Schlüsselwort heißt Reziprozität, Gegenseitigkeit. Also muss Deutschland als Industriestandort wirksam und effektiv auch gegen unfaire Wettbewerbssituationen geschützt werden.

Ich darf Sie an den Europäischen Rat erinnern, der gerade stattgefunden hat. Da wurde ja vereinbart, dass sich die Handelsminister der EU bis Ende dieses Jahres auf eine Modernisierung der handelspolitischen Schutzinstrumente verständigen wollen. In diesem Zusammenhang wird auch die Frage der Verleihung des Marktwirtschaftsstatus an China im Rahmen von Anti-Dumping-Verfahren eine Rolle spielen, genauso die Umsetzung der Bestimmungen aus dem WTO-Beitrittsprotokoll für China. Die Europäische Kommission wird Anfang des kommenden Monats einen Vorschlag vorlegen, und der wird dann innerhalb der Bundesregierung auf der Basis dieser Überzeugungen, die uns vollkommen einen, geprüft werden.

Frage: Die Frage geht im Prinzip an Frau Chebli und Herrn Seibert: Wie gehen wir mit diesem Fall um, der ja im Moment im sensiblen deutsch-türkischen Verhältnis sicherlich wieder bemerkenswert ist?

StS Seibert: Meinen Sie jetzt die Festnahme des Chefredakteurs von „Cumhuriyet“?

Zusatz: Ja, beziehungsweise der Herausgeber und verschiedener Journalisten.

StS Seibert: Die Bundesregierung hat wiederholt – das will ich auch noch einmal tun – ihrer Sorge über das Vorgehen gegen Presse und Journalisten in der Türkei Ausdruck verliehen. Wir haben hervorgehoben, und wir werden es auch weiterhin tun, dass Pressefreiheit für uns nicht nur ein hohes Gut, sondern ganz zentral für jeden demokratischen Rechtsstaat ist.

Vielleicht darf ich an die Rede erinnern, die die Bundeskanzlerin im vergangenen Monat in Potsdam anlässlich der M100-Preisverleihung an Roberto Saviano hielt, eine Rede über die Pressefreiheit, in der sie im Übrigen auch Can Dündar, den vorherigen Chefredakteur von „Cumhuriyet“, der im Publikum saß, direkt ansprach. Sie sagte darin:

„Pressefreiheit besteht aus der Abwesenheit staatlicher Einflussnahme und Zensur. Aber das ist es nicht allein. Pressefreiheit umfasst weit mehr. Sie umfasst auch die Freiheit, Missstände aufdecken und über sie berichten zu können, ohne Nachteile oder gar Gefahren befürchten zu müssen.“

Das ist die Grundlage unserer Überzeugung von der Pressefreiheit, und das ist das, was wir dann auch entsprechend in den Gesprächen, die wir mit der türkischen Regierung auf den verschiedenen Ebenen führen, hervorheben.

Frage : Herr Seibert, Frau Chebli, verurteilen Sie dieses Vorgehen?

StS Seibert: Ich habe jetzt das dazu gesagt, was aufgrund unserer Überzeugung von der Bedeutung der Pressefreiheit dazu zu sagen ist.

Zusatz : Ich habe eine andere Frage gestellt.

StS Seibert: Und ich habe meine Antwort gegeben.

Zusatzfrage : Frau Chebli?

Chebli: Ich habe dem, was Herr Seibert zu dem Thema gesagt hat, nichts hinzuzufügen.

Frage : Ich glaube, so ganz beantwortet wurde nicht die Frage, ob das Auswärtige Amt schon einen Termin mit dem türkischen Botschafter vereinbart hat, Frau Chebli.

Zweitens: Kann man denn inzwischen in der Türkei von einer Gleichschaltung der anderen Gewalten durch den Präsidenten sprechen, also von Medien, Justiz und Parlament?

Chebli: Zu Ihrer ersten Frage: Dazu liegen mir keine Erkenntnisse vor. Ich wüsste nicht, dass wir planten, den türkischen Botschafter einzubestellen.

Zu Ihrer zweiten Frage: Im Prinzip beantwortet das, was Herr Seibert gesagt hat, auch Ihre Frage. Das, was wir in der Türkei gegenwärtig in der Frage der Pressefreiheit oder der Einhaltung rechtsstaatlicher Grundprinzipien erleben, macht uns natürlich Sorge. Aber darüber reden wir offen mit der Türkei. Wir haben an dieser Stelle auch mehrfach gesagt, dass das Verhältnis zwischen uns und der Türkei gegenwärtig kein einfaches ist. Aber es gibt keinen Grund, deshalb nicht den Dialog zu suchen. Im Gegenteil: Wir müssen alles unternehmen, um den Dialog gerade in so einer schwierigen Phase zu intensivieren, und zwar jenseits von Mikrofonen und Kameras; das hat der Minister ganz klar unterstrichen. Wenn wir miteinander reden, dann reden wir auch über solche sensiblen Themen und bringen unsere Positionen zum Thema der Pressefreiheit und zu vielen anderen Themen, die demokratische Prinzipien betreffen, ganz klar zum Ausdruck.

Frage : Herr Seibert, wenn es um demokratische Prinzipien geht, wie lange möchte die Bundesregierung dann nur besorgt sein?

StS Seibert: Ich habe ganz klar und in unzweifelhaften Worten die Überzeugung der Bundesregierung hinsichtlich der Notwendigkeit der Pressefreiheit für einen demokratischen Rechtsstaat ausgedrückt. Genauso drücken wir das natürlich auch im Gespräch mit der türkischen Regierung aus. Das ist das, was ich Ihnen dazu sagen kann.

Zusatzfrage : Warum verurteilen Sie so ein Vorgehen nicht?

StS Seibert: Sie stellen jetzt die gleiche Frage zum, glaube ich, dritten Mal.

Zusatz : Nö.

StS Seibert: Doch.

Frage : Herr Seibert, Frau Chebli, Sie haben uns in den vergangenen Monaten ja häufig davon berichtet, dass Sie weiterhin den Dialog mit der Türkei suchen, gerade über diese schwierigen Fragen. Mich würde jetzt doch interessieren, wie Sie selbst sozusagen Ihre Bemühungen der vergangenen Monate im Rahmen dieses Dialogs einschätzen. Nach außen hin macht es ja nicht unbedingt den Eindruck, als ob das ein besonders fruchtbarer Dialog ist. Wie viel Sinn ergibt das? Wie lange wollen Sie mit der Türkei reden, bis es sich nicht mehr lohnt? Wo gibt es einen solchen Punkt? Ist beispielsweise eine Wiedereinführung der Todesstrafe so ein Punkt, an dem man den Dialog dann doch verlässt?

StS Seibert: Die Frage der Todesstrafe ist ja nun noch einmal eine ganz andere. Dazu hatten wir von vornherein eine sehr klare Position. Diese klare Position ist unverändert: Ein Land, das die Todesstrafe hat, kann nicht Mitglied der Europäischen Union sein. Deswegen wäre eine Einführung der Todesstrafe in der Türkei faktisch das Ende der Beitrittsverhandlungen. Diese Haltung steht. Das ist im Übrigen die Haltung Europas und nicht nur der deutschen Regierung.

Ansonsten ist die Vorstellung, dass Deutschland oder Europa aufhören würden, mit der Türkei zu sprechen – einem Land mit 70 Millionen oder 80 Millionen Menschen in direkter Nachbarschaft zur Europäischen Union -, eine einigermaßen absurde. Wenn man Außenpolitik danach beurteilt, ob sich zum gewünschten Zeitpunkt und binnen Tagen oder Wochen die Ergebnisse einstellen, dann wird man vielleicht auch nicht immer zum Ziel kommen. Das heißt, selbstverständlich ist die Türkei für Deutschland und für Europa ein ganz wichtiges Land, ein wichtiger Gesprächspartner.

Chebli: Das kann ich nur unterstreichen, weil das genau dem Ansatz des Außenministers in seinem Umgang mit Staaten entspricht, nämlich gerade dann, wenn es schwierig ist, miteinander zu reden, im Gespräch zu bleiben, Gesprächskanäle eben nicht zu kappen und in Sprachlosigkeit zu verfallen. Das kann man häufig in der Politik nicht in der Kategorie messen „Ich rede jetzt zehnmal und habe dann x Erfolge erzielt“. Wenn es in der Politik so leicht wäre, dann wäre es schön – dann würde man vielleicht auch noch mehr Menschen dafür begeistern, sich dafür zu engagieren -, aber es funktioniert halt nicht so.

Frage: Herr Flosdorff, ganz kurz gefragt: Warum diese Bundeswehrkampagne? Ich meine die bei YouTube für 8 Millionen Euro.

Flosdorff: Warum Bundeswehrkampagne? Weil die Wehrpflicht abgeschafft ist! Seit 2011 ist es nicht mehr so, dass jedes Jahr tausende oder zehntausende neue Rekruten zur Bundeswehr kommen, automatisch damit in Berührung kommen, ihre positiven beziehungsweise negativen Erfahrungen mit der Bundeswehr machen und dass dann auch die Bundeswehr in der Lage ist, sich aus diesen Rekruten die interessanten, gut motivierten, gut ausgebildeten Rekruten auszusuchen. Das heißt, die Bundeswehr muss jetzt selbst auf die jungen Leute zugehen und muss das auch in einem möglichst zeitgemäßen und attraktiven Format tun.

Die Zielgruppen, die insbesondere für den freiwilligen Wehrdienst interessant sind, sind jüngere Zielgruppen, die sich heute hauptsächlich im Netz bewegen. Deswegen starten wir jetzt unsere YouTube-Serie, die die Grundausbildung abbildet. Zwölf Rekruten werden zwölf Wochen lang begleitet, von den ersten Erfahrungen zu Hause, den Erwartungen, die zu Hause gespiegelt werden, bis zu den ersten Erfahrungen, die sie dann in der Marinetechnikschule in Parow machen, bei denen sie körperlich und geistig an ihre Grenzen kommen beziehungsweise vielleicht auch abbrechen, wie das normal ist. Das zeigt noch einmal, dass wir darüber informieren müssen, wie die Bundeswehrgrundausbildung heute modern aussieht. Davon kann sich jeder ein Bild machen. Ich lade Sie alle herzlich ein, da hineinzuschauen. Ab morgen wird das ausgestrahlt werden.

Frage : Herr Flosdorff, was haben die zwölf Soldaten oder Soldatinnen davon, dabei mitzumachen?

Flosdorff: Das ist genauso freiwillig, wie der gesamte Wehrdienst freiwillig ist. Es sind welche von denen gefragt worden, die sich vorher schon angemeldet hatten, ob sie damit einverstanden sind, dass sie mit der Kamera begleitet werden. Die haben damit vielleicht auch eine schöne Erinnerung an den Grundwehrdienst.

Zusatzfrage : Ist das dann so zu verstehen, dass das Format eher eine Realityshow ist, also fiktionalen Charakter hat, oder soll sich das an der Wirklichkeit orientieren?

Flosdorff: Nein, das ist eine Reality-Doku. Das heißt, das ist eine ganz normale Grundausbildung mit kleinen Abweichungen, so, wie sie normal stattfindet. Sie können im Prinzip aus der Perspektive dieser Grundwehrdienstleistenden miterleben, wie die Grundausbildung abläuft.

Zusatzfrage : Frau Chebli, wie bewerten Sie denn, dass Saudi-Arabien im UN-Menschenrechtsrat geblieben ist? Russland ist rausgeflogen, China ist jetzt drin, und Saudi-Arabien ist immer noch drin.

Chebli: Das habe ich nicht zu bewerten. Ich glaube, diese Frage haben wir auch schon in diesem Raum thematisiert. Ich weiß nicht, an welchem Tag, aber ich kann Ihnen das Datum der Regierungspressekonferenz, in der Sie genau diese Frage nach unserer Haltung zu Saudi-Arabiens Position im Menschenrechtsrat gestellt haben, nachliefern.

Insgesamt zu Ihrer Frage nach dem Thema der Menschenrechte und Saudi-Arabiens: Auch dazu haben wir in diesem Raum häufiger Stellung bezogen. Hierbei gibt es ganz klar Differenzen, über die wir auch offen mit Saudi-Arabien sprechen.

Dass Russland – – –

Zuruf : Es gab ja eine neue – – –

Chebli: Dass Russland nicht wieder – – –

Zuruf : Es gab ja eine neue Abstimmung.

Chebli: Ich bin immer noch nicht fertig! – Auch dass Russland nicht wieder in den Rat gewählt wurde, liegt nicht in der Hand der Bundesregierung.

Frage: Ich hätte ganz gerne Herrn Seibert gefragt, ob die Bundesregierung noch volles Vertrauen in den deutschen EU-Kommissar Oettinger hat, nachdem am Wochenende mehrere umstrittene Redebeiträge bekannt wurden.

StS Seibert: Ja, selbstverständlich. Zu dieser Rede ist ja nun schon vieles gesagt worden. Vor allem hat sich Günther Oettinger selbst dazu geäußert und einige seiner Bemerkungen eingeordnet. Ich habe das nicht weiter zu kommentieren.

Zusatzfrage: Darf ich noch eine inhaltliche Frage hinterherschicken? Ist die Übernahme der Haushaltsverantwortung in einer Phase, in der während der „Brexit“-Verhandlungen ja möglicherweise größere Belastungen auf Deutschland zukommen, ein Schritt, der auch im Interesse der Bundesregierung liegt, oder erwarten Sie da besondere Probleme?

StS Seibert: Zunächst ist es Sache des Kommissionspräsidenten Jean-Claude Juncker, wie er nach dem künftigen Weggang von Frau Georgiewa die Ressorts besetzen wird. Das Amt des Haushaltskommissars ist ein besonders wichtiges, und Günther Oettinger ist dafür mit all seiner Erfahrung ein ausgezeichnet qualifizierter Kandidat beziehungsweise Kommissar. Er gehört zu den dienstältesten und zu den erfahrensten Mitgliedern der Europäischen Kommission.

Zusatzfrage: Sehen Sie keinen Interessenkonflikt darin, dass dann ein Deutscher über den Haushalt entscheidet, wenn Deutschland gleichzeitig der größte EU-Nettozahler ist?

StS Seibert: Nein.

Frage : Herr Dimroth, der baden-württembergische Innenminister Thomas Strobl fordert eine Ausweitung der Liste der sicheren Herkunftsstaaten, unter anderem auf Staaten wie Gambia. Was ist denn die Meinung des Innenministeriums dazu?

Dimroth: Vielen Dank für Ihre Frage. Tatsächlich habe ich diese Meldungen zur Kenntnis genommen. Wie üblich kommentiere ich hier in meiner Funktion als Sprecher des Innenministeriums nicht einzelne Stimmen aus parteipolitischen Zusammenhängen. Ich glaube, in diesem ist diese Äußerung gefallen; so jedenfalls habe ich das verstanden, was Herr Strobl gesagt hat.

Ganz grundsätzlich gilt für das Innenministerium, dass immer dann, wenn die Zahlen aus bestimmten Herkunftsländern eine gewisse Erheblichkeitsschwelle überschreiten und gleichzeitig die Schutzquote entsprechend gering ist, das Instrument der Einstufung als sicherer Herkunftsstaat wie in unserer Verfassung vorgesehen ein durchaus sinnvolles ist. So verfahren wir, wenn ich daran erinnern darf, ja beispielsweise sehr erfolgreich gegenüber den Ländern des westlichen Balkans. Wir haben bis Mitte des letzten Jahres in Sachen Flüchtlingssituation mehr oder weniger ausschließlich über die Staaten des westlichen Balkans diskutiert. Die Bundesregierung hat mit der Einstufung als sichere Herkunftsstaaten reagiert, und die Zahlen liegen heute im Prinzip unterhalb der Wahrnehmungsschwelle.

Wie Sie wissen, gibt es in Bezug auf die Einstufung von Algerien, Tunesien und Marokko ein Gesetz, das von der Bundesregierung und vom Deutschen Bundestag beschlossen worden ist. Die Befassung im Bundesrat steht noch aus. Daran sehen Sie, dass auch das Bundesinnenministerium das Instrument der Einstufung – wie gesagt, einer verfassungsrechtlich vorgesehenen Einstufungsmöglichkeit – als sehr sinnvoll erachtet. Noch einmal: Zu der konkreten Forderung würde ich mich hier jetzt ungern verhalten.

Zusatzfrage : Noch einmal etwas abstrakter gefragt: Thomas de Maizière hatte ja in den vergangenen Wochen noch einmal über Verschärfungen des Asylrechts – Abschiebehaft für Gefährder, „Duldung light“ und Ähnliches – gesprochen. Da würde mich dann doch noch einmal interessieren: Wie steht es denn momentan mit dem Gesetzgebungsverfahren beziehungsweise der Umsetzung dieser Initiative?

Dimroth: Sie sprechen hier eine von mehreren Maßnahmen an, die der Minister im Rahmen der Vorstellung eines Maßnahmenkatalogs schon im Sommer dieses Jahres vorgestellt hat und zu denen es – jedenfalls da, wo das Innenministerium federführend zuständig ist – tatsächlich, wie es üblich ist, entsprechende Gesetzentwürfe gibt, die von den Experten bei uns im Haus entwickelt wurden und dann sukzessive – jedenfalls, wenn sie die entsprechende Reife haben – in die Ressortabstimmung gehen. Genauso ist es auch mit dem von Ihnen angesprochenen Gesetzentwurf. Der befindet sich in der Ressortabstimmung, und wie üblich werde ich mich hier zu Einzelheiten von Gesetzentwürfen, die sich in der Ressortabstimmung befinden, nicht verhalten, weil es eben ein laufender Prozess ist; da bitte ich um Verständnis.

Frage : Frau Chebli, das Auswärtige Amt ist ja für die sicherheitspolitische Einschätzung von Drittstaaten zuständig. Wie ist denn die Einschätzung in Sachen Gambia?

Chebli: Das kann ich Ihnen aus dem Stegreif nicht sagen; das würde ich nachliefern.

Dimroth: Ich möchte die Gelegenheit vielleicht noch für eine Ergänzung nutzen: Am Wochenende geisterte ja die Meldung durch die Gazetten, dass entsprechende Leitlinien des BAMF nun Beleg dafür seien, dass die betroffenen drei nordafrikanischen Staaten, die derzeit auf Grundlage eines vom Bundestag beschlossenen und vom Bundesrat noch nicht behandelten Gesetzentwurfs der Bundesregierung als sichere Herkunftsstaaten eingestuft werden, gerade keine solchen seien. Diesbezüglich möchte ich nur einmal darauf hinweisen, dass diese Leitsätze des BAMF ganz grundsätzlich eingestuft sind – aus guten Gründen -, sodass man unsererseits inhaltlich nicht daraus berichten kann.

Aber der Schluss, der daraus gezogen wurde, beim BAMF sei man der Auffassung, es handele sich bei diesen drei Staaten um unsichere Staaten, während die Bundesregierung offensichtlich eine andere Auffassung verfolge, ist ziemlicher Quatsch. Selbstverständlich sind die Einstufung und die Begründung in dem Gesetz nicht nur innerhalb der Bundesregierung mit allen betroffenen Stellen abgestimmt, sondern sie ist selbstverständlich auch mit dem BAMF abgestimmt. Diese Leitsätze sollen wiederum möglichst abschließend in jeglicher denkbarer Pluralität von Ereignissen, von Situationen, von bestimmten Szenarien in den Herkunftsstaaten den Entscheider sensibilisieren.

Ich würde sogar noch weiter gehen: Gerade für solche Staaten, die per se als besonders sicher gelten, ist das wichtig; denn die Einstufung als sicherer Herkunftsstaat – wir haben ja mehrfach darauf hingewiesen – bedeutet für einen Antragssteller aus einem solchen Staat ja nicht, dass er per se von Schutz ausgeschlossen ist, sondern nur, dass sich die Vortragslast gegenüber dem normalen Verfahren ändert. Gerade in solchen Fällen muss dann der Entscheider auch sensibilisiert sein, dass es eben trotz der Einstufung – der richtigen Einstufung – als sicherer Herkunftsstaat Fallkonstellationen geben kann, in denen entgegen der gesetzlichen Vermutung der Antragsteller doch des Schutzes in Deutschland bedarf.

Insofern lässt sich ein solcher Widerspruch mitnichten daraus ableiten, dass möglicherweise in solchen Leitsätzen des BAMF auch auf bestimmte Problemszenarien in Herkunftsstaaten hingewiesen wird.

Frage : Herr Dimroth, warum sind denn die Leitsätze des BAMF eingestuft?

Dimroth: Weil solche Entscheidungen, wie Sie sich denken können – und wie man das auch jeden Tag in der Zeitung lesen kann -, justiziabel sind. Auch ansonsten ist es nicht üblich, dass die Verwaltung ihre Entscheidungsgrundsätze, die dann möglicherweise zum Gegenstand folgender Gerichtsentscheidungen zu machen sind, offenlegt, um damit denjenigen, die solche Gerichtsverfahren anstrengen, sozusagen die komplette Bandbreite an Argumenten zu bieten, die für einen internen Verwaltungsablauf erforderlich sind. Soweit es im Gerichtsverfahren dann erforderlich ist, wird man eben in jedem Einzelfall genau begründen müssen, warum man hier zu einer positiven oder auch zu einer negativen Entscheidung gekommen ist – wobei eine positive Entscheidung in der Regel natürlich nicht angegriffen wird. Bei negativen Entscheidungen jedenfalls ist es schlichtweg unüblich, dass man solche Entscheidungsgründe für mögliche Antragsteller und dann auch für mögliche Beschwerdesteller öffentlich macht. Hinzukommt, dass bestimmte Informationen – Länderinformationen aus den Regionen – auch aufseiten derjenigen, die sie beschaffen, der Einstufung unterliegen.

Zusatzfrage : Ich habe noch nicht verstanden, warum die Leit- oder die Entscheidungsgrundsätze eines Bundesamtes nicht öffentlich sein dürfen, wenn die Auswirkungen dieser Entscheidungen doch irgendwie von der Öffentlichkeit wahrgenommen und auch nachvollzogen werden müssen.

Dimroth: Da sehe ich, ehrlich gesagt, überhaupt keinen Widerspruch. Ich hatte eingangs ja versucht, Ihnen zu erläutern, zu was diese Entscheidungsgrundsätze dienen. Dass es solche Entscheidungsgrundsätze gibt, bedeutet ja nicht, dass sie dem Entscheider in jedem Einzelfall eine Entscheidung vorgeben; das könnten sie auch gar nicht. Vielmehr kommt es natürlich immer auf den individuellen Schutzvortrag des einzelnen Antragsstellers an. Der Entscheider soll mit diesen Leitsätzen lediglich in die Lage versetzt werden, ein möglichst umfassendes Bild von der Situation in dem jeweiligen Herkunftsstaat zu erhalten, das er natürlich schlechterdings nicht aus eigener Erkenntnis auf seinem Schreibtisch in Nürnberg vorhalten kann. Dafür gibt es andere Stellen innerhalb der Bundesregierung, die solche Erkenntnisse haben, und diese Erkenntnisse werden zusammengetragen.

Noch einmal: Wenn die öffentlich wären, dann wäre es ja im Prinzip ein Leichtes für jeden Antragsteller, sich genau die Teile der möglichen Problemkonstellationen in den Herkunftsstaaten für seinen eigenen Vortrag zu nehmen, um damit eine für ihn günstige Entscheidung herbeizuführen, die dann aber nichts mit der Realität zu tun hätte. Deswegen ist es ein ganz übliches Vorgehen, dass man solche Grundsätze, die für eine Verwaltungsentscheidung eine Grundlage bilden, aber – noch einmal – natürlich nicht abschließend sind, sondern nur den Weg für eine dem Schutzvortrag des jeweiligen Individuums angemessene Entscheidung bereiten sollen.

Frage: Nur damit ich das verstehe: Sie erklären also, das BAMF habe seine Leitsätze als geheim oder mindestens vertraulich eingestuft, um möglichen Rechtsfolgen vor Gericht aus dem Weg zu gehen, also um die Argumentation, die dann ein gegnerischer Anwalt aufnehmen könnte, nicht offenzulegen?

Dimroth: Nein, das habe ich nicht erklärt; da haben Sie mich entweder bewusst oder unbewusst falsch verstanden. Ich habe gesagt, dass es selbstverständlich nicht üblich ist, dass eine Verwaltungsbehörde – gleich welcher Art – ihre Entscheidungsgrundsätze öffentlich macht, um damit jemandem, der mit einer Entscheidung nicht einverstanden ist, von vornherein sozusagen die eigenen Grundlagen zur Hand zu geben. Dass das BAMF in einem Gerichtsverfahren selbstverständlich begründen muss – und das tut es auch -, auf welcher Grundlage, mit welcher Argumentation, mit welcher Abwägung, mit welcher Entscheidungsbegründung in jedem Einzelfall eine negative Entscheidung herausgekommen ist, ist davon natürlich völlig unbenommen. Es ist eine Selbstverständlichkeit, dass das BAMF in einem möglichen verwaltungsgerichtlichen Verfahren ganz transparent begründen muss, wie es zu einer negativen Entscheidung gekommen ist.

Im Übrigen wäre das Gericht mit einem Pauschalverweis beispielsweise auf solche Leitsätze sicherlich auch nicht einverstanden; es wäre nicht hinreichend, zu sagen „Es gibt da so Leitsätze und da steht das so drin“. Das muss man schon in jedem Einzelfall sehr gut begründen, und man muss diese Begründung dann in einem möglichen Verwaltungsgerichtsstreit auch erläutern und dafür geradestehen, selbstverständlich.

Zusatzfrage: Das heißt, in einem Gerichtsverfahren würden Sie das natürlich offenlegen, aber gegenüber dem Einzelnen, dem Betroffenen, würden Sie das erst einmal nicht tun? Das heißt, nur wenn Sie dazu durch ein Gericht gezwungen werden, machen Sie das öffentlich?

Dimroth: Auch dann nicht öffentlich, aber selbstverständlich werden demjenigen, der an das BAMF herantritt, nicht Entscheidungsgrundsätze öffentlich gemacht, anhand derer man sich dann hinsichtlich möglicher Antragsinhalte oder Gestaltungen orientieren könnte.

Frage : Herr Dimroth, ich verstehe es auch noch nicht ganz. Es sind ja nicht individuelle Leitsätze des BAMF, die für jeden individuellen Fall neu vorgelegt werden müssen, sondern das werden ja immer die gleichen sein. Ich verstehe nicht, warum Sie das dann bei jedem individuellen Verfahren, das Sie riskieren, vorlegen wollen.

Dimroth: Jetzt habe ich, ehrlich gesagt, nicht im Ansatz verstanden, was Sie fragen wollen.

Zusatzfrage : Sie sagen, das würde bei individuellen Gerichtsverfahren vorgelegt werden. Aber das sind ja immer wieder dieselben Sachen, die Sie da vorlegen. Warum machen Sie das dann nicht gleich öffentlich?

Dimroth: Ich hatte eigentlich sehr ausführlich begründet, warum das aus verschiedenen Gründen nicht öffentlich zu machen ist: erstens eben in Bezug auf den möglichen Vortrag des Antragsstellers und zweitens eben auch, weil bestimmte Teilinformationen, die dieser Einschätzung zugrunde liegen, von denjenigen, die sie erheben, per se eingestuft sind. Insofern ist das eine doppelte Begründung, und mehr als das, was ich dazu gesagt habe, fällt mir dazu jetzt ehrlich gesagt auch nicht ein.

Zusatzfrage : Frau Chebli, könnten Sie uns noch die sicherheitspolitische Einschätzung des Auswärtigen Amts in Sachen Tunesien, Algerien und Marokko nachliefern?

Chebli: Wieso nachliefern? Das ist jetzt das erste Mal, dass Sie danach fragen.

Zusatzfrage : Ich gehe davon aus, dass Sie das nicht dabei haben.

Chebli: Doch. – Herr Dimroth möchte etwas sagen, aber ich könnte dazu auch ein paar Sätze sagen.

Dimroth: Ehrlich gesagt würde ich mir ungern die Mühe machen. Es gibt einen Gesetzentwurf der Bundesregierung, in dem sehr ausführlich der verfassungsrechtliche Rahmen beschrieben ist und in dem dann in einer wirklich liebevollen Kleinarbeit sehr genau begründet ist, warum die Bundesregierung – einschließlich des Auswärtigen Amtes – davon ausgeht, dass die drei genannten Herkunftsstaaten diesen verfassungsrechtlichen Anforderungen mehr als genügen. Dieser Gesetzentwurf ist öffentlich; insofern würde ich wirklich gerne darauf verweisen, dass Sie dort vielleicht noch einmal nachlesen.

Chebli: Ich hätte es nicht besser formulieren können.

Vorsitzende Wefers: Dann empfehle ich doch die Lektüre des Gesetzentwurfes und gebe dem Kollegen das Wort.

Frage : Ebenfalls liebevoll nachgefragt, Herr Dimroth: Als was ist es denn eigentlich eingestuft? Reden wir über „VS-NUR FÜR DEN DIENSTGEBRAUCH“, reden wir über „VS-VERTRAULICH“ oder über „GEHEIM“, oder über was reden wir?

Zweitens. Wie groß ist der Kreis der Berechtigten, die darauf Zugriff haben?

Dimroth: „VS-NfD“ ist die Einstufung, also „VERSCHLUSSACHE – NUR FÜR DEN DIENSTGEBRAUCH“. Vermutlich wäre eine höhere Einstufung auch tatsächlich schwierig zu begründen. Jedenfalls haben die für die entsprechenden Länder eingeteilten Entscheider Zugriff darauf; sicherlich hat auch die BAMF-Leitung Zugriff darauf. Ich kann Ihnen jetzt aber keinen abschließenden Katalog von Zugriffsberechtigten, Mitarbeitern oder Ähnlichem nennen.

Frage: Herr Seibert, Ministerpräsident Renzi hat in letzter Zeit mit einem Veto gegen den EU-Haushalt gedroht, falls sich Ungarn weiterhin weigere, das europäische Abkommen zur Umverteilung der Flüchtlinge zu respektieren. Findet die Bundesregierung es richtig, dass man in einer solchen Diskussion den EU-Haushalt als Instrument benutzt?

StS Seibert: Wir haben hier in einer der Regierungspressekonferenzen der letzten Woche ziemlich ausführlich über das Thema der Umsiedlung von Schutzsuchenden auch aus Italien gesprochen. Ich habe gesagt, dass die Bundesregierung zu ihren Aufnahmeverpflichtungen steht, dass wir bis zu 500 Asylsuchende pro Monat – sowohl aus Italien wie auch aus Griechenland – nach Deutschland bringen wollen, und dass wir auch von anderen Mitgliedstaaten erwarten, dass sie zu ihren Aufnahmeverpflichtungen stehen. Das nur zu dem inhaltlichen Thema.

Was jetzt die Frage betrifft, ob es richtig ist, Finanzmittel zu blockieren, so ist unsere Auffassung diese: Die Gewährung und die Auszahlung von EU-Haushaltsmitteln ist immer an eine konkrete Rechtsgrundlage gebunden, und da wird im Einzelnen festgelegt, zu welchem Zweck und unter welchen Voraussetzungen über die Auszahlung dieser verschiedenen Mittel zu entscheiden ist. An diesen rechtlichen Rahmen fühlt sich die Bundesregierung gebunden.

Zusatzfrage: Aber was wollen Sie tun, wenn sich diese Staaten immer wieder weigern, die Flüchtlinge aufzunehmen? Das, was diese osteuropäischen Staaten machen, ist ja ein Verstoß gegen ein Abkommen.

StS Seibert: Ich kann Ihnen nur das sagen, was wir als Rechtsgrundlage ansehen, und das ist das, was ich Ihnen gerade gesagt habe. Dass auf europäischer Ebene über die Frage einer wirklich fairen Solidarität im Umgang mit den Lasten, die sich durch die Zahl der Flüchtlinge, die nach Europa kommen, ergeben, noch weiter diskutiert werden muss, ist auch uns klar. Die Bundesregierung nimmt an dieser Diskussion selbstverständlich teil; aber vor allem erfüllen wir auch unsere Verpflichtungen – und finden, dass andere das auch tun sollten.

Frage: Ich habe eine Frage sowohl an Herrn Dimroth als auch an Herrn Flosdorff, und zwar zu den Reichsbürgern: Mittlerweile hat man in den Reihen der Landespolizeien 15 Reichsbürger entdeckt. Sind entsprechende Überprüfungen auch bei der Bundespolizei und bei der Bundeswehr eingeleitet worden, oder halten Sie die nicht für notwendig?

Dimroth: Vielen Dank für die Frage. – Für die Bundespolizei kann ich Ihnen berichten – das ist allerdings auch schon Gegenstand von Berichterstattung gewesen -, dass wir von zwei Fällen wissen, in denen es Sympathisanten für diese Bewegung innerhalb der Bundespolizei gibt. Im einen Fall ist das ein Ruheständler, im anderen Fall ein aktiver Beamter. In beiden Fällen laufen disziplinarische Maßnahmen, zu deren Ausgang ich Ihnen noch nichts sagen kann, weil sie noch nicht abgeschlossen sind.

Flosdorff: Was die Bundeswehr betrifft, ist es so – das ist Ihnen sicherlich bekannt -, dass der MAD selbstverständlich allen Hinweisen nachgeht, wenn es Indikatoren dafür gibt, dass Mitglieder der Bundeswehr nicht hinter der Verfassungsordnung stehen. Das gilt aber sozusagen in alle Richtungen, ob jetzt von rechts oder von links. Ihnen ist sicherlich bekannt, dass wir das MAD-Gesetz jetzt auch insofern verändern, dass künftig schon Überprüfungen stattfinden sollen, bevor Menschen zur Bundeswehr kommen. In diesem Hinblick schaut man sich sicherlich auch an, ob es Verbindungen zu Reichsbürgertheorien gibt, inwieweit das ausgeprägt ist und ob das sozusagen die Verfassung infrage stellt. Aber speziell zum Thema Reichsbürger kann ich Ihnen jetzt keine Sonderzahlen nennen.

Wenn das auffällt, dann wird das verfolgt. Wir arbeiten auch sehr eng mit dem vorrangig im Inland zuständigen Verfassungsschutz zusammen, und wenn es dort Hinweise gibt, wird man diesen Hinweisen nachgehen. Ich habe jetzt aber keine Zahlen für Sie.

Frage: Herr Dimroth, ich glaube, das Bundesinnenministerium ist für den Beamtenstatus allgemein zuständig. Deshalb möchte ich fragen: Überprüft man nur die Polizeibeamten oder auch generell Bundesbeamte?

Dimroth: Über das Thema „Reichsbürger“ hatten wir hier schon weitreichend gesprochen. Das ist ja schon mal per se keine abschließende Gruppierung, die man jetzt umreißen könnte. Genauso wenig könnte man umgekehrt per se eine gewisse geistige Nähe beispielsweise zu solchen Organisationen als ausreichend erachten, um justiziable Konsequenzen daran zu knüpfen. Vielmehr bedarf es in beiden Richtungen in jedem Einzelfall einer Betrachtung. Selbstverständlich – das hat der Bundesinnenminister auch mehrfach sehr klar zum Ausdruck gebracht – steht eine ideologische Übereinkunft mit den Zielen dieser Gruppierung in krassem Widerspruch zu dem, was insbesondere von Polizeibeamten an Loyalität als erforderlich für ihren Dienst erachtet wird. Aber im Prinzip gilt das natürlich auch für jeden anderen Beamten; denn jemand, der per se dieses Staatswesen ablehnt – ob das kämpferisch ist oder nicht; es war ja immer die Frage, ob sich das Bundesamt für Verfassungsschutz dieser Sache annehmen darf oder gar muss -, kann schlechterdings eigentlich nicht für selbiges dienen. Insofern verbietet sich dazu eine abstrakte Äußerung, aber im Grundsatz ist es so, wie ich das gerade ausgeführt habe.

Zusatzfrage : Wartet man dann einfach auf Hinweise von Kollegen oder der Bevölkerung, bevor man da nachschaut, oder gibt es da systematische Prüfungen?

Dimroth: Auch das lässt sich nicht mit einem Satz beantworten. Bei Polizeien beispielsweise, aber auch wenn man in den Bundesdient will, muss man ein polizeiliches Führungszeugnis vorlegen. Es gibt ja unterschiedlich etablierte Prüfverfahren, und je sensibler der Bereich ist, in dem Sie tätig werden wollen – beispielsweise, wenn Sie bestimmte eingestufte Informationen zur Kenntnis nehmen müssen, um ihren Dienst zu verrichten -, gibt es entsprechend höhere Schutzstufen und damit auch Überprüfungen, die stattfinden. Das ist ein ziemlich vielschichtiges und dem jeweiligen Einzelfall sehr wohl angepasstes Verfahren. Insofern lässt sich das nicht abstrakt sagen.

Aber dass jetzt in Anbetracht der Erkenntnis, dass es aus Reihen derjenigen, die sich zu diesem Reichsbürgertum bekennen, zu diesem schrecklichen Polizistenmord gekommen ist, alle Beamten abgefragt würden oder überprüft würden, kann ich – jedenfalls für den Bereich des Bundesinnenministeriums – nicht sagen. Es gibt vielmehr etablierte Verfahren, und es gibt ja im Übrigen auch nicht nur „Reichsbürger“, sondern auch extremistische Gruppierungen, die vielleicht noch organisierter und vielleicht sogar noch gefährlicher sind als diese Gruppe.

Jedenfalls findet selbstverständlich ein angemessenes Maß an Überprüfung grundsätzlich vor jeder Einstellung und bei jeder Entscheidung über den Zugang zu sensibleren Informationen statt – ohnehin, wenn im Einzelfall Erkenntnisse generiert werden, dass eine solche Mitgliedschaft oder nur das Sympathisantentum bekannt wird. Aber auf die Frage, ob jetzt im Nachgang alle Beamten ohne Anlass überprüft würden, kann ich Ihnen jedenfalls für das BMI antworten: Nein, und das wird auch nicht geschehen.

Frage : Frau Chebli, eine Frage zum Atombombenverbot. Donnerstagnacht hat in New York die überwältigende Mehrheit der UN-Mitgliedstaaten – insgesamt 123 – im ersten Ausschuss der UN-Generalvollversammlung für die Aufnahme von Verhandlungen über ein Atomwaffenverbot noch im Jahr 2017 gestimmt. Warum hat die Bundesregierung ausgerechnet dagegen gestimmt?

Chebli: Auch darüber haben wir schon einmal gesprochen, aber nicht zu dem konkreten, von Ihnen richtig angesprochenen Fall.

Die Bundesregierung teilt und unterstützt das Ziel einer Welt ohne Atomwaffen und hält Fortschritte bei der nuklearen Abrüstung für dringend erforderlich. Deshalb beteiligen wir uns auch aktiv und konstruktiv an allen Gesprächen und Verhandlungen zu diesem Thema. Eine atomwaffenfreie Welt ist aber nicht mit einem Federstrich und auch nicht mit einer Deklaration einfach zu erreichen. Es ist leider komplizierter und viel komplexer. Unserer Meinung nach ist eine Diskussion ohne die Nuklearstaaten eine Diskussion, die uns nicht wirklich zum Ziel führt. Das war in dem von Ihnen beschriebenen Fall ja der „case“. Das ist doch gerade das Problem mit Blick auf die Forderungen nach einem sofortigen Verbot von Nuklearwaffen.

Wir setzen daher gemeinsam mit den Nuklearwaffenstaaten und nicht ohne sie auf einen Ansatz, bei dem schrittweise die Voraussetzungen für nukleare Abrüstung geschaffen werden. „Schrittweise“ bedeutet, letztendlich auf Grundlage der bestehenden Instrumente zu versuchen, dem Ziel näher zu kommen. Es ist unbefriedigend, dass wir nicht da sind, wo wir gerne sein wollen würden. Das ist aber die Realität.

Ich glaube, damit würde ich es erst einmal belassen wollen.

Zusatzfrage : Die Verhandlungen werden sehr bald – Anfang 2017 – aufgenommen. Deutschland hat dagegen gestimmt. Wird sich Deutschland an den Verhandlungen beteiligen oder wird Deutschland diese boykottieren?

Chebli: Natürlich werden wir keine Gespräche boykottieren. Das haben wir auch in dem Fall nicht getan, wo es darum geht, dem Ziel einer Welt ohne Atomwaffen näher zu kommen. Ich habe ja gerade gesagt: Unser Ansatz ist der Weg der kleinen Schritte hin zu den für nukleare Abrüstung erforderlichen Rahmenbedingungen. Wir setzen zum Beispiel auf Transparenzmaßnahmen, Verifikation und Vertrauensbildung, und zwar gemeinsam mit den Nuklearwaffenstaaten.

Wir betrachten es – ich weiß nicht, ob Sie das gesehen haben – zum Beispiel als Erfolg und Bestätigung für die Richtigkeit unseres Ansatzes, dass die von uns, Kanada und den Niederlanden an dem Tag eingebrachte Resolution zum Verbot der Herstellung spaltbarer Materialien auf breite Zustimmung gestoßen ist. Das ist sozusagen unser Weg, uns für genau dieses Thema zu engagieren. Natürlich werden wir uns weiter an den Diskussionen beteiligen und weiterhin für das Ziel kämpfen, dass diese Welt irgendwann einmal ohne Atomwaffen sein wird.

Zusatzfrage : Zum Verständnis: Deutschland wird sich an den Verhandlungen beteiligen, Deutschland wird teilnehmen?

Chebli: Wir haben auch vorher an den Gesprächen teilgenommen. Wir haben sie doch nicht boykottiert.

Zuruf : Es geht doch um Verhandlungen!

Chebli: Wir haben auch vorher an den Verhandlungen teilgenommen. Wir haben sie doch nicht boykottiert. Wir waren von Beginn an an dem Prozess beteiligt und werden das natürlich auch weiterhin sein.

Frage: Eine Frage an das Bundesjustizministerium. Es gab eine kleine Aufregung, Irritation über die Frage der Kinderehen und wie sie gesetzlich annulliert werden können. Können Sie sagen, worin sich der am Freitag kursierende Entwurf von dem, der jetzt aktuell sein soll, unterscheidet?

Was spricht dagegen, generell im Ausland geschlossene Ehen von Ehepartnern unter 16 Jahren zu annullieren?

Rülke: Vielen Dank für die Nachfrage. – Das gibt mir in der Tat Gelegenheit, diesbezüglich ein bisschen für Klarheit zu sorgen.

Richtig ist, dass wir bislang keinen Gesetzentwurf in die Ressorts, geschweige denn im Rahmen der Länder- und Verbändebeteiligung versandt haben. Wir arbeiten an dem Thema mit absolutem Hochdruck in einer Bund-Länder-Arbeitsgruppe, an der im Übrigen auch Vertreter der Bundesregierung – insbesondere das BMFSFJ und das BMI – beteiligt sind. In dieser Bund-Länder-Arbeitsgruppe haben die Vorgaben des Ministers für uns absolute Priorität, und dieser hat sich in der Vergangenheit wiederholt dazu geäußert. Er hat zum Beispiel gesagt, dass wir alles tun müssen, um Kinder und Jugendliche so wirksam wie möglich zu schützen und dass wir Zwangsehen in Deutschland natürlich in keiner Weise dulden können – erst recht nicht, wenn Minderjährige daran beteiligt sind.

Ich sehe keinerlei Veranlassung, irgendwelche Entwürfe zu kommentieren, zumal ich sie auch nicht kenne. Die betroffenen Medien haben im Übrigen vor ihrer Berichterstattung dazu bei uns auch nicht nachgefragt. Deswegen weiß ich auch gar nicht, woher dort die Entwürfe kommen. An dieser Bund-Länder-Arbeitsgruppe sind nicht nur Vertreter der Bundesregierung, sondern auch einzelne Länder beteiligt, die ihrerseits Vorstellungen haben.

Ich kann Ihnen nur sagen, was unsere Linie innerhalb dieser Bund-Länder-Arbeitsgruppe ist, was auch der Minister am Wochenende getan hat. Er hat gesagt, dass es keinen Zweifel daran geben darf, dass dann, wenn Menschen zu uns kommen, die jünger als 16 Jahre sind und mit unter 16 Jahren geheiratet haben, diese Ehen in Deutschland nicht zulässig sind. In Bezug auf die Gruppe der zwischen 16- und 18-Jährigen, die im Ausland eine Ehe geschlossenen haben, hat er gesagt, dass das im Grundsatz auch für diese gelten muss – es sei denn, es sind im absoluten Härtefall Ausnahmen geboten. Diese absoluten Härtefälle sind immer unter besonderer Berücksichtigung des Wohls der Betroffenen zu sehen. Bei diesem Aspekt ist insbesondere die Frage nicht unwichtig, ob aus dieser Ehe bereits Kinder hervorgegangen sind.

Das ist der Stand; das ist unsere Linie. Wir haben auch klar gesagt, dass wir in den kommenden Wochen – spätestens bis zum Ablauf des Jahres 2016 – einen endgültigen Gesetzentwurf vorlegen und in die Ressortabstimmung geben werden.

Frage : Herr Rülke, das Thema Kinderehe geht auch immer mit der materiellen Versorgung der entsprechenden Verheirateten einher. Regelmäßig ist der Mann der Verdiener, die Frau in diesen Ehen nicht. Wenn Kinderehen nicht anerkannt werden, führt das automatisch dazu, dass Versorgungansprüche der Ehefrau damit auch erlöschen. Wie wollen Sie mit dem Thema umgehen?

Rülke: Wie Sie selbst an Ihrer Frage merken, ist das Thema hochkomplex und keineswegs so einfach, wie das manchmal dargestellt wird. Deswegen haben wir uns auch entschieden, eine Arbeitsgruppe einzurichten, in der auch andere Fachleute innerhalb der Bundesregierung – das haben Sie an den erwähnten Ressorts wie zum Beispiel BMFSFJ oder BMI gesehen – beteiligt sind. Alle Detailfragen – ich muss Sie leider noch um etwas Geduld bitten – werden wir innerhalb unseres Gesetzentwurfs beantworten.