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Bundesregierung für Desinteressierte: Komplette BPK vom 13. März 2017

13 März RegPK

Dicker Hund ► BPK vom 13. März 2017

Naive Fragen zu:
Merkel bei Trump
– letzte Woche hieß es noch von Ihnen: „Nein“, es werden keine Wirtschaftsvertreter mit nach Washington reisen. Das hat sich jetzt als anders herausgestellt. Können Sie uns das mal erklären? (ab 2:05 min)
– können Sie begründen, warum diese drei gerade mitgenommen werden? Haben die sich beschwert, dass sie nicht mitgenommen wurden im Vorfeld?
– plant die Kanzlerin Vertreter führender amerikanischer Medien zu Wort kommen zu lassen in der Pressekonferenz, weil sie Herr Trump bei sich ja meistens ausschließt? (ab 4:45 min)
– können Sie uns noch verraten, wie sich die Kanzlerin auf diesen Besuch vorbereitet? Der Herr Trump ist ja jetzt kein gewöhnlicher… Staatschef…
– Ist davon auszugehen, dass das Thema Drohnenangriffe via Ramstein in diesen Themenbereich „transatlantische Partnerschaft“ fällt und angesprochen wird? (ab 7:58 min)
– Herr Schäfer, sind noch Fragen aus dem berühmten Fragekatalog über Ramstein offen von amerikanischer Seite?

Deutsch-türkische Beziehungen (ab 10:10 min)
– Herr Weißgerber, Herr Schäuble sagte gestern, dass es kein Spielraum für die Unterstützung der Türkei gibt, solange Deniz Yücel im Knast sitzt. Welche wirtschaftliche Unterstützung meint er genau? Die EU-Hilfen oder geht’s um das Geld im Rahmen des Flüchtlingsdeals? (ab 48:30 min)
– Herr Schäfer, was macht die Bemühungen um die konsularische Betreuung für Herrn Yücel so kompliziert?
– Lernfrage: Gab es vom türkischen Ministerpräsidenten auch Zusagen für eine konsularische Betreuung der anderen fünf inhaftierten Deutschen oder hat sich diese Zusage nur auf Herrn Yücel bezogen?
– für wen gab es die Zusage? können Sie uns das nachreichen?
– es geht um den UN-Bericht über die schweren Menschenrechtsverletzungen beim Vorgehen gegen Kurden im Südosten des Landes – da wollten Sie uns eine Einschätzung dieses Berichts liefern. Dort hätten die Streitkräfte zwischen Juli 2015 und Dezember 2016 ganze Stadtteile dem Erdboden gleichgemacht und bis zu einer halben Million Menschen vertrieben inkl. 2000 Todesopfern. Ist das auch die Einschätzung der Bundesregierung? Haben Sie andere Erkenntnisse, die dem UN-Bericht widersprechen? (1:02:00 min)
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Komplettes BPK-Wortprotokoll vom 13. März 2017:

STS SEIBERT: Guten Tag, meine Damen und Herren! Wie Sie wissen, plant die Bundeskanzlerin, heute Abend in die USA zu fliegen. Ich möchte Ihnen noch einige Einzelheiten zum Programm mitteilen.

Derzeitiger Planungsstand ist, dass die Kanzlerin morgen um 10.45 Uhr Ortszeit von Präsident Trump im Weißen Haus begrüßt wird und sie mit ihm anschließend ein Gespräch zur transatlantischen Partnerschaft und zur internationalen politischen Lage hat. Dann werden die Bundeskanzlerin und der Präsident gemeinsam mit Unternehmensvertretern und Auszubildenden einen runden Tisch zu Fragen der Berufsausbildung abhalten. Bevor sich beide Delegationen während des Mittagessens zu Wirtschaftsthemen austauschen, ist für etwa 13.10 Uhr Washingtoner Zeit, also 18.10 Uhr deutscher Zeit, eine gemeinsame Pressekonferenz geplant.

Ansonsten kann ich Ihnen sagen, dass wir heute um 13 Uhr an genau dieser Stelle noch ein Briefing mit Herrn Röller und Herrn Heusgen zu dieser Reise anbieten.

FRAGE JUNG: Herr Seibert, vor einer Woche hatten Sie auf die Frage von Herrn Heller, ob Unternehmensvertreter mitfahren, Nein gesagt. Jetzt hat sich herausgestellt, dass das anders sein wird. Können Sie uns das erklären?

STS SEIBERT: Es stimmt, als ich vor einer Woche gefragt wurde, hatte ich den Programmpunkt zur dualen Ausbildung nicht vor Augen. Ich wurde nach einer Wirtschaftsdelegation gefragt. Ich hatte die üblichen Wirtschaftsdelegationen vor Augen, die die Bundeskanzlerin gelegentlich begleiten: zehn bis zwölf Personen. Das gibt es bei dieser Reise nicht. Tatsächlich gibt es zu dem Programmpunkt Berufsausbildung und duale Bildung, der uns und den amerikanischen Partnern sehr wichtig ist, die Begleitung durch drei Vertreter deutscher Unternehmen.

ZUSATZFRAGE JUNG: Können Sie begründen, warum gerade diese drei mitgenommen werden? Haben sie sich im Vorfeld beschwert, dass sie nicht mitgenommen werden sollten?

STS SEIBERT: Das, was Sie da sagen, ist natürlich fernab jeder Realität. Ich habe Ihnen gesagt, dass es den Programmpunkt der beruflichen Bildung und Ausbildung gibt. Der ist uns wichtig. Also sind es Vertreter von drei Unternehmen, die in den USA sehr engagiert sind, auch auf diesem Gebiet.

FRAGE: Herr Seibert, wann würden Sie sagen, dass der Besuch von Frau Merkel bei Herrn Trump ein Erfolg ist?

STS SEIBERT: Die Frage kommt mittlerweile vor jeder Auslandsreise. Ich muss sagen, ich denke, dass man sich diesen Dingen so nicht nähern kann. Die Bundeskanzlerin freut sich auf die Gelegenheit zu einem ausführlichen Meinungsaustausch mit dem amerikanischen Präsidenten. Deutschland und die USA sind Partner und weit mehr als das. Die Liste unserer gemeinsamen Interessen ist sehr lang. Da ist es gut, mit dem neuen Präsidenten und seinem Team ausführlich sprechen zu können. Die Bundeskanzlerin wird dabei ihre Positionen deutlich machen, die Positionen der Bundesregierung, und der US-Präsident wird das auch tun. Das ist ein ganz normaler, aber nützlicher und notwendiger Meinungsaustausch mit dem Präsidenten unseres wichtigsten und engsten transatlantischen Partners.

FRAGE DR. DELFS: Herr Seibert, ich habe eine vergleichsweise banale Frage. Es gibt ja eine Blizzardwarnung für die Ostküste der USA. Das passt ein bisschen zu dem stürmischen transatlantischen Verhältnis momentan. Besteht die Möglichkeit, dass sich an den Zeiten oder Reiseplänen der Kanzlerin etwas ändert, oder sind Sie ganz optimistisch, dass das erst einmal so bleibt?

STS SEIBERT: Ich trage Ihnen hier immer Pläne vor. Dann wird man sehen, wie die Reisen ablaufen. Ich war aber immer dagegen, dass man Wetterverhältnisse zu irgendwelchen journalistischen Metaphern missbraucht.

FRAGE JUNG: Herr Seibert, plant die Kanzlerin, Vertreter führender amerikanischer Medien in der Pressekonferenz zu Wort kommen zu lassen; denn Herr Trump schließt diese bei sich ja meistens aus?

STS SEIBERT: Ich weiß nicht, ob Sie die Regeln solcher Pressekonferenzen kennen. In aller Regel fragen zwei Vertreter deutscher Medien, und es fragen in aller Regel zwei Vertreter von US-Medien bzw. der Medien des Gastlandes. Darauf haben wir selbstverständlich keinen Einfluss, wie wir auch keinen Einfluss darauf haben, wer von deutscher Seite fragt. Das organisieren die mitreisenden Journalisten untereinander.

ZUSATZFRAGE JUNG: Können Sie uns verraten, wie sich die Kanzlerin speziell auf diesen Besuch vorbereitet? Herr Trump ist ja kein gewöhnlicher Staatschef.

STS SEIBERT: Sie bereitet sich auf diesen wie auf jeden anderen Besuch durch gründliche Lektüre der Sachthemen vor.

FRAGE BLANK: Herr Seibert, Sie haben als Programmpunkt für morgen die Unternehmerrunde mit Auszubildenden zum Thema Ausbildung angesprochen. Kam die Bitte dazu aus dem Weißen Haus, oder war es eine deutsche Anregung, über das Thema Ausbildung zu sprechen?

STS SEIBERT: Wenn es Programmpunkte bei solchen Besuchen gibt, dann sind sie immer miteinander abgestimmt.

ZUSATZ BLANK: Das ist mir schon klar. Die Frage war nur, wer den Anstoß gegeben hat.

STS SEIBERT: Sie sind miteinander abgestimmt, weil sie im beiderseitigen Interesse liegen.

FRAGE JORDANS: Daran anschließend, das Thema der dualen Berufsausbildung ist ja ein Lieblingsthema beider Seiten, bei dem man auch nicht besonders viel anecken kann. Hat die Bundesregierung denn irgendwelche anderen Themen als Fokus der Gespräche vorgeschlagen?

Zweitens: Ist die Zeitdauer, knapp zweieinhalb Stunden insgesamt, eher viel oder eher wenig im Vergleich zu bisherigen Gesprächen mit US-Präsidenten?

STS SEIBERT: Ich denke, wenn man es nachrechnet, sieht man, dass es am Ende deutlich mehr als zweieinhalb Stunden sind. Ansonsten habe ich Ihnen hier die grobe Struktur vorgetragen, die sich beide Seiten für die Gespräche vorgenommen haben, also erst die transatlantische Partnerschaft, die internationalen und die globalen Themen außenpolitischer Art, dann das besonders wichtige Thema der Berufsausbildung und dann die Wirtschafts- und Handelsthemen. Das ist in etwa die Struktur, der man folgen will. Für alles Weitere verweise ich auf das Briefing.

ZUSATZFRAGE JORDANS: Wie lang wird der Programmpunkt vor dem zur Berufsausbildung dauern, also der zur transatlantischen Partnerschaft usw.?

STS SEIBERT: Um 10.45 Uhr ist Begrüßung. Dann gibt es das erste Gespräch. Ich kann Ihnen jetzt keinen Minutenablauf geben. Aber am Ende, denke ich, werden es mehr als zweieinhalb Stunden sein. Denn nach der Pressekonferenz kommt es ja noch zu einem Mittagessen, das ein Arbeitsmittagessen ist.

ZUSATZ JORDANS: Ich hatte Sie so verstanden, als komme das Mittagessen vor der Pressekonferenz.

STS SEIBERT: Nein, nach der Pressekonferenz.

FRAGE JUNG: Herr Seibert, ist davon auszugehen, dass das Thema von Drohnenangriffen via Ramstein in den Themenbereich der transatlantischen Partnerschaft fällt und angesprochen wird?

STS SEIBERT: Ich kann Ihnen hier keine genauere Aufschlüsselung darüber geben, was sich unter transatlantischer Partnerschaft im Einzelnen verstecken wird. Das wird natürlich von dem abhängen, worüber der US-Präsident sprechen will und worüber die Bundeskanzlerin sprechen will und was sich im Gespräch ergibt. Ich mache hier keine finale Liste.

ZUSATZFRAGE JUNG: Herr Schäfer, sind diesbezüglich noch Fragen aus dem berühmten Fragenkatalog über Ramstein offen von amerikanischer Seite?

DR. SCHÄFER: Wir sind, genauso wie ich und meine Kolleginnen und Kollegen es Ihnen in den letzten Monaten immer wieder gesagt haben, mit den Amerikanern in einem fortgesetzten Dialog dazu. Die Antworten, die wir im August, denke ich, bekommen haben, sind nicht erschöpfend. Deshalb setzt sich der Dialogprozess fort.

FRAGE JESSEN: Herr Seibert, darf man davon ausgehen, dass die sehr deutliche Positionierung der Bundeswirtschaftsministerin mit einer antiprotektionistischen Position kurz vor dieser Reise eine Art konzertierter Aktion in Abstimmung mit der Kanzlerin war?

STS SEIBERT: Sie dürfen jedenfalls davon ausgehen, dass die gesamte Bundesregierung der Auffassung ist, dass Protektionismus nicht der Weg ist, den die Welt einschlagen sollte, wenn sie wirklich zu Wirtschaftswachstum und nachhaltigem Wachstum kommen will. Wir glauben weiterhin daran, dass Freihandel Vorteile für alle Beteiligten hat. Wir glauben an eine nicht protektionistische Weltwirtschaftsordnung, ja.

ZUSATZFRAGE JESSEN: Bedeutet aber die Deutlichkeit, in der Frau Zypries diese Position vorgetragen hat, dass das auch die Deutlichkeit ist, in der die Kanzlerin diese Position vertritt?

STS SEIBERT: Die Kanzlerin wird, wie ich es gesagt habe, ihre Positionen und ihre Überzeugungen darlegen. Mehr habe ich dazu nicht zu sagen.

FRAGE BLANK: Ich möchte in das Thema Türkei einsteigen und Herrn Flosdorff fragen, ob es konkrete Planungen zur Verlegung der deutschen Bundeswehrtornados aus der Türkei hinaus nach Jordanien oder in andere Länder gibt?

FLOSDORFF: Vielen Dank für die Frage. Natürlich verfolgen auch wir die innenpolitische Situation in der Türkei, aber auch unterschiedliche außenpolitische Äußerungen in den letzten Tagen mit großer Sorge. Aber ich kann jetzt erst mal an dieser Stelle versichern: Unseren Soldatinnen und Soldaten in der Türkei geht es sehr gut auf der Basis İncirlik.

Ich erinnere auch noch mal an den Auftrag, warum die Soldaten dort sind. Die Tornados und Tankflugzeuge, die von İncirlik aus starten, kämpfen gegen die Terrororganisation IS. Sie liefern Aufklärungsbilder, sie betanken Jets von Alliierten. Ich erinnere auch daran, dass der Kampf gerade in einer entscheidenden Phase ist.
Sowohl Mossul als auch das Vorrücken der alliierten Kräfte auf Rakka stehen im Moment im Fokus. Insofern kommt es auch auf den deutschen Beitrag dort an.

Zu der Frage: Wie steht es mit Alternativstandorten? Dazu hat es ja in Verbindung mit der Verlängerung des Mandates den Auftrag des Parlamentes gegeben. Der ist auch im vergangenen Dezember schon abgearbeitet worden. Es gibt alternative Standorte, auf die man ausweichen könnte. Ein Prüfauftrag ist also schon lange erledigt; darüber ist im Parlament auch Bericht erstattet worden. Man könnte auf andere Basen ausweichen, aber das wäre natürlich mit sehr starken Einschränkungen verbunden.

An dieser Stelle möchte ich „unter drei“ gehen.

(Teil „unter drei)

Jetzt können wir wieder „unter eins“ gehen, weil das operative Details waren.

VORS. FELDHOFF: Vielen Dank.

FLOSDORFF: Ich kann noch berichten: Zurzeit finden die Aufklärungsflüge unbeschadet der Irritationen im bilateralen Verhältnis problemlos und planmäßig statt, sowohl bei den Tornados als auch bei der Luftbetankung. Das gilt auch für die vergangenen Tage.

Die Sicherheit am Standort das ist vielleicht noch eine Information, die für Sie interessant ist wird ja nicht nur durch die Türkei gewährleistet, sondern auch durch unsere amerikanischen Verbündeten, die diese Air Base sehr lange und intensiv gemeinsam mit der Türkei nutzen.

DR. SCHÄFER: Ich möchte mich dem, was Herr Flosdorff gesagt hat, für das Auswärtige Amt ausdrücklich anschließen. Vor einer Woche bin ich schon einmal von einem Kollegen von Ihnen gefragt worden, ob denn das eine angemessen Retorsions- oder Reaktionsmaßnahme auf das ist, was aus Ankara oder aus der Türkei auf uns zukommt.

Ich finde, man kann berechtigterweise aufgeregt sein, man kann enttäuscht sein, man kann vielleicht empört sein über das, was da geschehen ist. Aber wie man glauben kann, dass ein Abzug deutscher Soldaten aus dem Kampf gegen ISIS aus İncirlik oder ein Umzug an einen anderen Ort sozusagen eine geeignete Maßnahme ist, um den Türken wehzutun oder ihnen zu schaden, das entzieht sich total meinem Verständnis.

FRAGE: Zum Thema Türkei, Stichwort Einreiseverbote. Vergangenen Freitag hieß es hier eigentlich ganz klar: Einreiseverbote sind nicht geplant. Jetzt hat Herr de Maizière aber doch die Tonlage ein bisschen verändert und spricht davon, dass es klare Grenzen für Auftritte türkischer Politiker in Deutschland gibt. Er sagt, wenn die Bundesrepublik oder die verfassungsmäßige Ordnung beschimpft oder böswillig verunglimpft wird, dann habe das Konsequenzen. Das sei auch für solche Auftritte eine Grenze.

Heißt das, es werden jetzt doch rote Linien eingezogen, Herr Plate? Denkt man jetzt doch über Einreise- oder Auftrittsverbote nach? Wenn ja, dann ist diese Grenze, die Herr de Maizière gestern genannt hat, ja wohl schon überschritten, denn es gab diese Verunglimpfungen ja schon. Frau von der Leyen hat am Wochenende gerade konkret von Nazi-Vergleichen gesprochen, die auch Redeverbote rechtfertigen würden. Gerne kann auch Herr Seibert antworten. Gibt es da jetzt ein Umdenken? Denkt man doch über Auftritts- oder Einreiseverbote nach?

Herr Schäfer, wie steht Herr Gabriel dazu, der sich, glaube ich, in den letzten Tagen nicht geäußert hat?

STS SEIBERT: Ich will, wenn ich darf, am Anfang etwas zu dem Thema der verbalen Eskalation sagen. Die Bundeskanzlerin hat ja in der letzten Woche zu diesen NS-Vergleichen schon das Nötige gesagt. Sie sind historisch deplatziert. Sie verharmlosen die singulären Verbrechen des Nationalsozialismus, und sie müssen aufhören. Damit meint die Bundeskanzlerin nicht nur, dass man aufhören muss, so über Deutschland zu sprechen, sondern selbstverständlich auch über andere Länder Europas.

Die Niederlande haben schwer unter dem NS-Regime gelitten, und es ist unmöglich, wenn man ihnen jetzt Nähe zu einer solchen Ideologie anhängen will. Es disqualifiziert sich von selbst. Auch diese Verunglimpfung eines unserer engsten Partner und Freunde muss aufhören.

Konkret zu der Frage, mit der Sie eingeleitet haben: Es bleibt die Haltung der Bundesregierung, dass wir, gerade wenn wir bei anderen Einschränkungen der Meinungs- und Pressefreiheit kritisieren, diese Werte in unserem eigenen Land hochhalten. Das heißt, dass wir kein generelles Verbot von Auftritten türkischer Politiker ausgesprochen haben, im Rahmen unserer Gesetze und unseres Veranstaltungsrechts und unter der Auflage, dass hier keine innertürkischen Konflikte geschürt werden dürfen und dass solche Auftritte rechtzeitig und transparent angekündigt sind. In diesem Rahmen können Auftritte möglich sein. Es hat ja solche auch in der Vergangenheit ohne Gefährdung der öffentlichen Ordnung gegeben. Aber angesichts der Eskalation der letzten Tage ist es auch klar, dass die Bundesregierung die Lage sehr genau beobachtet und dass sie ihre Entscheidungen entsprechend fällt.

DR. PLATE: Ich habe gar nicht so sehr viel hinzuzufügen, aber da die Frage an mich ging, will ich noch zwei, drei Sätze sagen: In der Tat, Sie haben jetzt eine Veränderung des Tonfalls oder der Tonlage beobachtet. Das ist sicherlich richtig. Es hat sich in den letzten Tagen ja auch einiges zugespitzt. Aber das ändert nichts daran, dass auch die Haltung des Bundesinnenministers ist: Nicht alles, was einem nicht gefällt, kann man in einem Rechtsstaat gleich verbieten. Wenn Sie sich den Beitrag vielleicht in Gänze anhören das war in „Berlin direkt“ , werden Sie feststellen, dass er sich auf dieser Linie bewegt hat.

ZUSATZFRAGE: Das heißt, wenn Nazi-Vergleiche oder Verunglimpfungen in der Türkei geäußert werden, ist das noch kein Grund für ein Einreiseverbot. Erst wenn hier solche Dinge stattfinden würden, würde man möglicherweise einschreiten?

DR. PLATE: Ich glaube, ich muss da die Rechtslage noch mal ein bisschen auseinandernehmen: Wenn Sie den Beitrag ganz angehört haben, dann war das, was er zu den strafrechtlichen Begrenzungen gesagt hat, etwas, das sich auf das Wie einer Durchführung von zum Beispiel Wahlveranstaltungen bezogen hat. Diese Frage des Wie einer solchen Veranstaltung stellt sich natürlich erst das ist, glaube ich klar nach einer erfolgten Einreise.

Ich bin jetzt kein Strafgericht und will, ehrlich gesagt, einzelne Äußerungen überhaupt nicht irgendwie rechtlich bewerten; das ist auch gar nicht meine Aufgabe. Aber das, was der Minister in diesem Zusammenhang gesagt hat, ist im Prinzip ein Aufruf genau in dem Sinne, wie ihn auch Herr Seibert gerade formuliert hat, nämlich sich, wenn man bei uns zu Gast ist, einerseits an unsere Rechtsvorschriften zu halten und zweitens keine zusätzlichen Beiträge zu einer Polarisierung der Menschen hier und in der Türkei zu leisten.

DR. SCHÄFER: Die türkische Regierung hat uns in den letzten Tagen Informationen darüber zukommen lassen, wer wann von türkischer Seite im Rahmen des Wahlkampfes über das Verfassungsreferendum am 16. April nach Deutschland zu reisen gedenkt. Die türkische Seite hat sich dabei an die Vereinbarung gehalten und der, vorsichtig gesprochen, dringlichen Bitte des Außenministers im Rahmen der Bundesregierung in seinem Gespräch am vergangenen Dienstag mit seinem türkischen Amtskollegen entsprochen, uns doch bitte rechtzeitig vorweg mitzuteilen, wo was geplant ist, damit von den dafür zuständigen Stellen entsprechende Prüfungen in Gang gesetzt werden, ob die Sicherheit gewährleistet ist, ob die öffentliche Ordnung sichergestellt werden kann.

Es hat ja in den letzten Tagen einige Auftritte von türkischen Politikern gegeben, etwa des türkischen Sportministers Kılıç. Dieser ist, soweit wir das von hier aus in Berlin beurteilen können, in einer Weise erfolgt, die, glaube ich, den Ansprüchen, die Herr Seibert und Herr Plate gerade für die Bundesregierung formuliert und bekräftigt haben, entsprochen hat.

Das, was zum Thema Nationalsozialismus und Äußerungen aus der Türkei zu sagen ist, hat Herr Seibert schon gesagt. Ich will einfach nur ergänzen: Gerade die Stadt Rotterdam ist Gegenstand von fürchterlichen Bombardierungen durch die Nazi-Luftwaffe geworden ich glaube, im Frühjahr 1940. Dass man ausgerechnet einem Vertreter der Stadt Rotterdam, obendrein muslimischen Glaubens, noch nationalsozialistische Umtriebe unterstellt, das ist schon ein dicker Hund.

FRAGE SAVELBERG: Ich komme aus Rotterdam und möchte daran anschließen. Es gab am Wochenende Krawall in Rotterdam, es gab gegen Abend Krawall in Amsterdam. Die Lage ist ein bisschen außer Kontrolle geraten, kann man wohl sagen. Leute sind da verletzt worden. Polizisten sind verletzt worden. Die niederländische Fahne wurde von der Botschaft in Istanbul heruntergerissen. Das sind eigentlich alles Sachen, die bei diplomatischen Auseinandersetzungen nicht normal sind, glaube ich. Deswegen wollte ich nachfragen, wie Sie diese Akte beurteilen.

Krawall unmittelbar nach einem verbotenen Besuch eines Ministers oder das Herunterreißen einer Fahne von einem Botschaftsgebäude, das von der Polizei geschützt wird: Wie beurteilt die Bundesregierung das, Herr Schäfer oder Herr Seibert?

DR. SCHÄFER: Wir haben die Ereignisse des vergangenen Wochenendes sehr aufmerksam verfolgt. Ich war angesichts dessen, was ich da am Samstag und Sonntag im niederländisch-türkischen Verhältnis abgespielt hat, einigermaßen sprachlos, wie es geschehen kann, dass in 24 Stunden zwischen Bündnispartnern auf diese Art und Weise miteinander umgegangen wird, mit diesen Beschimpfungen aus der Türkei und entsprechenden Folgen. Das ist traurig. Das ist auch enttäuschend.

Ich glaube, es entspricht auch nicht den Interessen auf beiden Seiten, die darin liegen sollten, zwischen Bündnispartnern, zwischen einem EU-Mitgliedsland und einem EU-Beitrittsland, wo es viele gemeinsame Interessen gibt, so nicht miteinander umzugehen.

Wir bedauern diese Eskalation sehr. Wie Sie wissen, sind wir auch gewissermaßen am Rande beteiligt gewesen, weil die türkische Bildungsministerin sich vor ihrer Einreise in die Niederlande in Deutschland aufgehalten hat und dann, wenn ich das richtig sehe, von deutschem Boden aus wieder in die Türkei zurückgeflogen ist.

Es ist unser Interesse das gilt für die Beziehungen zwischen den Niederlanden und der Türkei, das gilt aber natürlich auch für die deutsch-türkischen Beziehungen , dass trotz Wahlkampf und trotz der offenbar von mancher Seite gewünschten Eskalation in einem solchen Wahlkampf der Blick nicht total verstellt wird auf das, worauf es wirklich ankommt, nämlich dass es ein breites Fundament an gemeinsamen Interessen gibt, dass wir an vielen Punkten gemeinsam handeln müssen, um überhaupt Erfolge erzielen zu können.

Das Thema İncirlik ist hier schon zur Sprache gekommen. Da geht es um den gemeinsamen Kampf gegen die barbarischen Schergen des „Islamischen Staates“, die uns alle gemeinsam bedrohen, allen voran die Türkei, aber auch uns in Europa, wie wir aus Ereignissen der letzten Monate leidvoll wissen.

Man kann eigentlich nur hoffen, dass man die von Ihnen beschriebenen Umstände, die wir natürlich genauso wie Sie mit großer Sorge verfolgt haben, überwinden kann und dass man wieder in einen Modus gerät, in dem auf vernünftige Art und Weise miteinander geredet werden kann.

Ich kann nur noch einmal bekräftigen und wiederholen: Nazi-Vergleiche, gerade an die Adresse der Niederländer, sind ganz sicher nicht das richtige Mittel, um in irgendeiner Weise zur Versöhnung, zur Aussöhnung oder zur Verständigung beizutragen.

ZUSATZFRAGE SAVELBERG: Es sieht eigentlich danach aus, dass es eine Eskalation von zwei Seiten gibt. In den Niederlanden ist Wahlkampf; in einigen Tagen wird dort gewählt. Es gibt Herrn Wilders. Die Türkei hat das Referendum. Es sieht eigentlich danach aus, dass beide Seiten bezüglich ihrer Landsleute und angesichts des Wahlkampfs Härte zeigen wollen und nicht nachgiebig sein wollen.

Was kann zum Beispiel die EU tun oder sollte die EU tun, um angesichts dieser Lage zu deeskalieren?

DR. SCHÄFER: Zunächst mal: Es ist Ihre Interpretation, dass das alles durch Wahlkampf motiviert ist. Das kann sein, das kann auch nicht sein. Ich glaube, es ist nicht an uns, von dieser Bank darüber ein Urteil zu fällen, sondern es ist an uns, vielleicht zu versuchen, jedenfalls einen Beitrag dazu zu leisten, dass das, was da geschehen ist, letzte Woche im deutsch-türkischen Verhältnis, jetzt im niederländisch-türkischen Verhältnis, nicht zu dauerhaften Schädigungen auf allen Seiten führt. Das wollen wir tun. Ob dazu die Europäische Union eine wirkliche Aufgabe hat, da bin ich nicht so ganz sicher.

Die Europäische Union hat sicher keine Zuständigkeiten für die Genehmigung oder Nichtgenehmigung von Wahlkampfauftritten türkischer Politiker mit Blick auf Fragen von öffentlicher Ruhe und Ordnung. Das kann weder die Kommission noch eine sonstige Institution der Europäischen Union leisten, sondern da muss man sich schon an die verfassungsmäßigen und gesetzlichen Regelungen in jedem Mitgliedstaat halten. Das ist jedenfalls, denke ich Herr Seibert wird ja sicher gleich auch etwas sagen , die Haltung der Bundesregierung dazu.

Ansonsten müssen wir alle gemeinsam versuchen, schwierige Zeiten, vielleicht wahlkampfbedingt schwierige Zeiten, wie Sie sagen, zu bewältigen, denn es gibt in der Diplomatie immer einen Tag danach. Man sieht sich auch am Tag danach wieder. Das sollten eigentlich alle Seiten bei allem, was sie tun und sagen, berücksichtigen.

STS SEIBERT: Ich will nur hinzufügen: Wir haben als Bundesregierung die niederländischen Maßnahmen weder zu bewerten noch zu kritisieren. Nur eines muss klar sein: Die Niederlande haben unsere Solidarität angesichts der maßlosen Äußerungen, die gegen die niederländische Regierung und gegen das niederländische Volk aus der Türkei gerichtet worden sind.

FRAGE STEINER: Herr Schäfer, ich glaube, an Sie oder gegebenenfalls an Herrn Plate muss die Frage zum aktuellen Stand der Note zur Hilfe bei der Umsetzung der Abstimmung in Deutschland gehen. Da würde ich gerne wissen, wie weit das inzwischen gekommen ist.

Weil Sie eben erwähnt hatten, dass es jetzt eine detaillierte Liste mit Ankündigungen von Reisenden aus der Türkei gibt, würde ich natürlich schon gerne wissen: Wann kommt denn jetzt eigentlich wer?

DR. SCHÄFER: Diese Liste habe ich nicht dabei, Herr Steiner.

ZUSATZFRAGE STEINER: Reichen Sie die nach?

DR. SCHÄFER: Ich muss schauen, ob das eine Liste ist, die so ohne Weiteres der Veröffentlichung zugänglich sein kann. Das ist eine vertrauliche Vorabinformation der türkischen Seite, die wir als solche wichtig finden und für die wir dankbar sind, denn in dem Moment, in dem der deutsche Außenminister seinem türkischen Amtskollegen gesagt hat, dass wir das wünschen, kam das auch. Dafür sind wir dankbar.

Wie gesagt, die Auftritte der letzten Tage auf deutschem Boden sind in einer Weise erfolgt, die, glaube ich, nach allgemeiner Einschätzung den Regeln, die für so etwas von uns aufgestellt worden sind und die sich gehören, entsprochen haben.

Herr Plate, wenn Sie wollen, sage ich ein paar Worte zum Stand der Verbalnote.

DR. PLATE: Gern.

DR. SCHÄFER: Sie wissen, vor einigen Wochen haben die Türken uns offiziell darum gebeten, für die Durchführung des Verfassungsreferendums vom 16. April auf deutschem Boden Wahllokale eröffnen zu dürfen. Weil in unserem Land so viele türkische Staatsangehörige leben, ist die Bitte der türkischen Seite, nicht nur die Botschaft und die Generalkonsulate der Türkei in Deutschland für die Abgabe von Stimmen von türkischen Staatsangehörigen am 16. April nutzen zu dürfen, sondern darüber hinaus Räumlichkeiten anzumieten, in denen die Türken dann ihre Stimme abgeben dürfen.

Ich kann Ihnen grundsätzlich sagen, dass die Bundesregierung diesem Wunsch und dieser Bitte der türkischen Seite sehr viel Wohlwollen entgegenbringt. Es ist Ausdruck von demokratischer Teilhabe, dass auch Staatsangehörige der Türkei, die im Ausland, in diesem Fall hier in Deutschland, leben, an solchen Wahlen teilnehmen können. Wir wissen aus Gesprächen mit unseren europäischen Partnern, dass das in anderen Ländern ähnlich gesehen wird.

Wir sind jetzt eigentlich in den letzten Zügen, mit den zuständigen Stellen, die damit zu befassen sind das ist innerhalb der Bundesregierung natürlich das BMI, das sind aber auch die Sicherheitsbehörden des Bundes und die Bundesländer, in denen solche Veranstaltungen stattfinden , sozusagen die letzten Retuschen an die notwendigen Fragen der Sicherheit, der öffentlichen Ordnung und andere anzulegen. Der Abstimmungsprozess ist auf gutem Weg. Ich kann Ihnen da noch kein Ergebnis verkünden, aber das wird nicht mehr so lange dauern. Das geht auch gar nicht, weil alle Beteiligten, die zuständigen deutschen Behörden, aber natürlich auch die türkischen Behörden, dann die Beine in die Hand nehmen müssen, um bis zum 16. April dann tatsächlich ein Umfeld bieten zu können, in dem die türkischen Staatsangehörigen, unsere türkischen Mitbürger hier in Deutschland, in völliger Freiheit und demokratischer Unabhängigkeit ihre Stimme im Rahmen des Verfassungsreferendums werden abgeben können.

ZUSATZFRAGE STEINER: Das heißt, wenn ich das richtig verstehe, Sie sehen grundsätzlich kein Problem darin, dass zum Beispiel der Europarat bzw. die Venedig-Kommission des Europarats doch ein, sagen wir einmal, ziemlich harsches Urteil über dieses Referendum als solches und den Inhalt des Referendums gefällt haben. Sehen Sie kein Problem darin, wenn man das dann unterstützt?

Wenn ich noch ganz darf: Die Frage, ob Herr Erdoğan kommen wird, können Sie doch vielleicht gerade auch noch beantworten.

STS SEIBERT: Ich will, da Sie das Stichwort Venedig-Kommission nennen, nur ganz kurz sagen: Die Experten der Venedig-Kommission haben ihr Gutachten zu den Verfassungsänderungen abgegeben, über die im türkischen Referendum abgestimmt wird. Wir haben ja in der Vergangenheit immer wieder begrüßt, dass sich die Türkei zu einer engen Zusammenarbeit mit dem Europarat, dessen Gründungsmitglied sie ist, bekannt hat. In diesem Sinn würden wir jetzt sagen: Die türkische Regierung sollte dieses Gutachten der Venedig-Kommission sehr, sehr ernst nehmen. Sie sollte sich intensiv damit auseinandersetzen.

DR. SCHÄFER: Vielleicht ergänze ich, wenn ich darf, Herr Steiner, über das hinaus, was Herr Seibert gesagt hat und dem ich mich nur anschließen kann, dass die Venedig-Kommission des Europarats wohlgemerkt eine Gruppe nicht von Politikern, sondern von Verfassungsrechtsexperten, die zum Teil schon über lange Jahre hinweg die Lage in der Türkei kennen, beobachten und verfolgen in der Tat zu einem sehr kritischen Urteil gekommen ist, weil sie ausweislich ihres Berichts der liegt mir hier vor auf 30 Seiten der ist wirklich sehr intensiv recherchiert zu der Auffassung gelangt, dass es sich bei diesem Entwurf um einen ich zitiere gefährlichen Rückschritt in der demokratisch-verfassungsrechtlichen Tradition der Türkei handelt. Die begründen das auch sehr ausführlich, indem sie sagen, dass es Teile der Verfassungsmodifikationen gibt, die demokratische Standards, rechtsstaatliche Standards und Standards der Gewaltenteilung gefährden. Deshalb gilt eigentlich unsere Aufforderung in erster Linie der türkischen Regierung und den zuständigen türkischen Stellen, das Urteil des Europarates wirklich ernst zu nehmen und vielleicht in sich zu gehen und zu überlegen, ob das so der richtige Schritt ist.

Die Venedig-Kommission des Europarates hat nicht die Empfehlung abgegeben, dieses Verfassungsreferendum nicht stattfinden zu lassen, aus welchen Gründen auch immer, und das ist für uns ein wichtiges Indiz dafür, dass auch aus Sicht der Rechtsexperten und aus Sicht dieser sehr ehrwürdigen, demokratisch-rechtsstaatlichen Institution des Europarats die Durchführung des Referendums als solchem nicht verhindert werden sollte.

VORS. FELDHOFF: Können Sie vielleicht noch etwas sagen? Herr Steiner hatte nach dem Besuch von Herrn Erdoğan gefragt.

DR. SCHÄFER: Ja, richtig. Auch da gibt es nichts Neues.

FRAGE BRÖCKER: Wir sehen in der Türkei zurzeit weit über 100 verhaftete Journalisten, darunter unser Kollege Deniz Yücel ich würde mich übrigens freuen, wenn Sie etwas dazu sagen könnten, wie da der aktuelle Stand ist , wir sehen Tausende Verhaftete, und wir sehen Minister, die übrigens wie gestern auch im deutschen Fernsehen behaupten, dass in Deutschland Nazimethoden angewandt werden. Angela Merkel und Ursula von der Leyen haben auf der Münchner Sicherheitskonferenz betont, dass die NATO eine Wertegemeinschaft sei. Welche gemeinsamen Werte sieht die Bundesregierung noch mit dem AKP-Regime? Das ist die eine Frage.

Die zweite Frage: Wie bewertet die Bundesregierung das Verbot der Reise nach İncirlik für den Linkspartei-Abgeordneten von Aken?

DR. SCHÄFER: Darf ich mit Letzterem anfangen? Soweit ich jedenfalls weiß, betrifft die Reiseabsicht von Herrn von Aken, wegen der er ja in der letzten Woche die Öffentlichkeit gesucht hat, gar nicht İncirlik, sondern betrifft einen anderen Ort, an dem sich auch deutsche Soldaten in der Türkei aufhalten. Insofern ist Ihre Frage also nicht ganz präzise formuliert.

Wir wünschen uns, dass Abgeordnete des Deutschen Bundestags darunter der Abgeordnete von Aken und jeder andere Abgeordnete des Deutschen Bundestags die Gelegenheit haben können und haben müssen, deutsche Soldaten auf den mannigfaltigen Auslandseinsätzen der Bundeswehr im Ausland zu besuchen. Das gilt ausdrücklich auch für die Türkei. Wir haben an dieser Stelle Herr Flosdorff hat das getan, ich habe das auch getan immer wieder ausgeführt, wie sehr wir uns dafür einsetzen, dass das auch möglich gemacht werden kann.

Nun haben wir an dieser Stelle auch schon vor Monaten gesagt das ist Herrn von Aken absolut bewusst, weil ihm das noch vor der Öffentlichkeit mitgeteilt worden ist , dass die Türken aus Gründen, die wir mindestens nachvollziehen können, Wert darauf legen, dass es Delegationsreisen gibt. Denn der Aufwand und insbesondere der Sicherheitsaufwand für türkische Behörden und nicht nur für türkische Behörden, aber gerade für türkische Sicherheitsbehörden und auch das türkische Militär, der gewährleistet sein muss, wenn so hochrangige Vertreter Deutschlands die Türkei besuchen, stellt die Türken vor gewisse Herausforderungen. Es gibt nämlich nicht nur deutsche Soldaten in İncirlik, sondern auch Soldaten vieler anderer Nationen. Deshalb können wir mindestens nachvollziehen, dass sich die Türken wünschen, dass es da ein geordnetes Verfahren gibt, dass es einen hinreichenden Vorlauf für die Vorbereitung solcher Reisen gibt und dass es, wenn irgend möglich, doch bitte Delegationsreisen sein sollen, sodass man das Programm sozusagen nicht für jeden Abgeordneten von vorne durchorganisieren muss.

Diese Bitte geben wir selbstverständlich so, wie sie uns gegenüber aus Ankara geäußert wird, an diejenigen Abgeordneten des Deutschen Bundestags weiter, die solche Besuchswünsche äußern. Das haben wir ich glaube, letzte Woche Dienstag auch gegenüber dem Abgeordneten von Aken so getan, wie sich das gehört, nämlich unverzüglich nach Eingang dieser Nachricht aus Ankara.

STS SEIBERT: Sie sprachen den Fall Deniz Yücel an. Ich müsste sagen es sei denn, Herr Schäfer wüsste etwas anderes , dass es keinen wirklich erkennbar neuen Stand gibt. Die Bundeskanzlerin hat in der vergangenen Woche in ihrer Regierungserklärung ja noch einmal sehr klar gesagt: Die ganze Bundesregierung wird sich mit allen in ihren Möglichkeiten stehenden Mitteln für seine Freilassung einsetzen. Wir fordern ganz klar seine Freilassung. Wir fordern ein faires und rechtsstaatliches Verfahren. Das fordern wir auch nicht nur für Deniz Yücel, sondern wir hoffen, dass das auch für die vielen anderen inhaftierten Journalisten in der Türkei gilt. Im Übrigen wollen wir das bringen wir immer wieder gegenüber den türkischen Gesprächspartnern an eine umfassende konsularische Betreuung von Deniz Yücel.

Ich zitiere vielleicht hinsichtlich des zweiten Teils Ihrer Frage noch einmal aus der Regierungserklärung der Bundeskanzlerin in der letzten Woche. Sie sagte:

„Unser außen-, sicherheits- und geopolitisches Interesse kann es nicht sein, dass die Türkei, immerhin ein NATO-Partner, sich noch weiter von uns entfernt. Es lohnt sich also von unserer Seite, sich nach Kräften für die deutsch-türkischen Beziehungen einzusetzen,“

das tun wir

„allerdings auf der Basis unserer Werte, unserer Vorstellungen und in aller Klarheit.“

DR. SCHÄFER: Der erste Punkt ist: Es ist Ihnen bekannt, dass der türkische Ministerpräsident gegenüber der Bundeskanzlerin zugesagt hat, dass es konsularische Betreuung für Herrn Yücel geben soll. Wir haben einige Mühe, diese Zusage in die Wirklichkeit umgesetzt zu bekommen. Das ist ärgerlich, aber für uns kein Grund, an diesem Punkt nachzulassen, sondern wir werden die immerhin vom Ministerpräsidenten des Landes, vom Regierungschef gegebene Zusage beim Wort nehmen wollen und nicht nachlassen, diese jetzt auch umgesetzt zu sehen.

Dann vielleicht noch ein Wort zur Frage der Unabhängigkeit der türkischen Justiz: Die respektieren wir. Die Aufforderungen, die vonseiten der Bundesregierung in Sachen Yücel ergangen sind, sind jedenfalls hinsichtlich des Punktes der Verhängung der Untersuchungshaft natürlich an die türkische Justiz gerichtet. Aber wenn die türkische Justiz denn so unabhängig ist, wie die Türkei immer sagt, dann müsste das eigentlich auch für Äußerungen aus der türkischen Politik gelten, die man ja nur als Vorverurteilung werten kann, nicht wahr? Wer also nicht Teil der türkischen Justiz ist und gleichzeitig von einem „deutschen Agenten“ und von anderen strafrechtlich relevanten Vorwürfen spricht, der müsste eigentlich, glaube ich, den gleichen Respekt an den Tag legen, wie wir das gegenüber der türkischen Justiz tun.

ZUSATZFRAGE BRÖCKER: Hat Deniz Yücel seit seiner Inhaftierung inzwischen irgendeinen Konsulatsvertreter gesehen?

DR. SCHÄFER: Nein. Deshalb hat Herr Seibert ja gesagt, dass da noch keine Umsetzung erfolgt ist. Ich habe bekräftigt, dass wir da weiter dran sind. Mein Stand von heute Morgen ist, dass es bisher keinen Besuch eines deutschen Konsularbeamten bei Herrn Yücel in seinem Untersuchungsgefängnis gegeben hat.

FRAGE JORDANS (zum EU-Türkei-Flüchtlingsabkommen): Herr Seibert, es gibt heute Berichte, wonach Deutschland den Niederlanden konkrete Zusagen hinsichtlich der Anzahl der aus der Türkei jährlich übernommenen Kontingentflüchtlinge gemacht habe, nämlich über 150 000 bis 250 000. Stehen diese Zusagen zur Disposition?

Herr Schäfer, welche Unterstützung gibt es vonseiten der deutschen Botschaft und des Konsulats in der Türkei für die niederländischen Kollegen, die jetzt vielleicht in ihrer Arbeit eingeschränkt sind?

STS SEIBERT: Zu diesem Zeitungsbericht kann ich nur sagen: Das Einzige, das gilt, ist das, was die EU und die Türkei in ihrer Erklärung vom 18. März 2016 vereinbart haben.

DR. SCHÄFER. Ich bin sicher, ohne dass ich es weiß, Herr Jordans, dass der deutsche Botschafter seinen niederländischen Kollegen aus vielfältigen Zusammenhängen kennt, dass man gut zusammenarbeitet und dass man selbstverständlich miteinander solidarisch ist. Ich bin sicher: Das gilt für sämtliche Arbeitsbereiche der beiden Botschaften der Bundesrepublik Deutschland und des Königreichs der Niederlande.

Wenn die Niederländer auf unsere Hilfe angewiesen sein sollten oder wenn es eine entsprechende Bitte um Hilfe gibt, bin ich sicher, dass dieser Bitte Folge geleistet werden wird; das ist völlig selbstverständlich. Wir sind europäische Werte- und Interessenpartner. Ich glaube, ehrlich gesagt, angesichts dessen, was da geschehen ist das bewegt sich ja im Wesentlichen im Bereich des Diplomatisch-Symbolhaften , nicht, dass eine solche Hilfe erforderlich ist. Aber das mag eine Fehleinschätzung sein, die es dann natürlich auch mit sich bringen würde, dass wir auf jede Bitte aus Den Haag oder in diesem Fall aus Ankara selbstverständlich gerne reagieren würden.

ZUSATZ JORDANS: Herr Seibert, wenn ich Sie richtig verstanden habe, gibt es kein Gentlemen’s Agreement hinsichtlich dieser Kontingente.

STS SEIBERT: Nein, natürlich nicht.

FRAGE JESSEN: Herr Dr. Schäfer, bedeutet Ihr Satz zu Erdoğan „Nichts Neues“, dass dieser Name auf der Ankündigungsliste über Reisten türkischer Politiker nicht vorkommt, oder bedeutet er das nicht?

DR. SCHÄFER: Das bedeutet er.

ZUSATZFRAGE JESSEN: Herr Seibert, Sie haben gesagt: Die Niederlande haben unsere Solidarität. Da stellt sich ja im Moment vielleicht sowieso die Frage der europäischen Solidarität. Dänemark hat erklärtermaßen aus Solidarität mit den Niederlanden den Yıldırım-Besuch abgesagt. Stellt sich für die Bundesregierung die Frage, ob es doch zu einer Art gemeinsamer Haltung gegenüber Wahlkampfauftritten ausländischer Politiker kommen sollte? Es gibt jetzt solche Forderungen, die, glaube ich, in Umfragen auch von bis zu 90 Prozent der europäischen Bürger gestützt werden, dass es keine Wahlkampfauftritte ausländischer Politiker im nationalen Rahmen geben sollte, und man könne Grundrechte wie die Versammlungs- und Meinungsfreiheit auch ohne solche Wahlkampfauftritte realisieren. Beschäftigt sich die Bundesregierung mit dieser Frage?

STS SEIBERT: Ich habe Ihnen die Haltung der Bundesregierung zu genau dieser Frage ja heute noch einmal sehr klar genannt.

ZUSATZFRAGE JESSEN: Ja. Aber die Tatsache, dass Dänemark eine andere Form der praktischen Solidarität entschieden hat, als nur verbal zu sagen „Die Niederlande haben unsere Solidarität“, ist doch eine neue Dimension, oder?

STS SEIBERT: Das ist Ihre Beurteilung. Ich habe hier jetzt nichts dazu beizutragen. Es scheint mir um sehr unterschiedliche Dinge zu gehen.

FRAGE BLANK: Ich habe noch einmal eine kurze Nachfrage an Herrn Dr. Schäfer wegen dieser ominösen Liste. Vielleicht habe ich das eben auch verpasst. Hatten Sie gesagt, dass gar keine Minister mehr auf dieser Besuchsliste stehen würden?

DR. SCHÄFER: Das habe ich hoffentlich nicht gesagt; das wäre nämlich falsch. Darauf stehen Abgeordnete des türkischen Parlaments, darauf stehen Vertreter der türkischen Regierung und auch Minister, aber eben nicht der türkische Staatspräsident.

FRAGE DR. MAYNTZ: Von wie vielen Auftritten sprechen wir denn da? Hat das etwas mit der Dimension der rund 30 Auftritte zu tun, die wir bisher haben, oder sind es mehr oder weniger Auftritte?

DR. SCHÄFER: Erst einmal herzlichen Glückwunsch zur Wiederwahl, Herr Mayntz, wo ich Sie da gerade im Publikum sehe. Ich hatte noch nicht die Gelegenheit dazu.

STS SEIBERT: Dem muss ich mich anschließen!

DR. SCHÄFER: Ansonsten bin ich nicht ganz sicher, wenn wir von einer längeren Liste von Besuchen und von Veranstaltungen reden. Das eine muss nicht eins zu eins dem anderen entsprechen, weil es ja möglich ist, dass bei einem Besuch mehrere Veranstaltungen stattfinden. Ich bin nicht in der Lage, Ihnen eine präzise Antwort auf Ihre Frage zu geben.

ZUSATZFRAGE DR. MAYNTZ: Eine Nachfrage habe ich noch zu einem anderen Thema. Mich interessiert der diplomatische Background der niederländisch-türkischen Auseinandersetzung vom Wochenende. Sie sagten selbst, dass ja auch das Auswärtige Amt beteiligt war, mehr oder weniger direkt. Es gibt den Hinweis, dass es den Vorläufer gegeben hat, nämlich niederländische Bitten, die über den Bundesaußenminister an seinen türkischen Amtskollegen herangetragen wurden, von Wahlkampfveranstaltungen während des niederländischen Wahlkampfes abzusehen. Gab es diese Zusage des türkischen Außenministers, das zu berücksichtigen?

Außerdem interessiert mich, wie der weitere Ablauf war. War das Auswärtige Amt an dieser ganzen Auseinandersetzung beteiligt? Die Ministerin kam ja aus Deutschland, wie Sie erwähnt haben, und ist dann wieder nach Deutschland abgeschoben worden. Handelte es sich um eine Abschiebung?

Ich kenne den Begriff „unerwünschte Person“ und die Rechtsfolgen, die diese Qualifikation hat. Mich interessiert noch: Was ist denn ein unerwünschter Besuch?

DR. SCHÄFER: Ich meine, dass ich in den Regelungen des Wiener Übereinkommens über diplomatische Beziehungen und der Art des Umgangs von Staaten miteinander, auch wenn es nicht so gut funktioniert, einigermaßen firm bin. Da gibt es in der Tat ein Instrument. Das ist sozusagen die Ultima Ratio des Umgehens miteinander, nämlich dann, wenn man einen Diplomaten zur unerwünschten Person, zur Persona non grata erklärt und ihm eine gewisse Frist gibt, nur bis zu der diplomatische Immunität und Privilegien gelten. Ich glaube nicht, dass das, was wir da am Wochenende in Rotterdam und in den Niederlanden beobachtet haben, als dieses Konzept gemeint war.

Da müsste man zunächst einmal der Frage nachgehen, ob eine reisende türkische Ministerin ob mit Diplomatenpass oder nicht diplomatische Privilegien und Immunität genießt. Das hat vielleicht auch nicht nur mit dem Wiener Übereinkommen über diplomatische Beziehungen, sondern in dieser Sache vielleicht auch mit dem holländischen Recht zu tun. Das kann ich von hier aus und aus dem Stand heraus nicht beurteilen.

Grundsätzlich gilt wohl, dass ein reisender Minister, wenn seine Reise vorher ordnungsgemäß angekündigt worden ist auch das weiß ich nicht; daran gibt es ja in den niederländischen Medien auch einige Zweifel , in bestimmter Weise nach internationalen Gepflogenheiten zu behandeln ist, aber dass es auch bestimmte völkerrechtliche Prinzipien des Umgangs miteinander gibt. Auch da traue und mute ich mir auch kein Urteil zu, weil mir dafür einfach die notwendigen Details fehlen.

Es stimmt, dass es in der Zeit, in der sich die Ereignisse in Rotterdam abgespielt haben, Kontakt zu Institutionen der Bundesregierung gab, insbesondere zum Lagezentrum des Auswärtigen Amtes und dann über das Lagezentrum des Auswärtigen Amtes auch zum BMI und zu deutschen Sicherheitsbehörden. Aber es ist so, dass die Reise der türkischen Bildungsministerin in Deutschland, heißt das normal und ordnungsgemäß angekündigt worden ist. Damit gibt es für uns überhaupt keine Probleme. Ob das in den Niederlanden in gleicher Weise der Fall war, entzieht sich meiner Kenntnis; das weiß ich nicht. Da kann ich mich auch nur auf niederländische Medienberichte beziehen. Deshalb gab es und gibt es auch aus jetziger Sicht überhaupt keinen Anlass für uns, die Art des Umgangs mit der türkischen Bildungsministerin in Deutschland zu rechtfertigen. Im Gegenteil: Das ist alles so gelaufen, wie es hätte laufen sollen und laufen können.

Zu Ihrer ersten Frage: Es gehört sich nicht so sehr, dass man über vertrauliche miteinander geführte Gespräche redet. Aber da der türkische Außenminister ja bereits letzte Woche Dienstag über den Inhalt seines Gesprächs beim Frühstück im Adlon berichtet hat, sage ich dann doch so viel: Es trifft zu, dass der deutsche Außenminister gegenüber seinem türkischen Amtskollegen auch auf die Lage in den Niederlanden hingewiesen hat. Es trifft auch zu, dass das auf eine Bitte der niederländischen Regierung erfolgt ist. Insofern kann ich Medienberichte bestätigen. Aber ich bitte Sie um Verständnis dafür, dass man vertrauliche Gespräche nicht dadurch entwertet, dass man das, was vertraulich vereinbart worden ist, sozusagen breit in der Öffentlichkeit verhackstückt. Das sollten wir nicht tun.

FRAGE JUNG: Ich habe noch ein paar Verständnisfragen. Herr Weißgerber, Herr Schäuble hat gestern gesagt, dass es keinen Spielraum für eine wirtschaftliche Unterstützung der Türkei gebe, solange Herr Yücel in der Türkei im Knast sitzt. Welche wirtschaftliche Unterstützung meint er genau, die EU-Hilfen für einen EU-Beitritt und so, oder geht es um das Geld im Rahmen des Flüchtlingsdeals? Ich würde gerne wissen, welches Geld er da genau gemeint hat.

Herr Schäfer, was macht die Bemühungen um die konsularische Betreuung für Herrn Yücel denn so kompliziert?

Gab es vom türkischen Ministerpräsidenten auch Zusagen für eine konsularische Betreuung der anderen fünf inhaftierten Deutschen, oder hat sich diese Zusage nur auf Herrn Yücel bezogen?

DR. WEISSGERBER: Wenn ich anfangen kann: Die Äußerung des Ministers stammt ja aus dem gestrigen Interview mit „Berlin direkt“; da gab es eben die Frage nach dem Besuch des türkischen Finanzministers hier bei uns in Berlin, über die wir hier auch schon einmal berichtet haben. In dem Gespräch kam eben das Thema Kooperation/wirtschaftliche Hilfe für die Türkei auf. Das Gespräch fand zu einem Zeitpunkt vor dieser Eskalation, vor der Festnahme von Herrn Yücel, statt. Der Minister hat jetzt gesagt, dass angesichts dieser Entwicklung nicht mehr die Umstände gegeben sind, um Gespräche über weitere wirtschaftliche Hilfen zu führen. Er hat das aber nicht, wie Sie es jetzt von mir erfragen, konkretisiert.

ZUSATZFRAGE JUNG: Können Sie das konkretisieren?

DR. WEISSGERBER: Nein, das muss ich auch nicht konkretisieren, weil es nicht um konkrete Programme und konkrete Zahlungen geht, sondern generell um die Frage der wirtschaftlichen Hilfe, der wirtschaftlichen Kooperation, die jetzt angesichts dieser diplomatischen Eskalation, so wie es der Minister ausgedrückt hat, nicht mehr vorstellbar ist.

DR. SCHÄFER: Dass die wirtschaftliche und finanzielle Lage der Türkei in den letzten Monaten nicht besser geworden ist, weiß sicherlich die türkische Regierung auch. Das haben auch die Zahlen gezeigt, die aus Anlass der ITB im Hinblick auf die Tourismuswirtschaft in der Türkei veröffentlicht worden sind. Das sind natürlich alles Dinge, die die türkische Regierung bei der Art des Umgangs mit europäischen Partnern in Rechnung stellen muss. Das vielleicht nur dazu.

Die Frage der konsularischen Betreuung, Herr Jung, ist ganz einfach; das ist überhaupt nicht kompliziert. Da gibt es eine Zusage, die gegenüber der höchstrangigen Vertreterin der Bundesregierung gegeben wurde. An diese Zusage halten wir uns, und wir erwarten, dass sich die türkische Regierung als an diese Zusage gebunden hält. Das ist aber nicht kompliziert für uns jedenfalls nicht. Warum das hakt und warum die Türken mit einer Umsetzung dieser Zusage zögern, entzieht sich total unserer Kenntnis und macht uns auch zunehmend ärgerlich, glaube ich.

Was die übrigen deutsch-türkischen Staatsangehörigen angeht, die zurzeit in türkischer Untersuchungshaft sind, so hat zuletzt Herr Gabriel am vergangenen Dienstag heute vor sechs Tagen auch seinem türkischen Amtskollegen eine entsprechende Liste übergeben und damit die Erwartung verbunden, diese Personen genauso zu behandeln, wie es der türkische Ministerpräsident gegenüber der Bundesregierung im Falle Yücel zugesagt hat.

ZUSATZFRAGE JUNG: Nur zum Verständnis: Für wen gab es von Herrn Yıldırım die Zusage einer konsularischen Betreuung? Nur für Herrn Yücel oder für alle sechs?

DR. SCHÄFER: Ich war bei dem Gespräch nicht dabei, da müssten Sie die Frage vielleicht an Herrn Seibert richten.

STS SEIBERT: Ich kann nicht weiter aus dem vertraulichen Gespräch der Bundeskanzlerin mit dem Ministerpräsidenten berichten.

ZUSATZFRAGE JUNG: Können Sie uns das nachreichen? Das ist ja eine wichtige Information, ob es nur für Herrn Yücel gilt oder für alle.

STS SEIBERT: Nein, ich kann Ihnen über vertrauliche Gespräche nicht mehr als das berichten, was wir berichten.

FRAGE SAVELBERG: Ich möchte noch einmal nachfragen: Wirtschaftliche Hilfen bzw. Finanzhilfen soll es für die Türkei also erst einmal nicht geben. Was mich angesichts der Lage und angesichts dessen, was am Wochenende und in der vergangenen Woche passiert ist Nazivergleiche bzw. der Vorwurf von Nazimethoden, der Faschismusvorwurf usw. , allerdings ein bisschen wundert: Habe ich richtig verstanden, dass Deutschland doch beabsichtigt, bei der Durchführung des Verfassungsreferendums zu helfen? Um wie viele Wahllokale geht es da? Werden da die Räume bezahlt, wird da die Sicherheit bezahlt? In wie vielen Bundesländern soll das stattfinden und was würde das in etwa kosten? Das Referendum bezieht sich ja auf ein präsidiales System manche sagen, ein autoritäres System. Würde die Bundesrepublik Deutschland allen Ernstes dabei helfen, das zu errichten?

DR. SCHÄFER: Mehr als das, was ich gerade auf die Frage Ihres deutschen Kollegen geantwortet habe, kann ich gerade nicht antworten. Ich hatte gesagt, dass das Verfahren läuft, dass die Abstimmung innerhalb der Bundesregierung und auch die Abstimmung mit den notwendigerweise zu befassenden Stellen der Bundesländer laufen. Das ist auf gutem Weg. Im Übrigen hatte ich auch gesagt, dass es in anderen europäischen Ländern ich bin mir ziemlich sicher: auch in den Niederlanden gute Praxis gewesen ist, entsprechende Bitten der türkischen Seite nicht abzuschlagen. Wie das in diesem Fall ist, weiß ich jetzt nicht, aber ich bin mir sicher, dass es für Sie einfach ist, in Den Haag herauszubekommen, was der Stand eines entsprechenden türkischen Anliegens in Den Haag sein mag.

Zu den Kosten kann man, glaube ich, frühestens dann etwas sagen, wenn geklärt ist, wo außerhalb der türkischen Konsulate solche Abstimmungen durchgeführt werden sollen und welcher Sicherheitsaufwand dafür erforderlich ist. Dass grundsätzlich derjenige, der bestellt, dann auch die Rechnung bezahlt, scheint mir ziemlich klar zu sein. Das heißt, wenn die Türkei hier solche Wahlen durchführen möchte, wie sie uns das gebeten hat, dann sind das Kosten, die natürlich die türkische Seite tragen muss. Nun kann die türkische Seite in Deutschland keine hoheitlichen Aufgaben vornehmen, zu denen sicherlich auch die Gewährleistung der Sicherheit einer solchen Veranstaltung gehört jedenfalls die hoheitliche Sicherheit etwa durch Polizei. Ich glaube aber, jetzt bereits Kosten zu beziffern, ohne dass es bereits eine Antwort auf die türkische Anfrage gibt, macht wenig Sinn.

ZUSATZFRAGE SAVELBERG: Die Wahllokale selbst werden also nicht von Deutschland bezahlt? Angesichts dessen, was in der letzten Woche passiert ist: Ich glaube nicht, dass es nichttürkische deutsche Bürger oder nichttürkische niederländische Bürger gibt, die überhaupt einen Pfennig Verständnis dafür haben, dass Deutschland dabei hilft, dieses System zu verfestigen.

DR. SCHÄFER: Ich bin mir nicht ganz sicher, ob Sie recht haben. Ich hatte das eben auch schon gesagt und wiederhole das gerne: In Deutschland leben etwa 1,4 Millionen vielleicht mehr Menschen türkischer Staatsangehörigkeit, und wir haben ein Interesse daran, dass diese Menschen, wenn sie türkische Staatsangehörige sind völlig unabhängig davon, ob sie auch deutsche Staatsangehörige sind ihre demokratischen Teilhaberechte wahrnehmen können. Für viele wird es unmöglich sein, von ihrem Wahlrecht Gebrauch zu machen, wenn sie dafür in die Türkei zurückreisen müssen. Ich weiß noch nicht einmal, ob das türkische Wahlgesetz eine solche Möglichkeit überhaupt vorsieht. Deshalb, glaube ich, ist es grundsätzlich richtig und das will ich gerne noch einmal bekräftigen , dass diese Menschen die Gelegenheit bekommen, an einer Frage, die für die Türkei geradezu historische Bedeutung hat, die aber auch für Europa und unsere zukünftigen Beziehungen mit der Türkei große politische Bedeutung hat, mitzuwirken.

Ich hatte hier in der letzten Woche, glaube ich, an anderer Stelle auf eine Frage eines Kollegen hin bereits gesagt, dass man eigentlich doch erwarten kann, dass es hier in unserem Land viele türkische Staatsangehörige gibt, die unsere Art des demokratischen und rechtsstaatlichen Umgangs miteinander in den vergangenen 20, 30, manchmal 40 oder 50 Jahren zu schätzen gelernt haben, und dass das Urteil der Menschen, die gemeinsam mit uns hier in Deutschland leben, hinsichtlich der Ereignisse in der Türkei auch wichtig ist. Wenn die dann ihre Meinung im Rahmen des Verfassungsreferendums zum Ausdruck bringen können, dann ist das aus meiner Sicht grundsätzlich jedenfalls nicht falsch.

FRAGE REMME: Herr Schäfer, wenn Sie die Liste kennen: Ich kann mir gar nicht vorstellen, dass Sie nicht durchgezählt haben. Es sind ja nun nicht mehr so viele Tage bis zum Referendum. Können Sie uns wenigstens einmal ein Bild von der Größenordnung geben? Es sei denn, es sind so viele, dass es unüberschaubar ist. Sind das mehr als 15, sind das weniger als 40?

DR. SCHÄFER: Zwei Dutzend plus.

FRAGE BLANK: Auch wenn es leidig ist, muss ich trotzdem noch einmal nachfragen: Ich glaube, Ihr Kollege Fischer hat am Freitag gesagt da war ich leider nicht da , dass auf dieser Liste auch der Sportminister und die Familienministerin stünden. Die waren aber schon da. Die Frage ist deswegen anschließend an meine Frage von vorhin : Stehen auch noch Minister für die Zukunft bis zum 16. April auf der Liste, oder sind damit jetzt alle Minister durch?

DR. SCHÄFER: Ich habe die Liste nicht dabei. Ich möchte ausdrücklich wiederholen: Ich muss erst prüfen oder prüfen lassen, ob es okay ist, dass wir diese Liste veröffentlichen. Die Minister, die in der vergangenen Woche nach Deutschland gekommen sind unter anderem die beiden, von denen Sie gesprochen haben, Herr Blank , waren auf der Liste. Ich gehe davon aus, dass in der verbleibenden Zeit das sind ja jetzt noch knapp fünf Wochen auch andere hochrangige Vertreter der türkischen Regierung beabsichtigen werden, zu uns zu kommen.

ZUSATZFRAGE BLANK: Auch Minister?

DR. SCHÄFER: Ich vermute ja.

FRAGE TILLACK: Eine Frage an den Regierungssprecher: Herr Jung hat Ihre Vertreterin Frau Demmer am Freitag zu der öffentlichen Ankündigung der Rheinmetall AG, in der Türkei mit Partnern die Produktion von Panzern nach dem Wunsch der Rheinmetall AG auch von Kampfpanzern aufnehmen zu wollen, befragt. Frau Demmer hatte gesagt, diese vielfach berichtete Ankündigung sei ihr nicht bekannt. Daher möchte ich die Frage jetzt noch einmal an Sie stellen: Können Sie inzwischen sagen, wie die Bundeskanzlerin diesen Plan bewertet?

Zweite Frage: Rheinmetall hat mehrfach erklärt, es hätte sich bei solchen strategischen Entscheidungen immer vorab mit der Regierung beraten und würde gern auch Bewertungen übernehmen. Heißt das, dass die Bewertung der Bundesregierung für den Fall dieser geplanten Panzerfabrik positiv ist?

STS SEIBERT: Ich weiß nicht, ob der Vertreter des Wirtschaftsministeriums dazu etwas sagen kann. Ich müsste das nachreichen.

ZUSATZ TILLACK: Sie wurden ja schon am Freitag gefragt.

STS SEIBERT: Ich müsste es trotzdem nachreichen.

WAGNER: Ich kann das vielleicht noch ergänzen: Mir sind keine Gespräche bekannt, die dazu stattgefunden hätten.

ZUSATZ TILLACK: Dann bleibt die Frage offen, wie die Kanzlerin das bewertet.

DR. SCHÄFER(zu Wahlkampfauftritten von türkischen Politikern): Darf ich kurz etwas korrigieren?

VORS. FELDHOFF: Bitte.

DR. SCHÄFER: Die Kollegen haben mich hier gerade zu Recht gemaßregelt. Ich habe die Liste nicht dabei, aber Sie haben darauf hingewiesen, dass auf der vom türkischen Außenminister vergangenen Dienstag übergebenen Liste die beiden angesprochen Minister waren die bereits wieder aus Deutschland abgereist sind, glaube ich und dass es bislang, so wie die Dinge stehen, keine weitere Reiseankündigung eines türkischen Ministers gibt. Ich bitte um Entschuldigung.

FRAGE REMME: Herr Schäfer, nur damit ich das nicht missverstehe: Wenn die Liste am Dienstag übergeben wurde, dann bedeutet das ja, dass sie zum heutigen Stand ja nicht nur Termine der Zukunft betrifft. Bekommen wir ein Bild darüber, wie viele Besuche in den Tagen bis zum Referendum noch zu erleben sind?

DR. SCHÄFER: Ich versuche mein Bestes, Herr Remme.

FRAGE: Diese Liste ist Ihnen ja von der türkischen Regierung übergeben worden. Jetzt haben wir festgestellt, dass Minister aktuell nicht mehr draufstehen, sondern nur noch Abgeordnete. Stehen darauf nur Abgeordnete einer Partei oder Abgeordnete aller im türkischen Parlament vertretenen Parteien?

DR. SCHÄFER: Ich blamiere mich hier immer weiter ich habe die Liste nicht dabei, deshalb kann ich das aus dem Stand jetzt nicht überprüfen. Ich bitte Sie einfach, mir dieses schreckliche Versehen nachzusehen, und hoffe, dass ich ganz bald sehr viel besser Auskunft geben kann und tue das dann, wenn wir uns das noch einmal angeschaut haben und sich aus der Art der Vereinbarung mit der türkischen Seite ergibt, dass das auch veröffentlichungsfähig ist. Das möchte ich Ihnen aber ausdrücklich nicht zusagen.

FRAGE JUNG: Herr Schäfer, noch einmal zu einem Thema, das ich auch am Freitag schon hatte da hatte Herr Fischer darum gebeten, dass ich am Montag noch einmal nachfrage , nämlich zu dem UN-Bericht über die schweren Rechts- und Menschenrechtsverletzungen der Türken beim Vorgehen gegen die Kurden im Südosten des Landes. Sie wollten uns eine Einschätzung zu diesem Bericht liefern. Es geht darum, dass die türkischen Streitkräfte dort zwischen Juli 2015 und Dezember 2016 ganze Stadtteile dem Erdboden gleichgemacht und bis zu eine halbe Million Menschen vertrieben hätten, wobei es 2000 Todesopfer gegeben habe. Können Sie uns eine Einschätzung zu diesem UN-Bericht geben? Ist das auch die Einschätzung der Bundesregierung? Haben Sie andere Erkenntnisse, die dem UN-Bericht widersprechen?

DR. SCHÄFER: Der Hochkommissar für Menschenrechte ein Jordanier hat am 10. März einen entsprechenden Bericht veröffentlicht; das war am Freitag. Ich nehme an, das ist der Anlass Ihrer Frage gewesen. Dieser Bericht ist uns bekannt. Wir haben angesichts der Qualität der Persönlichkeiten, die diesen Bericht verfasst haben, und der Institution, die ihn herausgegeben hat, keine Zweifel daran, dass die faktischen Angaben, die sich darin wiederfinden, zutreffen. Wir sehen das natürlich mir Sorge. Es ist übrigens nicht das erste Mal, dass wir das Vorgehen türkischer Sicherheitskräfte im Südosten der Türkei seit dem Wiederausbruch der Feindseligkeiten mit der PKK kritisch beurteilt haben.

Es ist aus unserer Sicht gut, dass es unabhängige Beobachter der Vereinten Nationen gibt, die sich auch der Lage dort annehmen. Wir hoffen und wünschen uns und erwarten auch, dass die Türkei die am Ende des Berichtes erwähnten Empfehlungen und Ratschläge annimmt und umsetzt, damit es im Südosten der Türkei zu einer verbesserten Lage der Menschenrechte kommt.

Man muss aber ausdrücklich auch sagen, dass die Gewalttätigkeiten sicherlich nicht ausschließlich von der türkischen Regierung auch in die urbanen Agglomerationen im Südosten der Türkei hineingetragen worden sind, sondern dass das ganz offensichtlich auch Teil der Strategie der PKK ist. Man kann gar nicht oft genug sagen, wie sehr wir das verurteilen und wie sehr wir es für falsch halten, dass im Südosten der Türkei auf diese Art und Weise miteinander umgegangen wird.

FRAGE SAVELBERG (zum EU-Türkei-Flüchtlingsabkommen): Ich habe noch eine Verständnisfrage zu dem Gentlemen’s Agreement bzw. den Zusagen, ein Kontingent an Flüchtlingen aufzunehmen. Ich glaube, vor einigen Minuten wurde verneint, dass es so ein Gentlemen’s Agreement gibt oder gab. Nun gibt es das Buch vom Kollegen Alexander, das gleichzeitig ein paar Meter weiter vorgestellt wird. Ich lese einfach einmal ein paar Zeilen vor:

Zwischen 150 000 und 250 000 Flüchtlinge sollen pro Jahr aus der Türkei nach Europa umgesiedelt werden. Merkel, Davutoğlu und Rutte haben sich an diesem Abend in der türkischen EU-Vertretung per Gentlemen’s Agreement darauf geeinigt.

Jetzt habe ich die Frage: Wer hat recht bzw. wer hat die Wahrheit gesprochen, was dieses Flüchtlingskontingent angeht? Hat der Journalist recht, oder haben Sie eine andere Meinung dazu?

STS SEIBERT: Das habe ich vor fünf Minuten gesagt, und ich habe zu dem Thema nichts Neues beizutragen. Die Buchvorstellung findet in einem anderen Saal statt. Ich habe dazu für die Bundesregierung das gesagt, was dazu zu sagen ist und das hatten Sie ja auch schon verstanden.

ZUSATZ SAVELBERG: Ja ja, ich habe das verstanden. Also

STS SEIBERT: Dann würde ich sagen: Bleiben wir dabei.

ZUSATZFRAGE SAVELBERG: Aber wurde es auch kommuniziert, dass Deutschland bereit ist, jedes Jahr 250 000 Flüchtlinge aufzunehmen? Wurde das den deutschen Bürgern, aber auch der Türkei und den Niederlanden quasi versprochen?

STS SEIBERT: Ich habe meine Antwort dazu doch sehr klar gegeben.

ZUSATZFRAGE SAVELBERG: Vielleicht machen Sie das noch einmal, damit alle es auch gut verstehen?

STS SEIBERT: Nein, das mache ich nicht noch einmal, weil ich glaube: Klarer geht es nimmer.

FRAGE ULRICH (zu den Ausgaben des BMVg für externe Beratung): Ich hätte eine Frage an Herrn Flosdorff vom Verteidigungsministerium: In den „SPIEGEL“-Veröffentlichungen über sehr hohe Beraterverträge Ihres Ministeriums war von über 103 Millionen Euro für drei Tage die Rede. Da würde uns interessieren, wie viel die einzelnen Beratungsgesellschaften konkret bekommen und wie weit die Kompetenzen solcher Berater gehen. Sind das nur grundsätzliche Beratungstätigkeiten, oder über was konkret dürfen die mitentscheiden?

FLOSDORFF: Erst einmal: Hier geht es um ein Thema, das wir schon seit einem Dreivierteljahr in der Öffentlichkeit besprechen. Die grundsätzliche Voraussetzung ist: Wir haben einen sehr hohen Vakanzenstatus in unserem Rüstungsbereich. Allein im zuständigen Rüstungsamt, dem BAAINBw in Koblenz, gibt es 1400 offene Stellen; im Ministerium gibt es noch weitere offene Stellen für Techniker, Juristen und bestimmte Prüfer. Deswegen war ein Ergebnis dieser Studien und Vorprüfungen schon der Rüstungsbericht, das große Rüstungsgutachten, hat uns das nahegelegt , dass wir uns, um unsere Rüstungsprozesse zu beschleunigen, externe Hilfe holen sollten, weil die Verzögerungen angesichts des Volumens hier geht es um ein Portfolio von Rüstungsvorhaben von insgesamt 100 Milliarden Euro, das gemanagt werden muss mehr kosten würden als diese Beratungsstunden das kann sich jeder ausrechnen, im Verhältnis zum Gesamtvolumen sind das etwa 0,1 Prozent.

Wir haben jetzt europaweit einen Rahmenvertrag ausgeschrieben, und jetzt sind ich weiß gar nicht, was der Stand genau ist Firmen ausgewählt worden, die aus diesem Rahmenvertrag dann beauftragt werden können. Das heißt, sie müssen nicht beauftragt werden, sondern sie können beauftragt werden; das ist ein Rahmenvertrag bis zu einer Höhe von 100 Millionen Euro. Der Haushaltsausschuss hat das jetzt bewilligt unter der Auflage, dass es zwischenzeitlich immer wieder prüfen kann und sich Bericht erstatten lassen kann, wie das so läuft.

Darin sind ganz unterschiedliche Beratungsleistungen enthalten. Darin sind Spezialistenstunden enthalten. Sie können sich dann zum Beispiel einmal einen Juristen holen, der sich international im Umsatzsteuervertragsrecht auskennt. Wenn Sie zum Beispiel mit mehreren beteiligten Ländern einen großen internationalen Vertrag verhandeln, dann müssen Sie schauen, was die rechtlichen Voraussetzungen sind. Dafür entsprechende Spezialisten im Amt zu beschäftigen, ist schlichtweg überhaupt nicht wirtschaftlich, denn die brauchen Sie einmal für drei Monate, dann brauchen Sie die wieder fünf Jahre lang nicht, und dann gibt es vielleicht noch einmal einen anderen großen Vertrag und man braucht sie wieder.

Das Gros dieser Beratungsstunden ist dafür, dass unter der Anleitung der Projektleiter bestimmte Dokumentationspflichten nachgehalten werden und dass Fristen nachgehalten werden. Es geht zum Beispiel darum, dass die, wenn wir jetzt ein großes Kriegsschiff ausschreiben, kontrollieren, wo die Wände stehen müssen, damit man das nicht hinterher wieder für viel Geld versetzen muss, wenn wir erst verzögert dazu kommen, das zu prüfen.

Wenn wir grünes Licht haben, können wir die Verträge mit den Firmen schließen, und dann erst haben wir die Details. Wir sind erst in dem Stadium, dass wir in der vergangenen Woche vom Haushaltsauschuss grünes Licht bekommen haben und jetzt die einzelnen detaillierten Verträge schließen können. Es bringt gar nichts, Ihnen jetzt über irgendwelche Mannstunden etwas auszurechnen.

ZUSATZFRAGE ULRICH: Das heißt, konkrete Projekte, die Sie im Auge haben, gibt es aber schon?

FLOSDORFF: Natürlich! Das sind alle laufenden Rüstungsprojekte, die wir im BAAINBw, also diesem Rüstungsamt, managen. Ich sage es noch einmal: Das sind mehrere hundert Rüstungsprojekte mit einem Gesamtvolumen von 100 Milliarden Euro. Es ist also ein riesiges Volumen, das gemanagt werden muss. Dort, wo Bedarf ist, wo ein Projektleiter sagt „Ich habe einen Engpass, komme in den nächsten Wochen und Monate nicht klar und brauche eine bestimmte Expertise“, kann er auf diesen Beraterpool zugreifen und kann sich externe Hilfe holen, sodass er seine Projekte innerhalb der vorgegeben Frist zum Ziel bringen kann.

Das gilt nicht für bestimmte Einzelprojekte, dass wir zum Beispiel sagen, dass wir die Nachfolge von einem Panzer, von einem Hubschrauber rein mit einer externen Expertise durchführen. So ist das nicht. Den Hut haben immer die Beamten, hat immer der Projektleiter auf. Das sind Expertisen, auf die man auf drei Jahre sozusagen nachgeordnet zugreifen kann.

ZUSATZFRAGE ULRICH: Das gibt es in dieser Größenordnung nur bei Ihnen im Haus, oder ist das zum Beispiel im Bundesfinanzministerium oder in anderen Häusern in ähnlicher Größenordnung Usus?

FLOSDORFF: Ich nehme sehr stark an, dass das ein Spezifikum bei uns ist. Welches andere Ressort hat so einen Investivetat wie wir? Da fällt mir vielleicht noch das Ressort Verkehr und Infrastruktur ein. Dies macht seine Ministeriumsarbeit und deren Produkt sind sozusagen Gesetze. Unsere Produkte sind, wenn Sie so wollen, Auslandseinsätze, Sicherheit, Bündnisverteidigung und die Ausrüstung der Truppe. Dafür ist jedes Jahr ein Investivvolumen zwischen fünf und sieben Milliarden Euro zu managen, das immer on top kommt und über 30 Jahre läuft. Ich glaube, kein anderes Ministerium hat ein Rüstungsamt mit ungefähr 10 000 Mitarbeitern. Wenn Sie den laufenden Unterhalt für Materialerhalt und die Eilsysteme dazu rechnen, landen Sie noch bei viel höheren Milliardenbeträgen als 100 Milliarden Euro, die ständig weiter gemanagt werden müssen.

FRAGE STEINER: Meine Frage richtet sich direkt an Herrn Weißgerber. Befürwortet der Minister die Einrichtung eines zentralen Steuerungselements für eben solche Beschaffungs- und Ausschreibungswesen, für solche Investitionsvorhaben? Herr Flosdorff hat es ja gerade schon angesprochen: Im BMVI gibt es ja auch immer wieder relativ große Ausgaben. Könnte man sich auf die Art nicht doch irgendwann einen Teil der externen Beratungskosten sparen, wenn man das zentralisiert, zum Beispiel beim BMF angesiedelt, managen würde?

Vielleicht habe ich Herrn Flosdorff mit dem Beispiel ein bisschen zu ernst genommen. Ich hatte bislang gedacht, dass zum Beispiel die Reverse-Charge-Spezialisten bei Ihnen im Ministerium sitzen würden. Ist da die Expertise nicht ausreichend abgefragt worden?

DR. WEISSGERBER: Zunächst einmal gilt in Deutschland das Ressortprinzip. Das heißt, jedes Ressort ist einzeln für die Ausgaben, die es hat, verantwortlich. Das Bundesfinanzministerium hat die große Haushaltslinie im Blick, kümmert sich natürlich um einzelne Haushaltstitel und fragt auch kritisch nach. Es ist aber nicht die Aufgabe des Bundesfinanzministeriums, sich in die einzelne Ressortarbeit einzumischen.

Zu den konkreten Sachverhalten: Es ist, wie Herr Flosdorff gesagt hat, so, dass es bei ganz spezifischen, schwierigen Fragestellungen sinnvoll ist, ab und an einmal auch externen Sachverstand einzubeziehen. Sie können den Sachverstand nicht für jedes Thema dauerhaft vorhalten. Das wäre auch, wie Herr Flosdorff gesagt hat, nicht wirtschaftlich und auch nicht im Sinne der Steuerzahler.

FLOSDORFF: Ich darf Sie an der Stelle auch beruhigen: Wir greifen sehr wohl auch auf Rahmenverträge und Expertise anderer Ministerien zurück. Es gibt zum Beispiel im BMI, aber auch im BMF Rahmenverträge, auf die die ganze Bundesregierung zugreifen kann. Wenn wir zum Beispiel bei der Neuordnung unserer Inhouse-Gesellschaften Expertise brauchen, haben wir davon Gebrauch gemacht. Wenn ich zum Beispiel kommunikativ Leistungen ausschreibe, gehe ich sehr gerne auf das Innenministerium zu, das hervorragende Experten hat. Das funktioniert ganz sensationell.

FRAGE BLANK: Eine Frage an Herrn Seibert. Stimmt es, dass am kommenden Mittwoch im Kabinett die Kürzung des Kindergeldes für EU-Ausländer auf der Tagesordnung steht?

STS SEIBERT: Es ist Montagmittag. Sie wissen, was jetzt als Antwort kommt, nämlich dass die Kabinettstagesordnung in der Staatssekretärsrunde am späten Montagnachmittag festgelegt wird. Ich kann mich hierzu jetzt nicht äußern.

1 Kommentar

  1. Wer ist die Frau (links im Hintergrund ) neben dem Flosdorff ? Schläft die etwas in der BPK 🙂

    Die bewegt sich 5 Minuten nicht… Hahahah

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