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Bundesregierung für Desinteressierte: Komplette BPK vom 19. Juli 2017

Schulstunde ► BPK vom 19. Juli 2017

Themen: Kabinettssitzung (Bericht der Bundesregierung über die Auswirkungen des Mediationsgesetzes, Bewerbung um die Ausrichtung des Internet Governance Forum 2019), Inhaftierung von Peter Steudtner in der Türkei, Nationales Forum Diesel, Rechtsmittel gegen Abschiebungen, Flüchtlingsaufnahmekapazitäten, Einschränkung der Ausfuhr von Schlauchbooten und Außenbordmotoren nach Libyen, Telefonat der Bundeskanzlerin mit dem polnischen Präsidenten, Korruptionsvorwürfe im Zusammenhang mit dem Verkauf von U-Booten an Israel, geplante Beschaffung von Korvetten für die Bundeswehr, Nationales Waffenregister, Medienberichte über in Mossul aufgegriffene mutmaßliche europäische IS-Kämpferinnen, mögliche Auswirkungen für die Sicherheitslage in Deutschland durch zunehmenden Druck auf den IS, Entzug von Akkreditierungen für Journalisten beim G20-Gipfel in Hamburg, Äußerung des Ersten Bürgermeisters Hamburgs zum Begriff der Polizeigewalt im Zusammenhang mit dem G20-Gipfel in Hamburg

 

Naive Fragen zu:
Neue deutsche Gefangene in der Türkei (ab 3:13 min)
– warum ist das eine „dramatische Verschärfung“? warum Einbestellung des Botschafters? (ab 10:11 min)
– wie war die Reaktion des türkischen Botschafters? gibt es konsularische Betreuung?
– wie viel von den €800 Mio. kamen bisher aus Deutschland? (ab 37:12 min)
– wie ist die konsularische Betreuungssituation für sämtliche deutschen Gefangenen?
– Nachtrag von Schäfer 55:47 min

Schlauchboot-Exportverbot nach Libyen (ab 1:01:56 min)
– hat die Bundesregierung für den EU-Beschluss gestimmt? Warum kommt man auf die Idee? kommt als nächstes Ausfuhrverbot für Rettungswesten oder Schwimmflügel?
– was sind denn aus EU-Sicht angemessene Transportmöglichkeiten für die Menschen übers Mittelmeer?

U-Boote für Israel (ab 1:08:45 min)
– es heißt, dass die Bundesregierung die unterschriftsreife Absichterklärung für die drei atomwaffenfähigen U-Boote an Israel voerst gestoppt hat. Stimmt das? (ab 1:10:05 min)
– es geht nur um die deutsche finanzielle Beteiligung?

Seiberts Grundrechtsschranke (ab 1:19:23 min)
– Sie haben persönlich mehreren Bundestagsabgeordneten geantwortet. In einer Antwort schreiben Sie ich zitiere : „Die Entziehung der Akkreditierung aufgrund von sicherheitsrelevanten Erkenntnissen stellt eine verfassungsmäßige Konkretisierung der Grundrechtschranken dar.“ Könnten Sie das einmal erläutern? Was heißt „verfassungsmäßige Konkretisierung der Grundrechtschranken“, wenn Sie uns die sicherheitsrelevanten Erkenntnisse doch gar nicht nennen wollen und sie gar nicht konkret gemacht werden?
– Können Sie denn sagen, was Sie konkret mit der „Konkretisierung der Grundrechtschranken“ meinen? Das ist zwar ein juristischer Begriff, aber das müssten Sie ja erklären können.

 

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Komplettes BPK-Wortprotokoll vom 19. Juli 2017:

STS SEIBERT: Ich begrüße Sie auch; guten Tag! Der erste Tagesordnungspunkt des Kabinetts, über den ich Ihnen kurz berichten möchte, ist der Bericht der Bundesregierung über die Auswirkungen des Mediationsgesetzes. Diesen Bericht hat das Kabinett heute beschlossen. Vorgelegt worden war er vom Bundesminister der Justiz.

Mancher wird sich erinnern: Fünf Jahre ist es her. Im Sommer 2012 ist ein Mediationsgesetz in Kraft getreten, mit dem man diese Form der außergerichtlichen Streitbeilegung stärken wollte und mit der man sie auf eine gesetzliche Grundlage stellen wollte. Mediation ist eine wichtige Form der Konfliktbeilegung. Dieser heute beschlossene Bericht enthält nun eine flächendeckende empirische Untersuchung darüber, wie das Mittel der Mediation genutzt wird. Auf dieser Basis hat die Bundesregierung analysiert, ob beispielsweise weitere gesetzgeberische Maßnahmen zur Aus- und Fortbildung von Mediatoren notwendig sind.

Der zweite Tagesordnungspunkt, über den ich Ihnen berichten möchte, ist die Bewerbung der Bundesregierung um die Ausrichtung des Internet Governance Forum 2019 in Deutschland. Das Kabinett hat Eckpunkte zu dieser Bewerbung verabschiedet. Dieses Internet Governance Forum ist eine offene Diskussionsplattform. Das ist eine jährliche Veranstaltung mit mehreren Tausend Teilnehmern, auf der gewissermaßen die Spielregeln des Internets diskutiert werden. Es dient dazu, den Dialog über zentrale Fragen des Internets zwischen allen relevanten gesellschaftlichen Gruppen zu fördern. Im letzten Jahr tagte man in Mexiko, in diesem Jahr wird man im Dezember in Genf sein, und Deutschland wird sich, wie gesagt, für das IGF 2019 in Deutschland bewerben.

Das war es schon.

DR. SCHÄFER: Ich würde gerne über den Fall Peter Steudtner zu Ihnen sprechen. Es war notwendig, dass die türkische Regierung die Empörung und das Unverständnis der Bundesregierung und die damit verbundenen glasklaren Erwartungen und Ansagen zum Fall Peter Steudtner ohne Umwege, sofort und unmissverständlich erhält, und dies diesmal auch ganz ohne diplomatische Floskeln. Deshalb wurde heute Morgen auf Weisung von Außenminister Gabriel der türkische Botschafter zu einem Gespräch in das Auswärtige Amt zitiert. Dieses Gespräch hat soeben im Auswärtigen Amt stattgefunden und ist vor gut eineinviertel Stunden zu Ende gegangen.

Dem türkischen Botschafter wurde klipp und klar gesagt, dass die Verhaftung von Peter Steudtner und anderen Menschenrechtsaktivisten weder nachvollziehbar noch akzeptabel und schon gar nicht vermittelbar ist. Die Bundesregierung fordert die unverzügliche Freilassung von Peter Steudtner und sofortigen ungehinderten konsularischen Zugang. Der Vertreter der türkischen Regierung hat zugesagt, diese Botschaft an die türkische Regierung unverzüglich zu übermitteln. Er weiß nun auch genauso wie die Regierung in Ankara, dass es uns ernst ist und dass diese Angelegenheiten nicht auf die lange Bank geschoben werden können, sondern höchst dringlich sind.

Vorwürfe über Verbindungen zu terroristischen Organisationen sind offensichtlich an den Haaren herbeigezogen, es sei denn, man wollte Amnesty International und andere Menschenrechtsorganisationen als terroristisch qualifizieren. Das ist abwegig. Genauso wenig ist es verständlich, Journalisten in die Ecke von Terroristen zu stellen, wie das offenbar auf politische Anordnung aus der türkischen Regierung von der türkischen Justiz auch in den Fällen von Deniz Yücel und Mesale Tolu getan wird.

Außenminister Gabriel hat entschieden, seinen Urlaub zu unterbrechen und nach Berlin zurückzukehren. Er wird morgen früh im Auswärtigen Amt sein, um zu beraten, was jetzt angesichts der dramatischen Verschärfung des türkischen Vorgehens zu tun ist und welche Maßnahmen jetzt zu treffen sind. Ich gehe davon aus, dass sich Herr Gabriel dann morgen im Laufe des Tages auch öffentlich dazu äußern wird. Vielen Dank.

STS SEIBERT: Lassen Sie mich für die Bundeskanzlerin, die sich ja gestern auch schon sehr klar zu diesem Thema geäußert hat, noch hinzufügen: Das ist eine ernste und auch eine traurige Situation im deutsch-türkischen Verhältnis. Die Bundesregierung insgesamt und die Bundeskanzlerin persönlich verurteilen die Inhaftierung unseres Landsmanns Peter Steudtner scharf. In diese Verurteilung schließen wir die Inhaftierung von fünf weiteren Menschenrechtlern ein, einem Schweden und vier türkischen Staatsbürgern, darunter wie gerade schon erwähnt die Vertreterin von Amnesty International.

All diese Menschen haben an einem Seminar teilgenommen, an einer Veranstaltung, wie sie in einer Demokratie möglich sein muss, ja, wie sie eine Demokratie auch schmückt. Ihnen nun terroristische Umtriebe anzuhängen, ist völlig ungerechtfertigt. Das ist ein durchschaubarer Versuch, Andersdenkende zu diskreditieren und Andersdenkende zu kriminalisieren.

Die Bundeskanzlerin hat sich gestern sehr klar dazu geäußert. Ich sage es noch einmal: Wir erklären uns mit den Inhaftierten solidarisch. Wir fordern ihre Freilassung, die von Peter Steudtner und die seiner Kollegen aus Schweden und der Türkei. Zu diesem Thema steht die Bundeskanzlerin in stetigem Kontakt mit dem Außenminister. Alle Schritte, alle weiteren Maßnahmen werden miteinander abgesprochen.

FRAGE: Ich habe eine Frage, die damit im Zusammenhang steht. Es gibt ja vermehrt Forderungen, zum Beispiel von Herrn Lambsdorff, was die Vorbeitrittshilfen an die Türkei angeht. Herr Seibert, Sie haben dazu vor einem Jahr gesagt, man müsse sich genau anschauen, inwiefern diese Mittel in der Türkei ihre Wirkung so entfalten konnten und können, wie sie es sollen. Mich würde interessieren, ob sich aufgrund der aktuellen Entwicklung eine neue Bewertung vonseiten der Bundesregierung ergeben hat, wie man mit diesen Beitrittshilfen an die Türkei umgeht.

STS SEIBERT: Diese sogenannten Vorbeitrittshilfen werden aus dem EU-Haushalt geleistet. In diesem Rahmen stellt die EU der Türkei zwischen 2014 und 2020 insgesamt 4,45 Milliarden Euro zur Verfügung. Davon ist allerdings seit 2014 erst ein sehr geringer Teil ausgezahlt worden.

Es ist richtig: Es wird da eine Überprüfung geben. Im zweiten Halbjahr 2017 wird die Kommission die vorgesehene Halbzeitüberprüfung der Vorbeitrittshilfen vornehmen. Dabei muss man sich natürlich fragen, ob diese Hilfen, die ja eigentlich dazu gedacht sind, die Bereiche Demokratie, Rechtsstaatlichkeit, Wachstum und Wettbewerbsfähigkeit zu stärken, unter den gegebenen Umständen ihr Ziel auch erreichen können. Das ist eine Prüfung, die die Europäische Kommission jetzt vornimmt.

ZUSATZFRAGE: Wie ist die Position der Bundesregierung denn im Moment, Herr Seibert, wenn Sie sagen, die EU-Kommission werde das überprüfen? Ist die Bundesregierung dafür, die weitere Auszahlung von Mitteln unter den gegebenen Umständen jetzt zu stoppen, oder wartet sie dafür das Votum aus Brüssel ab? Wie ist die Haltung der Bundesregierung dazu?

STS SEIBERT: Zunächst einmal ist ja bisher nur ein sehr geringer Teil ausgezahlt worden. Wir halten es für richtig, dass das jetzt überprüft wird, natürlich auch im Lichte der jüngsten Ereignisse in der Türkei.

DR. SCHÄFER: Ich wollte ergänzen: Selbstverständlich ist sozusagen das gesamte Portfolio der Beziehungen der Europäischen Union mit der Türkei auch Gegenstand der Beratungen, die der Außenminister morgen in Berlin durchführen wird.

FRAGE PRÖSSL: Herr Seibert, gestern hat der türkische EU-Minister in Brüssel gefordert, die EU-Beitrittsverhandlungen wieder aufzunehmen. Sein Land sei in diesem Rahmen auch bereit, über Themen wie Rechtsstaatlichkeit und Pressefreiheit zu reden. Ist das eine Position, auf die die Bundesregierung eingeht?

STS SEIBERT: Wir haben ja leider regelmäßig Anlass, über Themen wie Rechtsstaatlichkeit und Pressefreiheit zu reden. Der Fall Steudtner und Kollegen ist ein trauriger Anlass, der Fall Yücel, der Fall Tolu. Das heißt, dieses Gespräch gibt es bilateral schon. Das muss natürlich auch europäisch geführt werden.

Ich kann Ihnen zu den Beitrittsverhandlungen lediglich sagen, dass die Eröffnung neuer Kapitel in diesen Verhandlungen derzeit natürlich nicht auf der Tagesordnung steht.

FRAGE JUNG: Herr Schäfer, Sie haben gerade von einer dramatischen Verschärfung gesprochen. Warum ist dieser Fall jetzt eine dramatische Verschärfung, und die anderen zehn Inhaftierungen zuvor waren es offenbar nicht?

In diesem Zusammenhang haben Sie jetzt den Botschafter einbestellt. Den haben Sie bei der Inhaftierung von Frau Tolu nicht einbestellt, bei Herrn Yücel, glaube ich, anfangs auch nicht. Warum also jetzt bei Herrn Steudtner sofort?

DR. SCHÄFER: Der türkische Botschafter ist schon so häufig bei uns gewesen, auch im Zusammenhang mit den Fällen, die Sie angesprochen haben, Herr Jung, dass er den Weg, um zu uns ins Auswärtige Amt zu kommen, jedenfalls schon ganz gut kennt, ausdrücklich auch in diesen beiden Fällen.

Die Antwort auf Ihre Frage, Herr Jung, lautet vielleicht so: In der Türkei und im deutsch-türkischen Verhältnis ist in den letzten zwölf Monaten ich sage ganz ausdrücklich „in den letzten zwölf Monaten“, vielleicht in den letzten 15 Monaten viel geschehen. Sie wissen alle, was ich damit meine. Ich brauche das hier vielleicht nicht aufzuzählen, sondern nenne nur ein paar Stichworte: İncirlik, Konya, Yücel und andere Deutsche, die in Haft geraten sind, Umgang mit der Pressefreiheit, Umgang mit der Meinungsfreiheit, Nazi-Beschimpfungen und vieles mehr steht zurzeit im Weg gedeihlicher deutsch-türkischer Beziehungen.

Die Bundesregierung hat bis zum heutigen Tag immer wieder und immer wieder auch unter innenpolitischem Druck darauf gesetzt, dass die Türkei ein Partner Europas und ein Partner Deutschlands sein und bleiben will. Deshalb haben wir ganz viel Geduld mit dem gehabt, was da in der Türkei geschehen ist und was im deutsch-türkischen Verhältnis eben nicht gut gelaufen ist. Wir sind davon ausgegangen, dass die Türkei eben nicht alle Brücken gen Westen abbrechen müsste. Jedes Mal, wenn wieder Dinge passieren, die wir nicht verstehen können, die wir nicht nachvollziehen können und die wir auch für inakzeptabel halten, müssen wir uns natürlich der Frage zuwenden: Wie ist es denn mit der grundsätzlichen Ausrichtung der Türkei? Was will denn dieser türkische Präsident? Was will diese türkische Regierung mit dem eigenen Land anfangen?

Die Ereignisse der letzten Tage Herr Steudtner ist ja schon länger als zwei Wochen im Gewahrsam der türkischen Sicherheitsbehörden lassen uns eben wachsende Zweifel daran haben, was tatsächlich die Absicht des türkischen Präsidenten und der türkischen Regierung ist, was das Verhältnis zu Deutschland, das Verhältnis zu Europa und die Beziehungen zum Westen und zu westlichen und europäischen Werten insgesamt angeht. Das ist auch der Grund dafür, dass der deutsche Außenminister die Sache für dringlich genug hält, eben nicht abzuwarten und eben nicht morgen und auch nicht übermorgen, sondern jetzt ernsthaft zu überlegen, wie es mit der Türkei weitergehen kann.

STS SEIBERT: Ich will vielleicht an einen Satz und eine Aussage aus einer der letzten Regierungserklärungen der Bundeskanzlerin erinnern: Eine Abwendung der Türkei von Europa, aber auch Europas von der Türkei liegt weder im deutschen noch im europäischen Interesse. Trotzdem müssen wir natürlich klar in unserer Kritik sein und sind es auch. Wir müssen uns ganz klar der Tatsache bewusst sein, dass die Europäische Union eine Union der Werte ist, der Menschenrechte, der Pressefreiheit, der Rechtsstaatlichkeit. Deswegen ist es an der Türkei, zu klären, wie sie sich ihr künftiges Verhältnis zur Europäischen Union und zu diesen Werten vorstellt.

ZUSATZFRAGE JUNG: Herr Schäfer, was hat der türkische Botschafter heute denn erwidert? Sie haben ihm ja die deutsche Sicht mitgeteilt. Hat der türkische Botschafter Einsicht gezeigt?

Wie sieht es jetzt genau in Sachen konsularischer Betreuung aus? Hat Herr Steudtner die bereits bekommen? Wann bekommt er die? Bekommt er die jetzt ständig? Ist das etwas anderes als bei Frau Tolu und Herrn Yücel?

DR. SCHÄFER: Unser Eindruck aus dem eher kurzen Gespräch mit dem türkischen Botschafter war, dass er durchaus verstanden hat, wie ernst es uns ist, und dass er auch verstanden hat, dass es an der Zeit ist und dass es dringlich ist, in der Sache wie nach außen sichtbar zu machen, dass der türkischen Regierung eben nicht alles egal ist. Dass unbescholtene deutsche Staatsangehörige in die Türkei reisen können und nicht Gefahr laufen, wegen an den Haaren herbeigezogener Terrorismusvorwürfe in Haft zu geraten, ist für uns ganz wichtig. Auch das hat der türkische Botschafter hoffentlich verstanden und wird es entsprechend nach Ankara kabeln.

Im Fall Steudtner war es so, dass die Festnahme sozusagen während des laufenden Seminars auf der Insel in der Marmarasee vor etwa 14 Tagen erfolgt ist und dass es den Mitarbeitern des Generalkonsulats in Istanbul gelungen ist, bereits am Folgetag mit Herrn Steudtner zu sprechen. Das war ungewöhnlich, weil die türkische Seite auf Wünsche, schon in Polizeigewahrsam einen solchen konsularischen Zugang zu bekommen, üblicherweise antwortet, dass das nicht vorgesehen sei, sondern dass man doch bitte einen Antrag stellen möge. Das heißt, wir haben bereits einmal mit Herrn Steudtner sprechen können. Das ist schon einmal gut. Wir haben auch unverzüglich noch an dem Tag, an dem der erste Kontakt hergestellt werden konnte darum gebeten, ihn erneut besuchen zu können. Das ist uns bislang abschlägig beschieden worden. Herr Steudtner ist nun nach Ablauf der mit dem Ausnahmezustand verlängerten Möglichkeit einer 14-tägigen Polizeigewahrsamnahme in Untersuchungshaft. Wir erwarten dringend, dass wir mit Herrn Steudtner sprechen können, dass wir uns darüber vergewissern können, dass es ihm den Umständen entsprechend gut geht, und wir werden nicht nachlassen, seine Freilassung zu fordern.

Noch einmal: Wir sind fest davon überzeugt, dass es abwegig ist, jemandem, der in seinem beruflichen und privaten Leben nichts jedenfalls ganz wenig mit der Türkei zu tun gehabt hat, Terrorismusvorwürfe zu machen.

FRAGE KOLHOFF: Es wird teilweise behauptet, dass die Türkei solche Festnahmen Deutscher und anderer Europäer vor allem vornehme, um eine Art Erpressungspotenzial Geiselhaft ist das Stichwort zu haben, um im Gegenzug angebliche Gülen-Anhänger oder asylsuchende Soldaten aus Deutschland zu bekommen. Haben Sie irgendwelche Hinweise darauf, dass die Türkei tatsächlich damit pokert, wie auch immer versteckt geäußert?

Zweite Frage: Sie sprachen von einer unverzüglichen Freilassung. „Unverzüglich“ heißt praktisch: heute oder morgen. Aber die berühmte Frage lautet: Was, wenn nicht? Sie müssen nach dem Verhalten der Türkei doch damit rechnen, dass das nicht geschehen wird. Was sind die nächsten Schritte?

DR. SCHÄFER: Was tatsächlich die Motivationsgrundlage von Vertretern der türkischen Regierung und der türkischen Justiz beim Umgang mit unseren deutschen Staatsangehörigen, aber auch mit anderen Ausländern oder beim Umgang mit der Meinungs- und Pressefreiheit allgemein ist, Herr Kolhoff, können Sie schlecht uns fragen, sondern das müssten Sie vielleicht in der Türkei zu ergründen versuchen. Wir müssen uns an das halten, was geschieht, und das, was da geschieht, macht einen ich komme jetzt aus zwei Wochen Urlaub zurück schon einigermaßen fassungslos.

ZUSATZ KOLHOFF: Die Frage war ja, ob die Türkei irgendwie zu erkennen gegeben hat „Wir könnten ja reden, wenn ihr über eure Gülen-Leute mit uns redet“.

DR. SCHÄFER: Jedenfalls ist es für uns völlig undenkbar, solche Art von Geschäften mit Menschen zu machen.

STS SEIBERT: Asylgewährung ist in Deutschland auch nicht Sache der Regierung; das muss man doch ganz klar sagen. Deswegen kann das nicht Verhandlungssache sein.

DR. SCHÄFER: Hinsichtlich der Frage nach einer angemessenen Reaktion, Herr Kolhoff, möchte ich Sie auf das verweisen, was ich gerade gesagt habe, nämlich dass Sigmar Gabriel seinen Urlaub unterbricht, um nach Berlin zu kommen und hier innerhalb der Regierung und im Auswärtigen Amt mit Experten und mit Kollegen zu sprechen, um auf dieser Grundlage zu einer Haltung zu kommen, die wir dann ich denke auch, morgen Ihnen und der Öffentlichkeit bekannt machen werden. Dafür ist es für mich jetzt zu früh, weil ich diesen Beratungen weder vorgreifen will noch vorgreifen kann.

ZUSATZFRAGE KOLHOFF: Kann ich annehmen, dass morgen zu den Beratungspartnern auch die Bundeskanzlerin gehören wird?

STS SEIBERT: Wie ich Ihnen gesagt habe, sind die beiden heute und auch in letzten Tagen darüber im Austausch gewesen. Sie werden auch stetig alle Maßnahmen und alle möglichen weiteren Schritte miteinander absprechen.

FRAGE JESSEN: Ich habe zwei Fragen, eine an Herrn Seibert. Vorgestern haben Sie hier in Bezug auf Konya gesagt, es sei nicht angezeigt, Zeithorizonte zu nennen. Das, was Sie jetzt in einer dramatischeren Situation schildern, ist offenbar eine Art indirekter Zeithorizont. Kann man davon ausgehen, dass die Bundesregierung der Meinung ist, dass eine Klärung auf jeden Fall vor der Sommerpause erfolgt sein muss?

Zweite Frage: Herr Dr. Schäfer, Sie haben im Hinblick auf Tolu und Yücel gesagt, dass die Justiz offenbar oder offensichtlich auf Anweisung der türkischen Regierung Terrorismusvorwürfe erhoben habe. Ist diese Erkenntnis eine neue? Das, diese Anweisung, ist nämlich eine massive Verletzung des Rechtsstaatsprinzips, und diesen Vorwurf hatten Sie in dieser Form, glaube ich, bisher noch nicht erhoben. Ist die Erkenntnis neu, oder haben Sie sie bislang nur noch nicht öffentlich gemacht? Worauf stützt sie sich?

STS SEIBERT: Nach unserer Überzeugung sind Peter Steudtner und seine Kollegen ungerechtfertigt in Haft. Wir fordern ihre Freilassung, und wir fordern ihre zügige Freilassung.

DR. SCHÄFER: Dass der Fall Konya, Herr Jessen, im Gesamtspektrum der deutsch-türkischen Beziehungen eine wichtige Rolle spielt, ist völlig klar. Dass Konya aber darüber hinaus Bedeutung für den gemeinsamen Kampf gegen den „Islamischen Staat“ hat, ist genauso klar. Deshalb haben wir da eine Abwägung zu treffen, die wir zurzeit vornehmen. Das, was an Entscheidungen ansteht, werden wir morgen in Ruhe beraten.

Noch einmal: In Konya ich glaube, da sind wir uns alle einig, einschließlich aller jedenfalls wichtigen Fraktionen des Deutschen Bundestags ist es wichtig, dass unsere Soldatinnen und Soldaten auf den AWACS-Flugzeugen weiterhin dazu beitragen können, dass der Kampf gegen den „Islamischen Staat“ erfolgreich sein kann. Genauso richtig ist es, dass es inakzeptabel ist, dass uns das Besuchsrecht dort, sage ich einmal in aller Vorsicht, jedenfalls nicht in der Weise gewährt wird, in der es angemessen wäre. Sie wissen ja, dass wir von türkischer Seite nur gehört haben, dieser Besuch sei erst einmal nur verschoben. Auch da warten wir natürlich auf eine türkische Antwort, die es uns möglich macht, diese schwierigen Abwägungsprozesse für uns etwas leichter zu gestalten.

Zu Ihrer zweiten Frage: Ich habe ganz bewusst „offenbar auf politische Anordnung aus der türkischen Regierung“ gesagt. Ich tue das deshalb das ist übrigens auch nicht neu; das habe ich hier auch schon in den letzten Wochen getan, wenn vielleicht auch mit einer anderen Formulierung , weil es in der türkischen Öffentlichkeit vonseiten des türkischen Präsidenten und Vertretern der türkischen Regierung offensichtlich Vorverurteilungen von Deniz Yücel gibt, indem ihm unterstellt wird, er sei sozusagen mit Terroristen im Boot oder verbandelt oder gar selbst einer. Das kann man unter den Gesichtspunkt der Rechtsstaatlichkeit und der Gewaltenteilung Herr Seibert hat zu Recht darauf hingewiesen, dass das Kernwerte Europas und der Europäischen Union sind nur als einen ziemlich gravierenden Verstoß gegen die europäischen Werte deuten.

ZUSATZFRAGE JESSEN: Sie bewerten die Vorverurteilung jetzt also als Synonym für eine Anordnung oder identisch mit einer Anordnung. Im Interview mit der „ZEIT“ hatte der türkische Präsident ja jegliche solcher Maßnahmen angegriffen. Haben Sie also keine direkten Erkenntnisse über eine tatsächliche Anordnung?

DR. SCHÄFER: Nein.

FRAGE WACKET: Ich würde gerne noch einmal auf die europäische Dimension zurückkommen. Sie haben jetzt erwähnt, dass tatsächlich nicht nur Deutsche in der Türkei betroffen sind. Was erwarten Sie denn von der EU-Kommission und von der EU in diesem Fall? Sind Sie eigentlich bisher mit dem Vorgehen der EU im Zusammenhang mit der Türkei und den dortigen Vorgängen zufrieden?

Die zweite Frage wäre: Sie haben eben auf das Risiko für Menschenrechtler hingewiesen, die in die Türkei fahren. Würden Sie denn so etwas wie eine Reisewarnung aussprechen und sagen, Leute von Menschenrechtsorganisationen oder vielleicht auch Presseorganisationen sollten derzeit von einer Reise in die Türkei absehen?

DR. SCHÄFER: Vielleicht fange ich mit der zweiten Frage an. Bei jedem Land der Welt und insbesondere bei Ländern, in denen die Menschenrechtslage schwach bis dürftig ist ich fürchte, da müssen wir die Türkei so langsam einsortieren , machen wir uns im Auswärtigen Amt jeden Tag Gedanken darüber, dass wir unseren deutschen Staatsangehörigen nach bestem Wissen und Gewissen Hinweise auf der Grundlage von Fakten mit auf den Weg geben können, die sie in die Lage versetzen, selbst zu entscheiden, ob sie in dieses Land reisen können, wollen oder müssen oder eben nicht. Das ist ein kontinuierlicher Prozess, der bei uns in unseren Länderabteilungen, in unserem Krisen- und Reaktionszentrum und eigentlich überall abläuft. Dass man sich angesichts des Schicksals von Peter Steudtner und auch einiger anderer Gedanken darüber machen muss, was so alles passieren kann, wenn man in die Türkei reist, ist offensichtlich.

Ihre zweite Frage?

ZUSATZFRAGE WACKET: Das war die Frage nach der europäischen Haltung, ob Sie mehr erwarten bzw. was Sie sich jetzt erwarten, weil das nach Ihren Worten jetzt eine neue Lage ist.

DR. SCHÄFER: Zunächst einmal ringen wir alle miteinander, aber gemeinsam mit der Türkei darum, einen Weg zu finden, wie verhindert werden kann, dass die Türkei auch die allerletzten Brücken gen Europa, gen Westen zu westlichen Werten, vielleicht auch zu westlichen Interessen abbricht. Da mag der eine oder andere Mitgliedstaat der Europäischen Union in der Frage des taktischen Vorgehens andere Vorstellungen haben als wir. Aber ich glaube, dass ich guten Gewissens für alle noch 28 sagen kann, dass wir gemeinsam in Sorge sind und dass wir gemeinsam darüber reden und noch einmal darum ringen, den richtigen Weg zu finden, um die Türkei nicht zu verlieren.

Aber das gelingt uns nur dann, wenn der Partner, den wir verlieren können, noch ein Partner sein will. Die Ereignisse der letzten Monate haben, glaube ich, für alle in der Europäischen Union vielleicht für uns mehr als für andere, einfach weil deutsche Staatsangehörige und die deutsch-türkischen Beziehungen sehr viel mehr im Fokus in der Türkei, im Verfassungsreferendumswahlkampf und anderswo standen die Sorgen nicht gerade geringer gemacht. Deshalb ist es jetzt gut und richtig, dass auf allen Ebenen in der Europäischen Union in der Kommission, im Rat, in den Arbeitsgruppen darüber diskutiert wird, was der richtige Weg ist, um zu verhindern, was wir verhindern wollen.

Wenn die Türkei fest entschlossen ist, den Weg gen Osten zu gehen und alle Brücken abzubrechen, werden wir das nicht verhindern können. Aber wir werden versuchen, es zu verhindern, so lange wir noch glauben, damit Aussicht auf Erfolg haben zu können.

FRAGE DR. ZWEIGLER: Ich habe auch zwei Fragen.

Die erste Frage: Herr Seibert, Sie waren so wunderbar präpariert, was die Vorbeitrittshilfen betrifft. Können Sie uns auch sagen, wie viel Geld bisher aus Brüssel im Rahmen des EU-Türkei-Flüchtlingsabkommens an die Türkei gezahlt worden ist? Vielleicht kann mir auch Herr Dr. Schäfer aushelfen.

Die zweite Frage: Sind der Bundesregierung, sind der Kanzlerin nicht doch gewissermaßen die Hände gebunden, schärfere Maßnahmen gegenüber der Türkei zu ergreifen, weil Ankara jederzeit dieses Abkommen aufkündigen könnte?

STS SEIBERT: Die Antwort auf die zweite Frage ist nein. Das haben wir hier aber auch schon wirklich häufig erörtert, und da hat sich nichts verändert. Das ist ein Abkommen, das nach unserer festen Überzeugung im europäischen genauso wie im türkischen Interesse ist.

Das bringt mich zu der Frage Gelder aus der EU-Türkei-Fazilität, wie das heißt. Das muss man jetzt einmal sehr klar von den Geldern, also diesen Vorbeitrittshilfen, über die wir vorhin sprachen, trennen. Das sind Gelder, die Flüchtlingen in der Türkei und den Aufnahmegemeinschaften, die versuchen, für Flüchtlinge ordentliche und bessere Lebensbedingungen herzustellen, zugutekommen und niemandem sonst. Diese Projekte kommen den Flüchtlingen direkt zugute. Das ist eine ganz andere Sache als das, wovon wir vorhin sprachen.

Die Europäische Kommission setzt in Abstimmung mit der Türkei sukzessiv Projekte zur Unterstützung der Flüchtlinge um, und dafür kontrolliert sie auch die Verwendung der Mittel. Ich habe nur einen Stand, der bis Mitte Juni dieses Jahres reicht: 3 Milliarden Euro beträgt die Fazilität, wobei ja gesagt worden war, dass, wenn diese 3 Milliarden Euro aufgebraucht seien, weitere 3 Milliarden Euro aus europäischer Kasse zur Verfügung stünden. Von den ersten 3 Milliarden Euro also sind Stand 16. Juni 2,9 Milliarden Euro zugeteilt; davon über 1,6 Milliarden Euro vertraglich gebunden und über 800 Millionen Euro bereits ausgezahlt.

Das war der Stand im Juni; jetzt wird es wahrscheinlich schon ein bisschen weiter sein. So viel könnte ich Ihnen dazu sagen.

FRAGE JENNEN: Über die Ticker läuft gerade, dass in der Türkei das Kabinett umstrukturiert wird. Unter anderem gehen der Außenminister, der Wirtschaftsminister und der Vizepremierminister. Es ist klar, dass das jetzt relativ kurzfristig ist. Aber können Sie das schon in irgendeiner Art und Weise einschätzen?

STS SEIBERT: Das ist nicht nur relativ kurzfristig, das ist extrem kurzfristig. Es tut mir leid, aber auf Zuruf würde ich Agenturmeldungen jetzt gerne nicht einschätzen wollen.

FRAGE GRIMM: Ich habe eine Frage an Herrn Dimroth, die sich auch auf den Komplex Türkei bezieht. Es gibt einen Vorabbericht der Wochenzeitung „DIE ZEIT“, in dem gesagt wird, dass Deutschland eine neue Terrorliste zugegangen sei und auf dieser Liste stünden erstmals auch Unternehmen. Unter anderem werden in dem Vorabbericht Daimler und Bosch genannt. Können Sie etwas zu dieser Liste sagen? Stimmt es, dass auf der Liste auch Unternehmen stehen? Falls es diese Liste gibt, wie wird sie in Ihren Kreisen bewertet?

DR. DIMROTH: Vielen Dank für die Frage. Tatsächlich fällt meine Antwort zumindest vergleichbar mit der von Herrn Seibert aus. Ich kenne diese „ZEIT“-Vorabberichterstattung noch nicht. Insofern kann ich Ihre Frage hier inhaltlich nicht abschließend beantworten.

Richtig ist das war sowohl Gegenstand dieser Veranstaltung als auch diverser öffentlicher Äußerungen, unter anderem des Ministers , dass wir fast regelmäßig bei verschiedenen Kontakten auf verschiedenen Ebenen mit der türkischen Seite bestimmte Informationen ganz unterschiedlicher Art zur Verfügung gestellt bekommen – manchmal mit dem Inhalt, dass sozusagen normale Straftaten vorgeworfen oder enthalten sind, manchmal eben auch sehr weitreichend, beispielsweise mit dem Vorwurf der Zugehörigkeit zu terroristischen Vereinigungen, wo wir bekanntermaßen in bestimmten Kontexten jedenfalls zu einer völlig anderen Einschätzung kommen.

Wie gehen wir damit um? Auch das haben wir regelmäßig hier besprochen, dass nämlich selbstverständlich in verschiedene Richtungen darauf geschaut wird, insbesondere: Sind dort gelistete betroffene Personen möglicherweise aufgrund der Tatsache der Listung gefährdet? Gibt es eine entsprechende Ansprache durch die Sicherheitsbehörden? Ergibt sich daraus tatsächlich ein Ermittlungsansatz? Dann wird möglicherweise ein entsprechendes justizielles Verfahren eröffnet. Das ist der übliche Umgang, und das ist auch ein übliches Verfahren.

Zu einer konkreten, wie von Ihnen gerade erfragten Aufstellung, Zusammenstellung der türkischen Seite kann ich Ihnen hier leider nichts sagen, weil mir schlicht die Kenntnis fehlt. Sollte dazu aber eine entsprechende weitergabefähige Kenntnis bei uns vorliegen, würde ich das gerne nachreichen.

FRAGE PRÖSSL: Herr Dr. Schäfer, ich würde gerne auf das Stichwort Reisewarnung zurückkommen. Es gibt auf der Seite des Auswärtigen Amtes bereits den Hinweis, sich in der Öffentlichkeit nicht regierungskritisch zu äußern. Wird jetzt ein zusätzlicher Passus eingefügt, der die eben genannten Berufsgruppen umfassen könnte?

Wie groß ist die Schwelle hin zu einer Reisewarnung, also das, was Sie für Irak, Jemen und andere Länder aussprechen?

DR. SCHÄFER: Vielleicht ist das noch einmal Anlass, an dieser Stelle zu erläutern, was aus unserer Sicht der Unterschied zwischen einem Reisehinweis und einer Reisewarnung ist.

Würden wir eine Reisewarnung gegenüber einem Land aussprechen Sie haben einige genannt, für die es das gibt; da gibt es noch Libyen und ein paar andere, für die das genauso gilt , dann ist es gute Praxis der deutschen Reiseindustrie, mindestens bei Pauschalreisen Buchungen kostenfrei zu stornieren, umzubuchen etc. Nun gibt es im Südsudan, in Libyen und im Jemen nicht so viele Pauschalreisen, wie man sich denken kann. Deshalb will alles, was man da tut, sehr wohlüberlegt sein.

Ein Reisehinweis ist das, was Sie auf der Website des Auswärtigen Amtes tages-, ja stundenaktuell vorfinden, nämlich nach bestem Wissen und Gewissen eine Aufbereitung der uns vorliegenden, aus allen möglichen Quellen stammenden Informationen über die Lage in einem bestimmten Land. Wenn die Erkenntnis reifen würde, dass in einem bestimmten Land ein bestimmtes Verhalten oder eine bestimmte Aktivität oder eine bestimmte Vorgeschichte eines deutschen Staatsangehörigen zum Beispiel zu einer Inhaftierung führen könnte oder mit einiger Wahrscheinlichkeit führen mag, dann ist das natürlich etwas, was wir in unseren Reisehinweisen aufnehmen würden.

Aber Ihnen, Herr Prössl, jetzt vorweg zu sagen: „In einer Stunde wird dort das und das stehen“, mache ich nicht, und das kann ich auch gar nicht. Sondern die Reisehinweise sind immer in dem Stand aktuell, in dem Sie sie auf der Website des Auswärtigen Amtes vorfinden. Wenn es da eine Änderung gibt, werde ich die nicht in der Regierungspressekonferenz verkünden, sondern vielleicht darauf hinweisen. Dann wird sie für alle Bürger zugänglich auf der Website des Auswärtigen Amtes einsehbar sein. Dass wir bereits reagiert haben, haben Sie ja bereits deutlich gemacht.

ZUSATZFRAGE PRÖSSL: Zugespitzt formuliert heißt das aber, dass ökonomische Interessen dafür sorgen, dass es schwieriger ist, für die Türkei eine Reisewarnung auszusprechen als für andere Länder.

DR. SCHÄFER: Nein, nein. Das muss ich sogar einigermaßen klar zurückweisen, Herr Prössl. Es gibt bei diesen Reise- und Sicherheitshinweisen des Auswärtigen Amtes weder ökonomische Interessen noch gibt es politische Interessen, sondern das ist eine konsularische Dienstleistung, zu der das Auswärtige Amt gegenüber jedem und jeder deutschen Staatsangehörigen gesetzlich verpflichtet ist.

Die Form, in der diese Reisehinweise, in der diese gesetzliche Verpflichtung zur Formulierung von Reisehinweisen umgesetzt wird, mag wirtschaftliche Folgen haben, Herr Prössl; da haben Sie recht. Wenn wir eine Reisewarnung verhängen, hat das Folgen für Reisende oder für die Reiseindustrie. Das ist aber niemals die Ursache oder ein Beweggrund bei der Art und Weise der Formulierung solcher Reisehinweise. Das mag die Folge sein, und zwar eine Folge, die wir wollen. Denn wenn wir der Meinung wären, dass im Hinblick auf ein bestimmtes Land eine Reisewarnung ein adäquater Reisehinweis ist, dann würden wir uns wünschen, dass Deutsche nicht mehr in dieses Land reisen, weil wir glauben, dass es zu gefährlich ist.

FRAGE JESSEN: Wenn ich es recht erinnere, haben Herr Erdoğan und andere Mitglieder der türkischen Regierung in der Vergangenheit gelegentlich Hinweise auf das Flüchtlingsabkommen als Drohkulisse eingesetzt. Ist die Bundesregierung darauf vorbereitet, oder wie bereitet sie sich darauf vor, was geschehen wird und was zu geschehen hat, wenn dieses jetzt tatsächlich in die Tat umgesetzt würde und die Türkei das Flüchtlingsabkommen aufkündigt?

STS SEIBERT: Wir hatten dieses Thema vorhin schon ich habe dazu eigentlich nichts Neues zu sagen , und wir hatten es vielfach. Ich werde mich hier nicht an hypothetischen Erörterungen beteiligen.

Noch einmal: Wir sind überzeugt, dass dieses EU-Türkei-Flüchtlingsabkommen im Interesse der Flüchtlinge ist, dass es die Situation in der Ägäis in dramatischer Weise verbessert hat, dass es die Zahl der tragischen Tode durch Ertrinken in der Ägäis dramatisch gesenkt hat und dass es deswegen im Interesse Europas und der Türkei ist.

FRAGE JUNG: Herr Seibert, können Sie aufschlüsseln, wie viel von den 800 Millionen Euro, die geflossen sind, direkt aus Deutschland geflossen sind? Ich weiß, EU-Geld ist teilweise auch deutsches Geld. Gibt es auch einen deutschen Anteil von den 800 Millionen Euro?

Herr Dr. Schäfer, können Sie uns einmal einen Überblick geben? Zurzeit sind, glaube ich, zehn Deutsche im Zusammenhang mit Terrorismus in türkischer Haft. Werden sie mittlerweile alle konsularisch betreut? Wer wird gar nicht konsularisch betreut? Bei wem haben Sie Probleme? Bei wem läuft es am besten?

STS SEIBERT: Ich kann Ihnen lediglich sagen, dass der deutsche Anteil am bilateralen Teil der gesamten 3 Milliarden Euro 427 507 848,51 Millionen Euro beträgt. Ich kann es Ihnen nicht auf die bereits ausgezahlten 800 Millionen Euro herunterbrechen.

ZUSATZFRAGE JUNG: Warum nicht? Können Sie das nachreichen?

STS SEIBERT: Gut. Ich finde, Sie rechnen mal. Das ist ja wie ein Schuldreisatz.

DR. SCHÄFER: 6. Klasse, oder?

STS SEIBERT: Na ja, ich musste dafür, glaube ich, mindestens in die 8. kommen.

ZUSATZ JUNG: Ich schaff’s.

STS SEIBERT: Da bin ich sicher.

DR. SCHÄFER: Spaß beiseite, weil das hier ernste Themen sind.

Es gibt zurzeit Stand 19. Juli, also heute neun deutsche Staatsangehörige, die nach dem Putschversuch festgenommen wurden, sich in Haft befinden oder in Polizeigewahrsam sind. Was diese neun deutschen Staatsangehörigen angeht, gehen wir davon aus, dass vier Doppelstaatler sind, also auch türkische Staatsangehörige. Es bringt jetzt aber nichts, dass wir das im Einzelnen durchgehen. Ich glaube, der Stand

ZURUF JUNG: Sie bemühen sich ja um konsularische Betreuung für alle neun. Korrekt?

DR. SCHÄFER: Ja, so ist es. Ich versuche, mir das im Detail durchzulesen, während andere Fragen gestellt werden, und versuche dann, Ihnen zusammengefasst eine anständige Antwort zu geben.

STS SEIBERT: Ich trage noch einmal etwas nach, um das Rechnen zu erleichtern. Von den 3 Milliarden Euro dieser EU-Türkei-Flüchtlingsfazilität, von denen ich gesprochen habe, stammt 1 Milliarde Euro aus dem EU-Haushalt, und 2 Milliarden Euro werden von den EU-Mitgliedstaaten getragen. Das ist also der von mir angesprochene bilaterale finanzierte Teil. Davon beträgt der deutsche Anteil 427 507 848,51 Millionen Euro.

FRAGE KOLHOFF: Vor 13 Tagen hat die Kanzlerin Herrn Erdoğan in Hamburg getroffen. Das ist an dem Tag nach der Festnahme von Herrn Steudtner gewesen und an dem Tag, als die konsularische Vertretung nach Ihren Aussagen, Herr Dr. Schäfer, war. Das heißt, hat die Bundeskanzlerin den Fall bei diesem Gespräch in Hamburg schon angesprochen, möglicherweise auch mit der gleichen Dringlichkeit, wie er heute angesprochen wird? Wenn nein, warum nicht?

Falls der Kanzlerin zu dem Zeitpunkt der Fall nicht bekannt war, weil es wahrscheinlich nur um Stunden differiert, hat sie denn die anderen damals acht Fälle deutscher Verhafteter dort in ähnlicher Dringlichkeit wie heute angesprochen? Was war die Resonanz?

STS SEIBERT: Das Gespräch, auf das Sie anspielen, hatte im Wesentlichen zwei Themen. Ja, das eine waren die Menschenrechtsfälle, die wir in der Vergangenheit besprochen haben, also Herr Yücel und andere. Die Kanzlerin hat die Forderungen, die wir hier auch klar öffentlich gemacht haben, noch einmal wiederholt. Das andere Thema war die Situation rund um den deutschen Einsatz im Rahmen der NATO.

ZUSATZFRAGE KOLHOFF: Hatte Sie auch schon den Fall Steudtner angesprochen?

STS SEIBERT: Ich habe jetzt nicht ein Gespräch für Sie nachzuerzählen. Ich habe Ihnen gesagt, was die Themen waren. Das ist das. Zum Fall Steudtner haben wir uns ja nun sehr deutlich geäußert.

DR. SCHÄFER: Was ich ergänzen kann, Herr Kolhoff, ist, dass sich die Menschenrechtsbeauftragte der Bundesregierung, Frau Bärbel Kofler, bereits am 7. Juli sehr sorgenvoll öffentlich auf der Website des Auswärtigen Amtes nachlesbar für diejenigen eingesetzt hat, die damals im Gebiet des Marmarameeres von den türkischen Sicherheitsbehörden festgenommen worden sind. Sie finden in dieser Presseerklärung einige Namen; der Name von Herrn Steudtner fehlt da. Nichtsdestotrotz ist er bei der Äußerung von Frau Kofler natürlich mitgemeint gewesen.

FRAGE LEHMANN: Ich habe eine Nachfrage zu den neun Deutschen, die festgenommen wurden. Ich habe gelesen, dass seit dem Putschversuch 22 Deutsche festgenommen worden sind bzw. in Untersuchungshaft gekommen sind. Ich nehme an, die Zahl neun bezieht sich auf diejenigen, die sich noch derzeit in Untersuchungshaft befinden.

DR. SCHÄFER: So ist es. Das ist, wenn Sie wollen, der Saldo derjenigen, die sich weiter in Haft befinden. Es hat ja glücklicherweise wenigstens in einigen Fällen ein Kommen und Gehen gegeben.

FRAGE DR. ZWEIGLER: Ich wollte noch einen anderen Aspekt ansprechen und eine Frage an das Bundeswirtschaftsministerium richten. Haben sich seit dem Putsch und den folgenden Verschärfungen und Strafen, die es gegeben hat Verhaftungen usw. , die wirtschaftlichen Beziehungen zur Türkei verschlechtert? Mir geht es um Im- und Exporte und Investitionen von deutschen Firmen in der Türkei. Das Jahr 2016 wäre wahrscheinlich das ausschlaggebende Jahr.

DR. BARON: Ich habe keine ganz aktuellen Zahlen präsent. Ich kann Ihnen grob zu den Daten in Bezug auf die Wirtschaft sagen, dass die Türkei natürlich ein wichtiger Partner ist. Ein Viertel des Warenaustausches der Türkei mit der EU wird mit Deutschland realisiert, also Deutschland ist in der EU natürlich ein wichtiger Wirtschaftspartner. Deutschland hat ein Handelsvolumen von über 37 Milliarden Euro und Investitionen von über 12 Milliarden Euro in der Türkei. Es sind ca. 6000 deutsche Unternehmen in der Türkei aktiv. Das sind die aktuellsten Zahlen, die mir dazu vorliegen.

ZUSATZFRAGE DR. ZWEIGLER: Ob es einen Rückgang oder eine Zunahme gegeben hat, können Sie anhand der Zahlen nicht sagen?

DR. BARON: Das kann ich derzeit nicht sagen.

VORS. WELTY: Wir greifen jetzt ein Thema von Montag auf, und zwar das Nationale Forum Diesel.

HILLE: Vielen Dank, Frau Vorsitzende. Wie Sie wissen, laufen intensiv die Vorbereitungen für das Nationale Forum Diesel am 2. August. Ich würde Ihnen heute gerne sagen, wer zu diesem Forum eingeladen ist.

Wie Sie wissen, sind Einladende der Bundesverkehrsminister und die Bundesumweltministerin. Darüber hinaus sind die Bundesministerinnen für Wirtschaft und Energie sowie Bildung und Forschung, Brigitte Zypries und Johanna Wanka, vertreten sowie die Ministerpräsidenten der sogenannten Auto-Länder oder der Länder, die besonders von der NOx-Thematik betroffen sind. Das sind die Ministerpräsidenten der Länder Baden-Württemberg, Bayern, Berlin und Hamburg als die beiden Städte, die besonders von dieser NOx-Thematik betroffen sind, sowie Hessen, Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen. Zudem sind die Vorstandsvorsitzenden der in Deutschland aktiven Automobilhersteller eingeladen, also VW mit den Marken Audi und Porsche, BMW, Daimler, Ford, Opel, und als Verbandsvertreter der VDA plus der Verband der Internationalen Kraftfahrzeughersteller. Darüber sind die Präsidentin des Deutschen Städtetages und die Vorsitzenden der IG Metall und des BDA eingeladen.

Ich hoffe, ich habe jetzt niemanden vergessen.

FRAGE JENNEN: Ich habe eine Frage zum Thema Daimler. Daimler hat jetzt drei Millionen Diesel-Autos in Europa zurückgezogen. Ist das mit dem Verkehrsministerium abgestimmt gewesen? Ist das ausreichend? Was sagen Sie dazu?

HILLE: Die Ankündigung von Daimler begrüßen wir ausdrücklich. Das zeigt ja, dass die Gespräche, die wir in Vorbereitung auf das Nationale Forum Diesel am 2. August führen, zu deutlicher Bewegung führen. Neben Daimler haben auch andere Hersteller bereits angekündigt, Optimierungen vornehmen zu wollen. Wie das konkret aussieht, wird am 2. August ein Thema sein.

ZUSATZFRAGE JENNEN: Können Sie vielleicht schon sagen, wie viele in Deutschland und wie viele in Europa zurückgezogen werden?

HILLE: Das wäre eine Frage, die Sie an Daimler richten müssten.

FRAGE GRIMM: Herr Hille, auch zu diesem Thema. Wenn Daimler, BMW und Audi von sich aus sagen: „Wir rüsten die Fahrzeuge nach. Bei VW haben wir schon eine ganze Menge getan. Es gibt außerdem darüber hinaus noch die freiwillige Nachrüstung“, ist denn dann eigentlich schon vor dem Nationalen Forum Diesel die Messe gelesen?

HILLE: Wenn das der Fall wäre, bräuchten wir den Termin am 2. August nicht. Bisher sind noch keine Entscheidungen getroffen. Das ist alles Thema am 2. August. Ziel ist, es, dann eine gemeinsame Entscheidung zu treffen und alles unter einem Dach zu bündeln.

ZUSATZFRAGE GRIMM: Gestern gab es eine Pressekonferenz bei Matthias Wissmann, dem Chef des VDA, was Sie mit Sicherheit gelesen haben. Wir haben Herrn Wissmann gefragt, welche Diesel mit welcher Schadstoffklasse nachgerüstet werden sollen. Es gab zum Beispiel aus der Bundesregierung die Forderung, die gesamte Dieselflotte nachzurüsten. Wissmann sagte gestern: Nur Euro-5- und teilweise Euro-6-Modelle werden überhaupt auf der Tagesordnung stehen. Was passiert denn mit den Euro-4-Modellen? Ist schon entschieden, dass die nicht nachgerüstet werden?

HILLE: Ich kann noch einmal wiederholen, was ich gerade gesagt habe: Es sind in all diesen Fragen keine Entscheidungen getroffen. Das läuft alles am 2. August. Uns geht es um die Euro-5- und die Euro-6-Fahrzeuge. Für den 2. August erwarten wir natürlich von den Automobilherstellern konkrete Angaben darüber, welche konkreten Modelle, welche Motorvarianten mit einem Softwareupdate optimiert werden können.

FRAGE DR. ZWEIGLER: Herr Hille, ich habe noch nicht ganz verstanden, was die tragende Grundlage dieses Nationalen Forums Diesel sein wird. Ist die Überschrift ich sage es mit meinen Worten „Der Diesel hat in Deutschland eine Zukunft“?

Zweite Frage: Ich habe einmal kurz überschlagen und komme auf 21 Teilnehmer das klingt ja fast wie ein D21. Bei so einem großen Forum muss man ja in der Regel eine Abschlusserklärung schon vorher vorbereiten. Wann wird die denn vorliegen?

HILLE: Zu Ihrer Frage, worum es beim Nationalen Forum Diesel geht: Ziel ist es, die Schadstoffbelastung in deutschen Städten zu reduzieren. Dafür wollen wir all die verschiedensten Aktivitäten, die auf kommunaler und auf Landesebene laufen, auf Bundesebene bündeln, weil nur das garantiert eine verlässliche und vernünftige Regelung.

Zu Ihrer zweiten Frage: Wie gerade schon gesagt, sind vorab keine Entscheidungen gefallen. Es werden natürlich viele Gespräche geführt; wir sind mit allen Automobilherstellern im Gespräch. An dem, was Daimler und auch die anderen Hersteller angekündigt haben, sieht man, dass da einiges in Bewegung ist. Nun gilt es, das zusammenzuführen, und das werden wir am 2. August tun.

ZUSATZFRAGE DR. ZWEIGLER: Dann ist den Teilnehmern schon klar, dass man weiterhin mit dem Diesel arbeitet? Denn das Ziel, die Schadstoffe zu reduzieren, kann man ja beispielsweise auch dadurch erreichen, dass man den Diesel verbietet oder die Einfahrt in bestimmte Städte verbietet.

HILLE: Es ist völlig klar, dass es am 2. August darum gehen wird, wie wir einerseits die Schadstoffbelastung beim Diesel senken können, aber andererseits den Diesel auch zukunftsfähig machen können. Es geht darum, die Ökonomie und die Ökologie miteinander in Einklang zu bringen.

FRAGE WACKET: An das Umweltministerium: Daimler hat ja weitergehend als Herr Wissmann von Euro V und Euro VI gesprochen und will da nachrüsten. Ist das etwas, was auch Sie wollen, oder würden Sie sagen, dass das höchstens ein erster Schritt ist und da noch mehr kommen muss? Daimler hat dafür Kosten von 220 Millionen Euro veranschlagt. Das klingt doch nach einem für die Autoindustrie relativ bewältigbaren Betrag, auch wenn man das hochrechnet auf die vielleicht gut 10 Millionen Autos, um die es geht.

KÜBLER: Ich denke, wir werden uns an dieser Stelle nicht über Kosten äußern. Wie Herr Hille schon klar gemacht hat, sind alle diese Details momentan Teil von Gesprächen, die wir mit der Automobilbranche führen. Euro V und Euro VI sind die beiden Flotten, um die es geht; die stehen im Fokus. Das heißt aber nicht, dass nicht auch andere Dinge besprochen werden können.

Um vielleicht noch einmal auf die Frage von Herrn Zweigler einzugehen: Ich denke, wir haben hier nun oft klar gemacht, dass Fahrverbote nicht das Ziel sind; das Ziel ist vielmehr, Fahrverbote zu vermeiden. Das heißt nicht, dass am Ende nicht vielleicht doch die eine oder andere Stadt dazu greifen muss, aber es ist ihre eigene kommunale Entscheidung. Wir haben ganz klar das Ziel, Fahrverbote zu vermeiden, und das ist auch das primäre Ziel der Bundesumweltministerin.

Das Zweite wichtige Ziel ist, dass es am Ende dieses Forums keine Scheinlösungen geben darf. Wir brauchen eine Lösung, die zu einer deutlichen Reduzierung der Emissionen führt. Die Softwareupdates sind die erste wichtige Grundlage dafür.

ZUSATZFRAGE WACKET: Ist das Kanzleramt jetzt eigentlich dabei? Es wurde eben nicht in der Liste der Einladungen erwähnt.

HILLE: Das Kanzleramt ist natürlich über alles im Bilde, und es ist auch über die Einladungen im Bilde. Die Eingeladenen habe ich Ihnen gerade aber vorgetragen.

FRAGE MEYER-FÜNFFINGER: Herr Hille, weil es in den vergangenen Tagen vermehrt Berichterstattung über diesen Themenkomplex gab: Welche Erkenntnisse hat das BMVI über mögliche kartellrechtliche Ermittlungen der EU-Kommission hinsichtlich dieser Thematik? Könnte es da Absprachen gegeben haben?

HILLE: Ich glaube nicht, dass Kartellrecht in die Zuständigkeit des Bundesverkehrsministeriums fällt.

ZUSATZFRAGE MEYER-FÜNFFINGER: Aber der Themenkomplex, deswegen könnte es ja sein.

HILLE: Ich habe hier heute nichts zu diesem Thema zu sagen.

ZUSATZFRAGE MEYER-FÜNFFINGER: Können andere Vertreter der Bundesregierung etwas dazu sagen? Ich weiß jetzt ehrlich gesagt nicht, wo das Kartellrecht angesiedelt ist ist es beim BMWi angesiedelt?

DR. BARON: Mir liegen dazu keine Erkenntnisse vor. Es ist aber auch so, dass sowohl die nationalen Kartellbehörden als auch die EU-Kartellbehörden unabhängige Behörden sind und unabhängig ermitteln.

FRAGE GRIMM: Herr Hille, noch einmal eine Frage zu Daimler: Vor Kurzem hat es ja die Entscheidung gegeben, sich einige Daimler-Modelle noch einmal genauer anzuschauen. Sind diese Nachprüfungen durch den Rückruf, den Daimler jetzt angeordnet hat, obsolet, oder werden die weitergeführt?

HILLE: Kurze Antwort: Nein, sie sind nicht obsolet. Fragen der Optimierung von Euro-V- und Euro-VI-Fahrzeugen, so wie wir sie gerade besprochen haben und wie sie am 2. August Thema sein sollen, haben nichts damit zu tun, wie wir vorgehen, wenn es Verdachtsmomente gibt. In solchen Fällen haben wir in der Vergangenheit immer Fahrzeuge in die Untersuchung genommen. So wird es auch bleiben und so ist es auch in diesem Fall.

VORS. WELTY: Dann kommen wir noch einmal zurück zur Türkei.

STS SEIBERT: Vorhin ist ich glaube, von Ihnen, Herr Jessen nach dem Gespräch gefragt worden, das die Bundeskanzlerin in Hamburg am Rande des G20-Gipfels mit Staatspräsident Erdoğan geführt hatte. Da hat mich meine Erinnerung in einem Punkte getrogen, denn die Bundeskanzlerin selber hat in der Abschlusspressekonferenz etwas über dieses Gespräch gesagt. Sie hat gesagt:

„Die vielen Verhaftungen, die Vorgänge in der Türkei insgesamt und die Nicht-Besuchserlaubnis für İncirlik das alles habe ich natürlich zur Sprache gebracht. Das alles sind Entwicklungen, die große Differenzen zeigen, und die haben wir auch nicht unter den Tisch gekehrt.“

Das Thema war also İncirlik und nicht Konya. Das ist aber auch schon dadurch logisch erklärt, dass die türkische Benachrichtigung, man möge den Konya-Besuch der Abgeordneten verschieben, erst danach eintraf.

ZURUF JESSEN: Ich möchte mich nicht mit fremden Federn schmücken ich glaube, es war die Frage des Kollegen Kolhoff.

STS SEIBERT: Entschuldigung der ist weg. Es ist jedenfalls an diesem Punkte richtiggestellt.

DR. SCHÄFER: Wenn Sie erlauben, Frau Vorsitzende, dann gebe ich noch meine ausstehende Antwort auf die Frage von Herrn Jung. Unter den neun Deutschen, die aus politischen Motiven oder mit der Unterstellung politischer Motive inhaftiert worden sind, sind vier deutschtürkische Doppelstaatler so nehmen wir an. Drei von denen sind bislang ohne jede konsularische Betreuung geblieben.

FRAGE: Herr Seibert, ich habe eine Frage zu dem Gespräch zwischen den Präsidenten Trump und Putin beim G20-Gipfel, das die beiden beim Abendessen am Freitag in der Elbphilharmonie geführt haben. Können Sie als Gastgeber irgendetwas dazu sagen, wie dieses Gespräch zustande kam und wie lange es gedauert hat?

Es wird auch berichtet, andere Teilnehmer hätten dieses Gespräch als überraschend oder verstörend empfunden. Ist das auch die Wahrnehmung der Kanzlerin bzw. der Bundesregierung?

STS SEIBERT: Es ist ja ganz grundsätzlich der Sinn eines G20-Treffens, dass neben den Arbeitssitzungen Raum und Gelegenheit für vielfache informelle Kontakte, Gespräche, Begegnungen ist und erst recht ist das der Sinn eines solchen Abendessens. Dieses Abendessen in der Elbphilharmonie hat nun genau wie erhofft einen lebhaften Austausch vieler mit vielen gebracht, ganz besonders zum Schluss, als sich die Sitzordnung etwas auflöste. Das ist das, was ich Ihnen dazu sagen kann. Über Gespräche, die dabei geführt wurden, müssen ihnen die Sprecher der betreffenden Staats- und Regierungschefs Auskunft geben. Die Kanzlerin jedenfalls war über gar nichts verwundert oder verwirrt.

FRAGE DALHEIMER: Eine Frage an das Justizministerium zum Thema Rechtsmittel gegen Abschiebungen: Der Bund Deutscher Verwaltungsrichter sagt, das sei alles von der Zahl der Fälle her nicht mehr zu ertragen. Gibt es Überlegungen, die Zahl der Richter oder der Gerichte aufzustocken, und falls ja, um wie viel?

DR. KRÜGER: Vielen Dank für die Frage. Dazu kann ich Ihnen sagen, dass die Gerichte in die Zuständigkeit der Länder fallen. Es wäre also Aufgabe der Länder, Gerichte mit Haushaltsstellen aufzustocken und diese dann mit entsprechendem Personal zu besetzen.

ZUSATZFRAGE DALHEIMER: An das Innenministerium: Soweit man weiß, waren es in diesem Jahr bisher 90 000 Flüchtlinge. Die Flüchtlingsaufnahmekapazitäten sind ja zurückgebaut worden. Sind sie zu stark zurückgebaut worden, oder reicht das, was momentan noch da ist, um diese 90 000 aufzunehmen auch, was Familiennachzug betreffen könnte?

DR. DIMROTH: Auch auf die Gefahr hin, dass meine Antwort in Teilen gleichlautend ausfällt wie die der Kollegin aus dem Justizministerium, muss ich Sie darauf hinweisen, dass auch die Frage der Unterbringung vor Ort tatsächlich eine solche ist, die wir föderal auf Ebene der Länder verorten und eben nicht beim Bund. Ganz grundsätzlich ist es richtig, was Sie sagen, dass sich die Zahlen auch infolge einer Reihe von ergriffenen Maßnahmen in der Größenordnung bewegen, die Sie gerade genannt haben. Wir veröffentlichen dazu ja monatlich, wie Sie wissen, entsprechende Pressemitteilungen, in denen wir Auskunft über den Stand der Antragszahlen geben, und die Halbjahreszahl liegt in dieser Größenordnung. Mir liegen jedenfalls bzw. uns liegen jedenfalls keinerlei Meldungen oder entsprechende Informationen aus den Ländern vor, dass es da derzeit Engpässe bei der Unterbringung der Flüchtlinge gäbe. Aber noch einmal: Das ist ohnehin eine originäre Aufgabe der Bundesländer und der Kommunen.

ZUSATZFRAGE DALHEIMER: Gibt es im Zusammenhang mit diesen 90 000 irgendwelche Hinweise auf illegale Schleuseraktivitäten?

DR. DIMROTH: Wie Sie wissen, findet, bevor ein Asylverfahren in die entscheidungsreife Phase geht, immer ein persönlicher Kontakt statt, in dem natürlich auch nach Reisewegen und ähnlichem gefragt wird. Selbstverständlich gibt es aber keinen Verwaltungsvollzug, der die Betroffenen dazu verpflichtet, entsprechende Angaben auch wirklich und wahrheitsgemäß zu machen; vielmehr beruht das weitestgehend auf Freiwilligkeit.

Wir erkennen jedenfalls das ist ja auch kein Geheimnis , dass die Hauptmigrationsroute nach Europa derzeit die sogenannte zentralmediterrane Route ist, also von Afrika nach Italien. Das ist ja auch in anderen Zusammenhängen aktuell und auch in der Vergangenheit Grundlage für eine Reihe von Diskussionen gewesen. Daneben kann man aber durchaus auch Migrationsbewegungen feststellen insbesondere internationale Flüchtlingsorganisationen stellen dies fest , die über die sogenannte Westbalkanroute führen, die insgesamt aber hinsichtlich ihres Ausmaßes keine solche Rolle mehr spielt, wie sie sie 2015 und 2016 gespielt hat. Da dort aber, wie Sie auch wissen, eine Reihe von Anrainerstaaten sehr stark ihre jeweiligen nationalen Grenzen schützen, gibt es gewisse Indizien, dass gerade auf dieser Route erfolgreiches Wandern durch die verschiedenen Länder häufig auf die Unterstützung durch bestimmte Schlepperorganisationen zurückzuführen ist. Eine klare Zahl oder Größenordnung kann ich Ihnen aber nicht nennen; ich kann Ihnen sozusagen nur diese Erfahrungsberichte nennen und eine gewisse Plausibilitätsbetrachtung anstellen, die eben auf der westlichen Balkanroute so ausfällt, wie gerade formuliert.

FRAGE JUNG: Zum Thema Flüchtlinge und zentralmediterrane Route: Herr Schäfer, die EU hat jetzt die Ausfuhr von Schlauchbooten und Außenbordmotoren nach Libyen verboten bzw. eingeschränkt; darauf hätten sich die Außenminister geeinigt. War das eine Idee von Herrn Gabriel bzw. hat er dem zugestimmt? Wie kommt man auf diese Idee? Wird man als nächstes eventuell die Ausfuhr von Rettungsringen oder Schwimmflügeln verbieten?

DR. SCHÄFER: Herr Gabriel war im Urlaub, die Bundesregierung ist deshalb von jemand anderem vertreten worden. Dass die Bundesregierung dieser Entscheidung der Europäischen Union zugestimmt hat, lässt annehmen, dass die Bundesregierung mit ihr einverstanden gewesen ist.

ZUSATZFRAGE JUNG: Warum? Das macht die Überfahrt für Flüchtlinge jetzt ja noch schwieriger, noch gefährlicher. Wenn man mit Entwicklungshelfern und Menschen in Libyen spricht, hört man, dass die Flüchtlinge jetzt auf noch klapprigere Boote müssen.

DR. SCHÄFER: Ich bin mir nicht ganz sicher, Herr Jung, ob ein Schlauchboot überhaupt ein geeignetes Verkehrsmittel ist, um unter normalen Umständen das Mittelmeer zu überqueren. Alles, was wir tun mit der Operation Sophia, mit den Aktivitäten der NATO und mit manchem anderen mehr , dient dem Ziel, die Schleuserkriminalität zu verhindern, zu verringern und auszutrocknen. Dass Schlauchboote von Schleuserkriminellen missbraucht werden, damit arme Teufel, die es durch Libyen geschafft haben, auf Seelenverkäufern auf dem Mittelmeer erneut ihr Leben riskieren, ist nicht im Interesse Europas, glaube ich, und entspricht auch nicht europäischen Werten. Deshalb ist es gut so finde ich jedenfalls , dass wir mit den Mitteln, die wir zur Hand haben so auch diesen , einen Beitrag dazu leisten, dass das nicht weiter geschehen kann.

ZUSATZFRAGE JUNG: Wenn es nicht Schleuserboote sein sollen: Gibt es Transportmittel für Flüchtlinge in Libyen, die die EU anständig findet?

DR. SCHÄFER: Wir glauben einfach, dass der Weg, den diese Menschen da gehen, nicht der richtige ist, und wir wollen sie davon abhalten, ihr Leben zu riskieren. Wir haben im Laufe des Jahres gesehen, wie viele hunderte, ja tausende Menschen auch bei dem Gebrauch von Schlauchbooten ums Leben gekommen sind. Das Leben zu verlieren, ist sozusagen der eklatanteste Verstoß gegen die eigene Würde und gegen die eigenen Rechte, die man hat. Alles, was wir tun können, um das zu verhindern, wollen wir tun. Dies ist vielleicht ein kleiner Beitrag dazu, über den Sie lachen mögen, aber gleichwohl ein Beitrag, den die Bundesregierung ausdrücklich unterstützt.

FRAGE LIPIARZ: Herr Seibert, die Bundeskanzlerin hat gestern 45 Minuten lang mit dem polnischen Präsidenten Duda telefoniert. Könnten Sie etwas zu den Inhalten dieses Gesprächs sagen, vor allem, ob dabei auch über die umstrittene Justizreform in Polen gesprochen wurde?

STS SEIBERT: Herr Lipiarz, ich kann bestätigen, dass die Bundeskanzlerin gestern mit dem polnischen Präsidenten Andrzej Duda telefoniert hat. Bei dem Gespräch ging es im Wesentlichen um den G20-Gipfel, um den Besuch des US-Präsidenten in Warschau und auch um Rechtsstaatsfragen.

ZUSATZFRAGE LIPIARZ: Der gewöhnliche Partner für die Bundeskanzlerin in Polen ist ja die Regierungschefin Szydło. Was war der Grund dafür, dass die Bundeskanzlerin den Präsidenten angerufen hat?

STS SEIBERT: Sie wissen, dass in Sachen der Außenpolitik der polnische Präsident auch immer wieder mehr ist als nur ein Repräsentant seines Staates, dass er da also auch eine Rolle hat. Deswegen hat es immer wieder Gespräche der Bundeskanzlerin mit Präsident Duda und auch immer wieder Gespräche mit Ministerpräsidentin Szydło gegeben.

ZUSATZFRAGE LIPIARZ: Sie haben sich schon am Montag zur Lage in Polen geäußert. Hat sich seitdem etwas an Ihrer Einschätzung der Ereignisse in Polen geändert?

STS SEIBERT: Wir haben am Montag und das hat sich natürlich nicht verändert gesagt, dass wir dieses gesamte Vorhaben zur Reform des Justizwesens in Polen und auch die Proteste der polnischen Zivilgesellschaft, die ja andauern, mit großer Aufmerksamkeit verfolgen. Wir haben auch gesagt, dass wir es richtig finden, dass die EU-Kommission in ihrem Dialog, den sie mit der polnischen Regierung führt, auch genau diese aktuellen Fragen einbezieht; denn das sind natürlich Fragen, die sehr grundsätzlich in Richtung Gewaltenteilung, in Richtung unabhängige Judikative gehen, und das wiederum sind aus unserer Sicht ganz klar Merkmale eines funktionierenden Rechtsstaats. Ich sage noch einmal: Die Bundeskanzlerin hat, als sie Frau Szydło in Hannover traf nämlich anlässlich der Hannover Messe im April , gesagt: Aus der Zeit der Solidarność wissen wir, wie wichtig plurale Gesellschaften sind, wie wichtig eine unabhängige Justiz und unabhängige Medien sind; denn das hat damals alles gefehlt.

FRAGE: Herr Seibert, hat sich die Bundeskanzlerin, als sie mit dem Präsidenten über die Justizfragen gesprochen haben, besorgt über die Lage in Polen gezeigt?

STS SEIBERT: Ich zitiere jetzt nicht aus einem vertraulichen Gespräch, das die Bundeskanzlerin geführt hat, aber wir geben hier ja nun schon zum wiederholten Male zu Protokoll, dass wir das, was da stattfindet, sehr aufmerksam verfolgen, und dass wir es richtig und auch notwendig finden, dass die Europäische Kommission über diese Vorgänge ebenso mit der polnischen Regierung spricht, wie sie das über andere rechtsstaatliche Fragen in den letzten Monaten getan hat.

ZUSATZFRAGE: Wer hat wen gestern angerufen?

STS SEIBERT: Das ist eine der beliebtesten Fragen, die ich immer damit beantworte wahrheitsgemäß , dass solche Gespräche auf gegenseitige Verständigung hin zustande kommen.

FRAGE SAJONZ: Ich habe eine Frage, auf deren Beantwortung meine israelischen Kollegen dringend warten. Es geht um Thyssen-Krupp es gibt in Israel gerade einen Korruptionsskandal. Was für Auswirkungen hat das auf die deutsche Wirtschaft, und was hat das für Auswirkungen auf die deutsch-israelischen Beziehungen?

DR. BARON: Ich kann die Frage schwer in dieser Pauschalität beantworten. Die Korruptionsvorwürfe sind zunächst in Israel und müssen dort natürlich ermittelt und aufgeklärt werden, deshalb kann ich hier jetzt nicht über etwaige Auswirkungen spekulieren.

STS SEIBERT: Ich kann dem auch nichts hinzufügen. Wir kennen die Presseberichterstattung, wir kennen die Korruptionsvorwürfe, die da beschrieben werden, und die möglichen Auswirkungen in Israel. Das ist aus unserer Sicht natürlich eine innere Angelegenheit Israels, die wir als Bundesregierung hier nicht bewerten.

Zum grundsätzlichen Thema der Rüstungsexporte nach Israel ist an dieser Stelle schon oft berichtet worden. Da gibt es keinen neuen Sachstand.

FRAGE JUNG: Herr Seibert, es gibt Berichte, laut denen die Bundesregierung die unterschriftsreife Absichtserklärung für den Verkauf von drei atomwaffenfähigen U-Booten an Israel vorerst gestoppt hat. Stimmt das?

STS SEIBERT: Was ich Ihnen sagen kann, ist, dass ein Regierungsabkommen über eine finanzielle Unterstützung für die Beschaffung von drei weiteren U-Booten noch nicht unterzeichnet ist. Es steht derzeit kein Unterzeichnungstermin an.

ZUSATZFRAGE JUNG: Das heißt – es ist ja im Raum, dass ein Drittel der Kosten für die drei U-Boote von der Bundesregierung bzw. von Deutschland getragen werden – es geht nur um den deutschen Anteil, nicht um den Verkauf der drei U-Boote an sich, korrekt?

STS SEIBERT: Ich habe mich jetzt so geäußert, wie ich mich geäußert habe.

FRAGE WACKET: An das Verteidigungsministerium zum Korvetten-Auftrag: Das Kartellamt hat jetzt ja sozusagen seine Bedenken aufgegeben. Ich habe in diesem Zusammenhang eine Frage zum weiteren Verfahren: Es gibt da ja noch die Einrede von German Naval Yards. Wenn die jetzt auch weg ist, ist dann sozusagen der Weg endgültig frei, ist das Geschäft dann also rechtskräftig?

Nächste Frage: Ich nehme an, dass Sie dann auch Ihre Klage vor dem OLG Düsseldorf zurücknehmen?

FLOSDORFF: Wenn Klage meinen Sie da?

ZUSATZ WACKET: Soweit ich weiß, hat das Verteidigungsministerium vor dem Oberlandesgericht Düsseldorf bzw. vor dem Oberverwaltungsgericht Düsseldorf, glaube ich in diesem Zusammenhang eine Beschwerde eingelegt.

FLOSDORFF: Ich kann damit jetzt nichts anfangen; mein „best guess“ wäre, dass das damit nichts zu tun hat.

Grundsätzlich kann ich zu der Verlautbarung des Bundeskartellamtes, dass man keine Einwände hat gegen diese geplante Zusammenarbeit zwischen den Werften, die sich um diesen Auftrag bemühen, sagen, dass das eine gute Nachricht ist; denn die Bundeswehr bzw. die Marine ist dringend darauf angewiesen, zeitig neue Schiffe zu bekommen. Was jetzt erst einmal ansteht, ist eine baldige Einigung der beteiligten Firmen, die noch auf einen gemeinsamen Nenner kommen müssen. Ich möchte an dieser Stelle aber gar nicht spekulieren, wie es dann weitergeht. Insofern sieht es in diesem Verfahren jetzt erst einmal gut aus. Es sah aber vorher auch schon gut aus, und dann hat es ein paar Zwischenschritte gegeben. Wir gehen davon aus, dass damit jetzt wichtige Entscheidungen getroffen worden sind.

Was die Frage betrifft, wie sich die Firmen jetzt im Einzelnen verhalten und wie die jetzt damit umgehen, so bitte ich Sie einfach, diese Frage an die Firmen zu richten.

Die Position aufseiten der Bundesregierung ist klar. Der Vertrag ist vorverhandelt. Wenn jetzt auf der anderen Seite alle einverstanden sind und sich auch rechtlich keine weiteren Hindernisse auftun oder von den Firmen in den Weg geschoben werden, dann kann das alles jetzt vorwärts gehen. Aber das liegt nicht allein im Belieben des Verteidigungsministeriums.

FRAGE: Ich habe eine Frage an das BMI, und zwar nach der Lektüre einer parlamentarischen Anfrage zum Nationalen Waffenregister, in der die Rede davon ist, dass mit Stand von Ende Mai 2017 17 174 Waffen und Waffenteile den Status „abhandengekommen“ haben. Können Sie gewissermaßen aus der Hüfte heraus sagen, was das bedeutet und wie „abhandengekommen“ definiert ist, nach welchen Maßstäben das festgelegt wird?

DR. DIMROTH: Nein. Ich muss zugeben, dass Sie mich damit völlig auf dem falschen Fuß erwischen. Ich müsste in der Fachabteilung nachfragen, ob sie einen Erklärungsansatz haben und das dann gegebenenfalls, gern auch über den großen Verteiler, nachreichen.

FRAGE JUNG: Herr Schäfer, es gibt Berichte, dass irakische Soldaten in Mossul mehrere junge Frauen europäischer Herkunft gefasst hätten. Unter anderem handele es sich um eine 16-jährige Deutsche aus Sachsen, eine Linda. Können Sie die Berichte bestätigen? Weiß die Bundesregierung irgendetwas darüber?

DR. SCHÄFER: Wir kennen diese Berichte natürlich. Wir sind auch mit den zuständigen Stellen der irakischen Regierung und der irakischen Sicherheitsbehörden dazu im Kontakt. Leider ist es hier und jetzt noch zu früh, Ihnen dazu etwas Definitives zu sagen. Wenn es dort deutsche Staatsangehörige, Frauen, geben sollte, dann haben wir mit ihnen, soweit ich das sehe, jedenfalls noch keinen Kontakt gehabt. Selbstverständlich bemühen wir uns unter Hochdruck darum, das aufzuklären.

Die Umstände, unter denen sich diese deutschen Frauen dort womöglich befinden, sind sicherlich nicht sehr erbaulich. Deshalb ist es wichtig, dass wir schnell Gewissheit darüber erlangen, was wirklich ist, und uns nicht im Bereich der Spekulation und der Gerüchte bewegen.

ZUSATZFRAGE JUNG: Ich weiß, hypothetische Fragen mögen Sie nicht. Aber was wäre, wenn es deutsche junge Frauen in irakischer Gefangenschaft gäbe? Spielen wir dann das türkische Spiel mit konsularischer Betreuung? Werden sie ausgeliefert, kommen sie zurück?

DR. SCHÄFER: Wir werden uns unter den jeweils obwaltenden Umständen wirklich sehr, sehr anstrengen, das Beste zu tun, was wir für diese Deutschen tun können. Dabei müssen wir natürlich das in Rechnung stellen, was ihnen gegebenenfalls zur Last gelegt wird ich weiß nicht, ob es so etwas gibt , welchen Willen diese deutschen Staatsangehörigen selbst haben und was sie denn machen wollen vielleicht wollen sie ja gar nicht nach Deutschland zurück. In dieser immer schwierigen politischen, konsularischen, menschlichen, humanitären Gemengelage versuchen wir, das Beste für die Deutschen herauszubekommen

FLOSDORFF (zur geplanten Beschaffung von Korvetten für die Bundeswehr): Noch einmal zu Ihrer Frage, wie das weitergeht. Die Kollegen, die sich rechtlich gut auskennen, haben gesagt, dass wir in der Tat eine Beschwerde vor dem OLG Düsseldorf eingelegt haben. Diese wird nichtig, wenn die Werft, die originär gerügt hat, ihre Rüge zurückzieht. Das heißt also, der Ball liegt jetzt erst einmal bei den Firmen, wie ich gesagt habe. Dann wird unser eigenes Vorgehen nichtig.

FRAGE WACKET: Heißt das, dass, wenn German Naval Yards zurückzieht, Sie auch Ihre Klage fallenlassen?

FLOSDORFF: Ja, sie wird dann gegenstandslos. Das heißt, wir müssten dann nichts weiter tun.

ZUSATZFRAGE WACKET: Eine Nachfrage im Zusammenhang mit dem IS generell: Mich würde die Einschätzung der Sicherheitsbehörden hier in Deutschland, also des Innenministeriums, interessieren, inwieweit sie Auswirkungen etwa der Eroberung von Mossul und des Druck auf den IS sehen etwa dadurch, dass es eine verstärkte Reisetätigkeit flüchtiger IS-Kämpfer vielleicht auch nach Deutschland geben könnte?

DR. DIMROTH: Grundsätzlich müssen solche Entwicklungen selbstverständlich in den Blick genommen werden, wenn man eine Gefährdungsbewertung insgesamt vornimmt. Auswirkungen beispielsweise bestimmter Gebietsrückeroberungen zulasten des IS können selbstverständlich auch bis hin zu einer möglichen Konsequenz für die Sicherheitslage in Deutschland zu betrachten sein. Ich kann Ihnen aber nicht davon berichten, dass die aktuellen Ereignisse, die Sie ansprechen, oder die Entwicklung vor Ort insgesamt zu einer grundlegenden Neubewertung der Sicherheitslage führen.

Das Phänomen, das Sie konkret angesprochen haben, sind ja die sogenannten „foreign fighters“, also diejenigen, die aus Europa, aus Deutschland beispielsweise dem Werben des sogenannten Islamischen Staats gefolgt sind.

ZUSATZ WACKET: Es könnten auch Kämpfer aus den Maghreb-Staaten oder anderen Staaten sein, die jetzt in Deutschland Zuflucht suchen.

DR. DIMROTH: Das könnte so sein, selbstverständlich. Im Übrigen gibt es auch eine Reihe von Einlassungen der Chefs der Sicherheitsbehörden, insbesondere des Präsidenten des BfV und des Präsidenten des BKA, zu dem Gesamtkomplex, wie sich das Geschehen vor Ort auf die Sicherheitslage in Deutschland auswirkt.

Da wir aber ohnehin ja von einer, wie Sie wissen, sehr ernsten und hohen Bedrohungslage ausgeht, was den islamistischen Terrorismus anbetrifft, und diese Beurteilung sehr viele verschiedene, sehr unterschiedliche potenzielle Szenarien umfasst, die wir im Blick haben, ist das von Ihnen beschriebene Szenario jedenfalls kein Anlass, diese Gefährdungsbewertung grundsätzlichen infrage zu stellen. Wir gehen nach wie vor von einer hohen Gefährdungsbewertung aus, die die von Ihnen beschriebenen Phänomene selbstverständlich mit umfasst und in den Blick nimmt.

FRAGE JUNG: Herr Seibert, ich habe eine Frage zu den G20-Akkreditierungen und dem Entzug. Sie haben persönlich mehreren Bundestagsabgeordneten geantwortet. In einer Antwort schreiben Sie ich zitiere :

„Die Entziehung der Akkreditierung aufgrund von sicherheitsrelevanten Erkenntnissen stellt eine verfassungsmäßige Konkretisierung der Grundrechtschranken dar.“

Könnten Sie das einmal erläutern? Was heißt „verfassungsmäßige Konkretisierung der Grundrechtschranken“, wenn Sie uns die sicherheitsrelevanten Erkenntnisse doch gar nicht nennen wollen und sie gar nicht konkret gemacht werden?

STS SEIBERT: Die Antwort an den Parlamentarier oder die Parlamentarierin ich weiß es in diesem Zusammenhang nicht ist so gegeben worden, wie sie juristisch korrekt ist und wie sie auch den Zusammenhängen entspricht, die sich an diesem G20-Wochenende gezeigt haben. Im Übrigen haben wir hier darüber bei drei oder vier Pressekonferenzen lang und breit berichtet. Dem habe ich jetzt nichts hinzuzufügen.

ZUSATZFRAGE JUNG: Können Sie denn sagen, was Sie konkret mit der „Konkretisierung der Grundrechtschranken“ meinen? Das ist zwar ein juristischer Begriff, aber das müssten Sie ja erklären können.

STS SEIBERT: Der Widerruf der Akkreditierungen in den beschriebenen Fällen war eine Konkretisierung der Grundrechtschranken.

FRAGE JESSEN: Ich habe eine Lernfrage, entweder an Herrn Dr. Dimroth oder an Frau Dr. Krüger: Olaf Scholz hat ausgeführt, bei G20 habe es keine Polizeigewalt gegeben. Das sei ein linker Kampfbegriff. Ist es aber nicht so das ist wirklich eine Lernfrage , dass der Begriff „Polizeigewalt“ tatsächlich ein Rechtsbegriff ist, der das beschreibt, was unter anderem im Gesetz über den unmittelbaren Zwang bei der Ausübung öffentlicher Gewalt bezeichnet wird, sodass man eigentlich nicht sagen kann, es habe keine Polizeigewalt gegeben, sondern nur die Frage stellen kann, ob diese angemessen war oder nicht? Liege ich damit richtig?

DR. DIMROTH: Ich kann Ihnen jetzt wirklich nicht die Worte des Ersten Bürgermeisters der Freien und Hansestadt Hamburg interpretieren. Ob er einen Gewaltbegriff im umgangssprachlichen Sinne gewählt hat, ob er einen Gewaltbegriff im Sinne von Grenz- und Rechtsüberschreitungen durch die im Einsatz befindlichen Sicherheitskräfte gemeint hat, ob er den Gewaltbegriff im Sinne des Gesetzes über den unmittelbaren Zwang, wie von Ihnen gerade zitiert, gemeint hat, das erschließt sich mir selbstverständlich nicht. Woher soll ich das wissen? Deswegen müssten Sie schon Herrn Scholz fragen, welchen Begriff er angewendet hat, welche Begriffsdefinition und welchen Inhalt er gemeint hat. Ich weiß es nicht. Deswegen kann ich Ihre Frage nicht beantworten.

Im Übrigen gilt für die Polizeiseite ohnehin immer nach solchen Großeinsätzen, dass eine sehr umfassende, sehr selbstkritische Aufarbeitung eines solchen Großeinsatzgeschehens erfolgen wird, nicht zuletzt im Rahmen der Gremien der Innenministerkonferenz, aber eben auch auf Polizeischiene. Dieser Prozess wird auch polizeiseitig jetzt beginnen und sicherlich den Gesamtkomplex und damit auch die hier in Rede stehenden Fragen in den Blick nehmen.

ZUSATZ JESSEN: Ich hatte ausdrücklich nicht nach einer Interpretation der Scholz-Äußerung gefragt. Mir ging es nur darum, klarzustellen ich glaube, dem haben Sie nicht widersprochen , dass es den Begriff der Polizeigewalt nicht nur als Kampfbegriff gibt, sondern dass das ein Rechtsbegriff ist, der das beschreibt, was in dem zitierten Gesetzt niedergelegt wird.

DR. DIMROTH: Aber das setzt eben voraus, zu wissen, wie Herr Scholz diesen Begriff verwendet haben will. Das weiß ich nicht, und deswegen kann ich Ihnen diese Frage leider auch auf Nachfrage nicht abschließend beantworten. Ob es diesen Begriff, den Herr Scholz gemeint hat, und das damit von ihm Ausgedrückte an anderer Stelle gibt und ob es damit ausschließlich kein linker Kampfbegriff so haben Sie es gesagt ist, kann ich Ihnen nicht abschließend beantworten. Das setzte voraus, zu wissen, was Herr Scholz tatsächlich mit der Verwendung dieses Begriffs gemeint hat. Beispielsweise ist ja auch die Frage, wie die Frage lautete, auf die er geantwortet hat. Das alles erschließt sich mir nicht. Insofern kann ich Ihnen keine abschließende Antwort anbieten.

Der Begriff der Gewalt beispielsweise in dem von Ihnen genannten Gesetz spielt dort sicherlich eine Rolle. Wenn Sie den Nötigungsparagrafen anschauen, sehen Sie, dass Gewalt dort eine Rolle spielt. Natürlich gibt es in unserem Rechtssystem den Begriff der Gewalt, das ist ja gar keine Frage. Aber was Herr Scholz gemeint hat und ob das an anderer Stelle gesetzlich definiert ist, ließe sich nur dann beantworten, wenn man wüsste, was genau Herr Scholz damit tatsächlich zum Ausdruck bringen wollte und das weiß ich nicht.

1 Kommentar

  1. „Die Ereignisse der letzten Tage Herr Steudtner ist ja schon länger als zwei Wochen im Gewahrsam der türkischen Sicherheitsbehörden lassen uns eben wachsende Zweifel daran haben, was tatsächlich die Absicht des türkischen Präsidenten und der türkischen Regierung ist, was das Verhältnis zu Deutschland, das Verhältnis zu Europa und die Beziehungen zum Westen und zu westlichen und europäischen Werten insgesamt angeht.“

    Warum kocht eine zwei Wochen alte Suppe denn nun hoch?

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