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Bundesregierung für Desinteressierte: Komplette BPK vom 6. November 2017

„Schwarze“ Listen ► BPK vom 6. November 2017

Themen: Gewalttat in Texas, „Paradise Papers“, Termin des deutschen Militärattachés im polnischen Verteidigungsministerium, Nachzug von Familienmitgliedern syrischer Flüchtlinge, Studie des ICCT zum Spritverbrauch von Neuwagen, Entschädigung für immaterielle Schäden bei Freiheitsentziehung, Medienberichte über Todesfälle von Zivilisten bei US-Angriffen in Afghanistan, Festnahme von Mitgliedern des Königshauses sowie mehrerer Minister in Saudi-Arabien, Einbestellung des ständigen Vertreters der deutschen Botschafters in das ägyptische Außenministerium im Zusammenhang mit der Inhaftierung des Menschenrechtsanwalts Hegazy

Naive Fragen zu:
ab 2:06 min – „Paradise Papers“
– Frau Marschall hat gerade schon den Zehn-Punkte-Plan angesprochen, den es nach den „Luxemburg Leaks“ und den „Panama Papers“ gab. Damals hatte Herr Schäuble noch eine schwarze Liste von Steueroasen angekündigt. Stehen da mittlerweile Staaten drauf, also nach deutschem Recht? (ab 16:17 min)
– Das heißt, durch die Ankündigung der schwarzen Liste auf nationaler Ebene hat sich kein Land getraut, nicht mit Deutschland zu kooperieren, verstehe ich das richtig? Denn warum würde man sonst eine schwarze Liste ankündigen, wenn da nach zwei Jahren niemand draufstehen.
– mich würde interessieren: Gibt es eigentlich von Ihrer Seite, also vom BMF, eine Definition von Steueroasen? Wenn ja, können Sie uns die vortragen? (ab 25:00 min)
– Bei welchem Akteur passt dieser Begriff denn aus Ihrer Sicht? Welche Akteur bzw. welcher Staat ist also eine Steueroase?

30:05 min – Familiennachzug
– vor mehr als zwei Wochen gab es eine Studie zum Familiennachzug vom IAB. Da hatten Sie auf eine Frage von Herrn Jessen geantwortet, dass Sie sich dazu noch keine abschließende Meinung gebildet hätten. Haben Sie dies mittlerweile getan? (36:05 min)

40:50 min – US-Luftangriffe in Afghanistan
– Die Amerikaner haben nach Berichten afghanischer Funktionäre in der Nacht zum Freitag drei Dörfer angegriffen. Dort sollen bis zu 60 Zivilisten gestorben sein. Haben Sie weitere Informationen dazu, die Ihnen bekannt sind? Wie bewerten Sie Angriffe, bei denen dutzende Zivilisten sterben, Herr Seibert?
– der Angriff hat in dem Distrikt Char Dara stattgefunden. Gehört dieser Distrikt zu den sicheren Gebieten in Afghanistan?
– Die Bundesregierung spricht davon, dass es sichere Gebiete in Afghanistan gibt, weil dorthin Menschen abgeschoben werden. Sie wollen uns ja nie sagen, wo die sicheren Gebiete genau sind. Darum müssen wir ja nachfragen. Jetzt ist ein Gebiet angegriffen worden. Gehört das zu den sicheren Gebieten?

46:10 min – Menschenrechte in Ägypten
– als Sie hier vor ein oder zwei Monaten die Migrationspartnerschaft zwischen Ägypten und Deutschland verkündet hatten, haben Sie uns auch gesagt, dass Sie weiterhin die Menschenrechtslage dort kritisieren werden und auch den Ägyptern mitgeteilt hätten, dass Sie weiterhin darauf Acht geben. Nun schätzen die Ägypter das doch nicht. Ist der Deal jetzt in Gefahr? (49:10 min)

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Komplettes BPK-Wortprotokoll vom 6. November 2017:

STS SEIBERT: Meine Damen und Herren, guten Tag! Ich möchte Ihnen im Namen der Bundesregierung zuerst etwas zu der grauenhaften Gewalttat in Texas sagen. Wieder einmal steht Amerika und stehen die Freunde Amerikas vor einer Gewalttat, die uns fassungslos macht, die alle Vorstellungen sprengt. Der Amoklauf eines Schwerbewaffneten in Sutherland Springs in Texas, das Massaker in einer Baptistenkirche, ist so eine Gewalttat. Die Bundeskanzlerin und die gesamte Bundesregierung trauern mit den Menschen von Sutherland Springs um die 26 Männer, Frauen und Kinder, die umgebracht wurden, als sie sich zum Gottesdienst versammelt hatten. Wir hoffen mit den Angehörigen und mit den Familien, dass sie in diesen dunklen Stunden Kraft und Trost finden.

FRAGE HELLER: Ich würde gerne die Bundesregierung als Ganzes, aber auch das Finanzministerium fragen, was für Folgerungen Sie aus den jüngsten Veröffentlichungen unter dem Stichwort „Paradise Papers“ ziehen. Wir haben vor eineinhalb Jahren schon einmal einen ähnlichen Vorgang erlebt. Ist das, was man jetzt sieht, Ausweis dessen, dass es auf dem Gebiet der Bekämpfung von Steuerschlupflöchern und Steuerhinterziehung auf internationaler Ebene einfach keine Fortschritte gibt, sodass man quasi gewahr sein muss, immer wieder solche Meldungen zu lesen?

STS SEIBERT: Der Kollege des Finanzministeriums wird das gleich sicherlich noch mehr im Detail ausführen. Ich will Ihnen aber widersprechen, dass es da keine Fortschritte gebe; ich glaube, man kann die Fortschritte durchaus benennen. Gleichzeitig ist das, wie der kürzlich aus dem Amt geschiedene Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble ausgedrückt hat, eine Hydra, das heißt, Sie schlagen Köpfe ab und es wachsen neue Köpfe nach. Deswegen ist das sicherlich eine Arbeit eine gesetzgeberische Arbeit und eine Arbeit in der internationalen Zusammenarbeit , die nie ganz fertig sein wird.

Grundsätzlich möchte ich für die Bundesregierung sagen, dass diese Veröffentlichungen und die dahinterstehende Arbeit der Medien zu begrüßen sind, weil sie Strukturen, Akteure, Nutznießer steuerlicher Parallelwelten bekanntmacht. Die Enthüllungen unterstützen damit das, was uns wichtig ist, nämlich den Transparenzprozess auf der europäischen wie auf der internationalen Ebene, und sie erzeugen auf diejenigen Länder Druck, die sich bisher diesem Prozess verschließen. Die Bundesregierung setzt sich seit Jahren auf europäischer und auf internationaler Ebene für mehr Steuergerechtigkeit ein. Ich nenne einmal prominent das BEPS-Projekt „Base Erosion and Profit Shifting“ , über das wir hier oft gesprochen haben: ein Projekt gegen Gewinnkürzung, gegen Gewinnverlagerung, ein Projekt, das ein zentraler Bestandteil der G20-Beratungen beim diesjährigen Gipfel in Hamburg war.

Wesentliche Bausteine aller Projekte und Prozesse gegen Steuerflucht sind natürlich Transparenz und internationale Standards, auch bei der Zusammenarbeit der internationalen Steuerbehörden. Transparenz ist der Untergang jeder Steueroase, weil Gelder eben nicht mehr vor den Steuerbehörden versteckt werden können. Wichtig ist dabei auch, die Personen zu kennen, die tatsächlich hinter Briefkastenfirmen stecken.

Die Bundesregierung das kann der Kollege gleich sicherlich besser ausführen hat verschiedene Gesetze geändert, hat verschärft. Wir haben seit September dieses Jahres das ist besonders wichtig einen automatischen internationalen Informationsaustausch über Finanzkonten, an dem über hundert Länder beteiligt sind. All das sind Schritte, die ich deswegen erwähne, weil es eben nicht wahr ist, dass es keine Fortschritte gibt, aber auch, weil klar ist das wussten wir schon vorher und das wissen wir erst recht seit den „Paradise Papers“ , dass die Arbeit daran intensiv vorangeführt werden muss.

DR. FEHLING: Ich kann das gerne ergänzen. In der Tat, die Informationen, die hier jetzt veröffentlicht wurden und die in den nächsten Tagen noch weiter veröffentlicht werden, werden wir gründlich analysieren und auswerten. Das gilt auch für mögliche Bezüge zu Deutschland. In diesem Zusammenhang wäre es hilfreich, wenn diese Informationen auch so, wie sie sind, der deutschen Finanzverwaltung zur Verfügung gestellt werden. Denn es ist ja klar: Je mehr Informationen wir haben, desto eher können wir auch genau prüfen, was sich hinter den einzelnen Fällen verbirgt.

Aus unserer Sicht zeigen die Veröffentlichungen in der Tat, wie wichtig es ist, gegen internationale Steuerflucht und Steuerhinterziehung vorzugehen. Herr Seibert hat Ihnen dazu ja bereits Ausführungen gemacht. Wir haben dazu in den letzten Monaten und Jahren auch konkrete Beschlüsse getroffen, und zwar sowohl national als auch auf internationaler Ebene.

National haben wir zu Beginn dieses Jahres Transparenzanforderungen im deutschen Recht verschärft im sogenannten Panama-Gesetz , um stärker gegen Steuerflucht vorzugehen, und auch, um Beteiligungen an sogenannten Drittstaatsgesellschaften stärker offenzulegen.

Auch international haben wir eine Reihe konkreter Beschlüsse gefasst. Sie müssen wissen: Dieses Problem hat eine internationale Ursache, deswegen können wir es auch nur dann dauerhaft lösen, wenn wir internationale Maßnahmen dazu treffen. Das eine betrifft den Kampf gegen die sogenannte aggressive Steuerplanung das ist das, was üblicherweise noch legal ist und oft von großen Konzernen betrieben wird. Dazu haben wir im BEPS-Projekt Herr Seibert hat es angesprochen 15 konkrete Empfehlungen erarbeitet. Diese werden jetzt umgesetzt. Deutschland hat dazu bereits am Ende des letzten Jahres ein Gesetz verabschiedet, nämlich das sogenannte BEPS-Umsetzungsgesetz. Parallel dazu haben wir europäische Richtlinien zur Umsetzung einzelner dieser Aktionspunkte erarbeitet. Daneben erfolgt der internationale Umsetzungsprozess als auch über die Europäische Union hinaus durch unsere internationalen Partner. Es gibt dazu einen Überwachungsprozess und ein eigens eingerichtetes Gremium. Das prüft jetzt, wie diese Beschlüsse von den Staaten umgesetzt werden und ob dies zufriedenstellend erfolgt.

Weitere Anstrengungen werden in diesem Bereich aber erforderlich sein. Sie kennen das Problem der Mindestbesteuerung. Wir sind seit Längerem der Auffassung, dass wir mit unseren internationalen Partnern auch über das Problem einer unzureichenden Mindestbesteuerung sprechen müssen. Die jetzigen Enthüllungen zeigen einmal mehr, wie wichtig es ist, auch bei diesem Thema zu Fortschritten zu kommen.

Ein anderes großes Thema ist Transparenz. Transparenz ist in der Tat vor allem wichtig, um Geschäfte aufzudecken, die sonst im Dunkeln geblieben wären. Wir erleben ja, dass in diesen Steueroasen oft ganz verschachtelte Konstruktionen gewählt werden, um den dahinterstehenden wirtschaftlichen Eigentümer zu verbergen. Dazu, dies abzustellen, dient Transparenz. Wir haben in der Tat erst vor wenigen Wochen umfassend global mit einem automatischen Informationsaustausch über Finanzkonten begonnen. Bereits 50 Staaten nehmen daran teil, und im nächsten Jahr werden weitere ca. 50 Staaten daran teilnehmen, sodass es nach jetzigen Stand dann um die 100 teilnehmende Staaten sein werden. Es ist wichtig, auch genau zu schauen, dass dieser Informationsaustausch konkrete und belastbare Erkenntnisse bringt, dass wir also wirklich erfahren, wer hinter bestimmten Gestaltungen steckt, damit es diese verschachtelten Konstruktionen zur Verschleierung künftig nicht mehr gibt.

ZUSATZFRAGE HELLER: Ich würde noch einmal ganz konkret fragen wollen: Überlegt sich die Bundesregierung angesichts der jüngsten Veröffentlichungen, zum Beispiel in der Frage der Straffreiheit für Whistleblower konkret etwas zu tun und in diese Richtung zu gehen?

Mich würde auch interessieren, wie sich die Bundesregierung dem Vorwurf stellt, dass sie immer nur nach Steueroasen in Drittländern schaut, aber nicht auf die Steueroasen in der EU selbst.

DR. FEHLING: Ich fange einmal mit Ihrer zweiten Frage an, also wie sich die Bundesregierung dem Vorwurf stellt, dass auch innerhalb der Europäischen Union Steueroasen bestünden. Es ist in der Tat so, dass wir in den letzten Monaten und Jahren auch mit unseren europäischen Partnern intensive Diskussionen hatten, um Verbesserungen bei den Standards auch innerhalb der Europäischen Union zu erreichen. Wir haben einige zentrale BEPS-Empfehlungen auch in der Europäischen Union, also verbindlich für alle EU-Mitgliedstaaten, umgesetzt. Das betrifft auch Transparenzregelungen, zum Beispiel den Informationsaustausch über die sogenannten „tax rulings“ Sie erinnern sich an die Berichterstattung über die sogenannten „Luxemburg Leaks“.

Wir haben also auch innerhalb der Europäischen Union konkrete Fortschritte gemacht, aber weitere Schritte sind weiterhin notwendig. Das betrifft insbesondere die von mir schon angesprochene Mindestbesteuerung. Wir haben im Moment die Situation, dass es keine europäische Mindestbesteuerung auf Lizenzzahlungen gibt, und wir sehen, dass Lizenzzahlungen gerade in diesen Steuergestaltungen eingesetzt werden, um Unternehmensgewinne zwischen Staaten zu verschieben. Das ist ein Problem, bei dem sich Deutschland seit Längerem mit Nachdruck für eine europäische Lösung einsetzt.

Was die Whistleblower-Frage betrifft, weiß ich nicht, ob wir dafür federführend sind.

VORS. WELTY: Dazu kann das Justizministerium ergänzen.

DR. KRÜGER: Zu dieser Fragestellung kann ich ergänzen: Was den Whistleblower-Schutz insgesamt betrifft, muss man ja verschiedene Rechtsbereiche differenzieren, weil hier verschiedene Bereiche betroffen sind. Es gibt einerseits den Hinweisgeber „Schutz im Arbeitsverhältnis“ das wäre vielleicht eine Frage für das Arbeitsministerium und andererseits eben den strafrechtlichen Bereich, den Sie ja auch angesprochen haben. Dazu kann ich Ihnen sagen, dass die Überlegungen, insgesamt den Whistleblower-Schutz zu verändern, Teil eines laufenden Prozesses sind, und auch die strafrechtlichen Aspekte fließen in diese generellen Überlegungen ein. Ganz konkret kann ich für das BMJV im Moment sagen, dass wir aktuell eine Richtlinie umsetzen, nämlich die Richtlinie über den Schutz von Geschäftsgeheimnissen. Diese Frist für die Umsetzung läuft bis zum 5. Juli 2018, und an dieser Umsetzung arbeiten wir gerade.

FRAGE MARSCHALL: Ich möchte noch einmal an die Frage des Kollegen Heller zu Steueroasen in der EU anknüpfen. Nach den „Panama Papers“ wurde ja ein Zehn-Punkte-Plan umgesetzt, aber darin ging es eben um Strafverschärfungen von Vergehen in Drittstaaten und auch Transparenzregelungen in Drittstaaten. Warum bezieht man das jetzt nicht auch auf Dinge, die in der EU passieren, warum kann man diese schärferen Regeln jetzt nicht auch auf Sachen anwenden, die auf Malta, in Luxemburg oder sonstwo passieren?

DR. FEHLING: Dazu kann ich gerne noch einmal darstellen, dass wir auch innerhalb der Europäischen Union in den letzten ein bis zwei Jahren schärfere Regelungen etabliert haben, gerade in Reaktion auf die Skandale der letzten Monate. Wir haben die sogenannte ATAD-Richtlinie, die „Anti-Tax-Avoidance Directive“, umgesetzt, die sechs konkrete Regelungen zur Bekämpfung von Steuervermeidung in der Europäischen Union umfasst. Das betrifft zum einen, dass wir jetzt überall in der Europäischen Union eine sogenannte Zinsschranke einführen, wie wir sie in Deutschland schon haben, das betrifft erstmalig auch die verbindliche Einführung einer sogenannten Hinzurechnungsbesteuerung das ist also auch Schutz vor Niedrigbesteuerung in Drittstaaten , und das betrifft konkrete Maßnahmen gegen sogenannte hybride Gestaltungen. Eine hybride Gestaltung ist, wenn verschiedene Rechtsordnungen ein Finanzinstrument zum Beispiel unterschiedlich einordnen. Es hat sich gezeigt, dass gerade diese Instrumente auch in der Europäischen Union für Steuerarbitrage eingesetzt werden konnten. Außerdem gibt es eine verbindliche allgemeine Antimissbrauchsregelung und es gibt eine verbindliche Entstrickungsbesteuerung. Das heißt, wenn Sie Wirtschaftsgüter von einem Land in ein anderes Land verlagern, dann werden die sogenannten stillen Reserven, also der Wert, der sich zwischenzeitlich gebildet hat, aufgedeckt und versteuert, wenn diese Wirtschaftsgüter ins Ausland verlagert werden. Darüber hinaus haben wir in der Europäischen Union mehr Transparenz geschaffen. Es gibt einen Informationsaustausch über die „tax rulings“, über die ich vorhin schon gesprochen habe, und es gibt auch einen verbindlichen Informationsaustausch in der Europäischen Union über die sogenannten Country-by-country-Reports, also die Länderberichte, die einen Konzern mit seinen Kennzahlen darstellen.

Das heißt, wir haben in der Europäischen Union in den letzten ein, zwei Jahren konkrete Schritte unternommen, um diese Probleme anzugehen, aber es bleibt dabei das habe ich vorhin auch gesagt , dass noch weitere Schritte notwendig sind, insbesondere bei der Besteuerung von Lizenzen.

ZUSATZFRAGE MARSCHALL: Noch einmal zu dieser Sache mit den Trusts, also der Regelung, dass man in Drittstaaten offenlegen muss, wer hinter einer Stiftung steckt usw.: Warum kann man das nicht auch in der EU machen?

DR. FEHLING: Wir haben in der Europäischen Union mit der 4. EU-Geldwäscherichtlinie bereits ein sogenanntes Transparenzregister geschaffen. Diese Regelungen werden jetzt von den Mitgliedstaaten umgesetzt, und diese Register erlauben es, in einem gestuften Verfahren diese Informationen einzusehen, und derzeit laufen Verhandlungen auf europäischer Ebene zur Änderung oder Ausweitung dieser Regelungen. Es gibt also auch in der Europäischen Union bereits ein solches Transparenzregister, das den wirtschaftlich Berechtigten zeigen soll.

FRAGE JOLKVER: Herr Seibert, in diesem Dossier ist wohl eine ziemlich dicke russische Spur zu sehen. Offensichtlich haben bestimmte Personen und Strukturen, die unter dem Sanktionsregime sind, diese Steueroasen dazu genutzt, quasi aus den Sanktionen auszubrechen. Welche Folgen hätte das denn für den Sanktionsmechanismus? Überlegt die Bundesregierung, irgendwelche Änderungen bei der Durchsetzung der Sanktionen vorzunehmen?

STS SEIBERT: Herr Jolkver, es ist jetzt noch keine 24 Stunden her, dass diese Informationen an die Öffentlichkeit gegeben wurden. Ich kann dem Kollegen nur beipflichten: Die Bundesregierung wird das jetzt in aller Gründlichkeit prüfen auch die Aspekte, die Sie ansprechen. Alle Konsequenzen, die daraus zu ziehen sind, sind nach der Prüfung zu ziehen.

FRAGE JUNG: Herr Fehling, Frau Marschall hat gerade schon den Zehn-Punkte-Plan angesprochen, den es nach den „Luxemburg Leaks“ und den „Panama Papers“ gab. Damals hatte Herr Schäuble noch eine schwarze Liste von Steueroasen angekündigt. Stehen da mittlerweile Staaten drauf, also nach deutschem Recht?

DR. FEHLING: Es gibt zwei Listen, die bereits veröffentlicht worden sind oder die zurzeit in Planung sind. Das eine ist eine Liste von Staaten, die gegen die internationalen Transparenzkriterien verstoßen habe, die von der OECD für den G20-Gipfel in Hamburg vorgelegt wurde. Wir haben gesehen, dass der Druck, der durch diese Liste entstanden ist, dazu geführt hat, dass sich in den Wochen und Monaten vor dem Hamburg-Gipfel sehr viele Jurisdiktionen schnell noch verbessert haben, um diese Kriterien zu erfüllen. Am Ende war nur noch ein Land auf dieser Liste, Trinidad und Tobago. Daneben gibt es eine europäische Liste eine sogenannte schwarze Liste, wenn Sie so wollen , die bis Ende des Jahres erstellt wird. Diese Liste wird auch noch weitere Kriterien erfassen; da geht es also nicht nur um Transparenz, sondern da geht es auch um Fragen des fairen Steuerwettbewerbs, und auch die Mindestbesteuerung ist dabei eine Frage, die mit erwähnt wird. Das ist der Listenprozess auf internationaler Ebene.

Jetzt haben Sie nach einer nationalen Liste gefragt, ist das richtig?

ZUSATZ JUNG: Ja.

DR. FEHLING: Wir haben bereits jetzt nach dem Steuerhinterziehungsbekämpfungsgesetz das ist schon ein paar Jahre alt die Möglichkeit, bestimmte Sanktionen gegen bestimmte Steuerpflichtige zu erheben, die sich dem Vorwurf fehlender Transparenz aussetzen müssen. Die Kriterien, die dort formuliert wird, bestehen darin, dass es darauf ankommt, ob sich das andere Land weigert, mit Deutschland die Informationen auszutauschen, die nach dem sogenannten OECD-Standard beim Informationsaustausch auf Ersuchen erforderlich sind. Bislang hat kein Land der Welt das abgelehnt, deswegen ist die Liste leer. Es stehen also Sanktionen in dem Gesetz, aber die Kriterien, die zur Anwendung dieser Sanktionen führen, sind bisher nicht erfüllt.

ZUSATZFRAGE JUNG: Das heißt, durch die Ankündigung der schwarzen Liste auf nationaler Ebene hat sich kein Land getraut, nicht mit Deutschland zu kooperieren, verstehe ich das richtig? Denn warum würde man sonst eine schwarze Liste ankündigen, wenn da nach zwei Jahren niemand draufstehen.

DR. FEHLING: Was genau dazu geführt hat, dass sich 2008 die sogenannten damaligen Steueroasen, die sich gegen den OECD-Standard gestellt, am Ende doch entschieden haben, diesen OECD-Standard anzuwenden, ist eine historische Frage. Es ist aber sicherlich so gewesen, dass der große internationale Druck dazu geführt hatte. Es gab nämlich ein bevorstehendes G20-Treffen in London, und da hatte die G20 angekündigt, über Defensivmaßnahmen gegen all diejenigen Staaten, die sich weigern, nachzudenken. Daraufhin haben wir gesehen, dass innerhalb von wenigen Tagen sehr viele Staaten beigedreht sind und gesagt haben: Okay, wir akzeptieren diesen Standard jetzt. Es mag sein, dass das deutsche Gesetz dabei auch eine Rolle gespielt hat, aber das kann ich jetzt nicht im Einzelnen analysieren.

FRAGE MEYER-FÜNFFINGER: Auch an das BMF: Habe ich Sie richtig verstanden, dass Sie an die beteiligten Medien appellieren, Ihnen die Dateien, die da geleakt worden sind, zur Verfügung zu stellen?

Zweite Frage: Die „Panama Papers“ sind ja später vom BKA erworben worden, wenn ich mich richtig erinnere. Wäre es für die Bundesregierung eine Option, das auch in diesem Fall so zu handhaben? Vielleicht kann auch Herr Dimroth das beantworten.

DR. FEHLING: Zu Ihrer ersten Frage: Das haben Sie in der Tat richtig verstanden. Wir würden es begrüßen, wenn diese Informationen der Finanzverwaltung zur Verfügung gestellt werden. Denn wie gesagt, je konkreter wir diese Informationen haben, desto genauer können wir prüfen, was da dran ist und ob steuerlich relevante Sachverhalte für uns weiter aufzuklären sind oder nicht. Über weitere mögliche Konsequenzen will ich hier jetzt noch nicht spekulieren.

DR. DIMROTH: Ich kann dem nur hinzufügen, dass wir es jedenfalls aus polizeilicher Sicht auch begrüßen würden, dass entsprechende Daten den Strafverfolgungsbehörden zur Verfügung gestellt werden. Ich bin heute jedenfalls nicht in der Lage, Ihnen eine abschließende Bewertung darüber anzubieten, ob möglicherweise eigene Recherchebemühungen, bis hin zu möglichen Ankäufen, hier ein sinnvoller Weg wären. Das kann ich insbesondere schon deswegen nicht, weil diese Dokumente, wenn ich es richtig verstanden habe, jedenfalls teilweise von den Journalisten, die derzeit damit arbeiten, sowieso veröffentlicht werden sollen. Insofern würde sich die Frage sozusagen eines Parallelweges, dessen habhaft zu werden, ohnehin erledigen. Da kann ich Ihnen also leider noch keine abschließende Antwort bieten.

Es ist richtig, dass das bei den „Panama Papers“ anders war. Das BKA hat die erworben, auch gemeinsam mit Finanzverwaltungen, und auch schon eine Reihe durchaus erfolgreicher Ermittlungsergebnisse zutage befördert.

ZUSATZFRAGE MEYER-FÜNFFINGER: Lässt sich das konkretisieren? Inwiefern war das erfolgreich?

DR. DIMROTH: Danach würden Sie am besten bei der Pressestelle des BKA nachfragen. Die sind sehr auskunftsfreudig, was die einzelnen Schritte anbetrifft. Ich kann das gerne auch noch einmal mitnehmen. Es gibt Ermittlungsverfahren, die auf Grundlage dieser Informationen laufen. Es gibt auch, wenn ich das richtig weiß, durchaus schon entsprechende Ermittlungserfolge. Danach müsste man im Einzelnen das BKA fragen, aber das kann ich gerne auch noch einmal mitnehmen.

FRAGE STEINER: Ich bin kein Fachmann für diese Themen; deshalb frage ich vielleicht etwas Banales. Herr Fehling, die erste Frage an Sie ist: Wie reagieren Sie denn jetzt eigentlich konkret auf die Veröffentlichung? Haben Sie jetzt so etwas wie eine Taskforce eingerichtet, die sich jetzt speziell mit diesen Veröffentlichungen beschäftigt und gegebenenfalls Schlüsse daraus zieht?

Die zweite Frage, die sich daran anschließt, ist jetzt für mich ein bisschen die Frage, dass in diesem Kontext immer wieder die Isle of Man und die Kanalinseln auftauchen. Dabei ist ja auffallend: Das sind ja eigentlich keine EU-Territorien in dem Sinne, sondern da gibt es ja einen Spezialstatus. Sind jetzt die Brexit-Verhandlungen an der Stelle auch eine Chance, vielleicht einen Teil des Problems, sagen wir einmal, mit zu erschlagen?

DR. FEHLING: Zu Ihrer ersten Frage, wie wir jetzt konkret damit umgehen: Wir haben bei uns im Haus zuständige Kollegen, die sich konkret mit Fragen der internationalen Steuerpolitik und insbesondere von Steuergestaltungen und auch Steuerhinterziehung beschäftigen. Die werten jetzt diese Informationen aus. Es gibt auch weitere Kollegen bei uns im Bundeszentralamt für Steuern, die so etwas machen, und es gibt auch Bund-Länder-Gruppen, die sich mit internationalen Steuergestaltungen beschäftigen. Wir haben also sozusagen Kollegen, die das konkret prüfen.

Die Frage, welche Auswirkungen der Brexit darauf haben wird, kann ich Ihnen hier nicht beantworten. Die Brexit-Verhandlungen laufen ja noch. Ob es einen Deal geben wird und, wenn ja, wie der ablaufen wird, werden wir sehen. Aber ich denke, klar ist: Der Druck wird eher größer als geringer. Ich glaube, wir alle haben ein Interesse daran ich denke, ich spreche für die ganze Bundesregierung , dass wir diesen Druck nutzen, um jetzt eben weitere konkrete Fortschritte zu machen. Das betrifft Fragen wie die Mindestbesteuerung, also dass solche Steueroasen von vornherein gar nicht mehr entstehen, und eben auch die Frage, dass wir wirklich die notwendige Transparenz erreichen, damit wir hinter die Schachtel schauen können und erkennen können, welche Vermögenswerte welcher Person zuzuordnen sind.

FRAGE JESSEN: Begrüßt die Bundesregierung, dass durch die Tätigkeit von Whistleblowern, also durch das, was jetzt durch die „Paradise Papers“ an Substanz veröffentlicht wurde, ja offenbar eine neue Dynamik im Hinblick auf kritische Diskussionen von Steueroasen geschaffen werden? Entspricht das dem Ansinnen von Transparenz, über das Sie, Herr Dr. Fehling, ja vorhin positiv referiert haben? Gibt es also im Grunde eine positive Haltung zu dem, was die Whistleblower da mit ans Tageslicht befördert haben?

DR. FEHLING: Herr Seibert hat dazu ja schon für die Bundesregierung als solche gesprochen. Ich kann noch einmal sagen, dass diese Berichterstattung in der Tat den öffentlichen Druck erhöht. Das ist in unserem Sinne; denn wir argumentieren natürlich auf fachlicher Ebene und auf politischer Ebene gegenüber unseren Kollegen, und unsere Argumente haben ein stärkeres Gewicht, wenn die öffentliche Wahrnehmung für dieses Thema auch steigt. Ich glaube, es ist auch ein ganz großer Erfolg der letzten Jahre, dass das Thema der Steuerhinterziehung und der Steuerflucht stärker ins öffentliche Bewusstsein gedrungen ist. Die Bundesregierung ist seit Jahren der Meinung, dass hierbei Missstände bestanden haben. Wir haben in den letzten Jahren eben konkrete Fortschritte erreichen können. Die werden jetzt umgesetzt werden müssen. Aber die öffentliche Wahrnehmung ist natürlich ein wichtiger Baustein, damit wir diese Ziele erreichen können.

FRAGE JUNG: Herr Fehling, mich würde interessieren: Gibt es eigentlich von Ihrer Seite, also vom BMF, eine Definition von Steueroasen? Wenn ja, können Sie uns die vortragen?

DR. FEHLING: Es gibt für die Bundesregierung nicht diesen einen Begriff. Es gibt in dem Gesetz, dass ich vorhin genannt habe, bestimmte Kriterien, die erfüllt sein müssen. Dabei geht es eben darum, ob es ein Staat ablehnt, diesen Informationsaustausch mit der Bundesregierung auf Ersuchen durchzuführen. Daneben gibt es einen internationalen Begriff für Transparenzstandards. Das ist der, von dem ich gesprochen habe und der im Sommer beim G20-Gipfel eine Rolle gespielt hat. Das sind drei Kriterien. Außerdem gibt es eben auf der europäischen Ebene auch eine Liste, die erstellt wird. Die hat aber wiederum weitere Kriterien. Sie sehen also: Es gibt verschiedene Akteure, die verschiedene Begrifflichkeiten hierfür zugrunde legen. Es gibt also nicht diesen einen Begriff. Aber wir sind natürlich der Meinung, dass möglichst strenge Standards gelten sollen, damit wir diejenigen Staaten auch sicher herausgreifen können, die sich hierbei unserer Meinung nach nicht an die Regelungen halten.

ZUSATZFRAGE JUNG: Bei welchem Akteur passt dieser Begriff denn aus Ihrer Sicht? Welche Akteur bzw. welcher Staat ist also eine Steueroase?

DR. FEHLING: Ich habe bereits gesagt, dass auf der Liste, die beim G20-Gipfel im Sommer vorgelegt wurde, zum Beispiel Trinidad und Tobago steht. Ob das jetzt daran liegt, dass Trinidad und Tobago so ein schlimmes Steueroasenland ist, oder ob das vielleicht auch daran liegt, dass die Umsetzung bestimmter Regelungen nicht geklappt hat, ist eine andere Frage.

Aber ich glaube, es wird interessant sein, zu sehen, was bei der EU-Liste am Ende des Jahres herauskommen wird; denn diese EU-Liste betrifft nicht nur die Transparenz, sondern sie betrifft auch Fragen von schädlichem Steuerwettbewerb und Mindestbesteuerung.

FRAGE LEPIARZ: Ich habe eine Frage an das Verteidigungsministerium. Herr Flosdorff, der deutsche Militärattaché wurde heute wegen der Äußerungen der Ministerin zu Polen vom Donnerstagabend in das polnische Verteidigungsministerium zitiert. Ihr Haus hat schon am Samstag Stellung zu diesem Fall genommen. Gibt es nach dem heutigen Gespräch etwas Neues, das Sie uns mitteilen könnten?

FLOSDORFF: Ich kann Ihnen bestätigen, dass der Verteidigungsattaché heute einen Termin im Verteidigungsministerium in Warschau hat, und es stimmt auch, dass wir vor dem Wochenende Stellung genommen haben. Lassen Sie mich dazu ein paar einordnende Sätze sagen: Polen ist ein herausragend wichtiger Partner für Deutschland, und Deutschland arbeitet auch auf dem Feld der Verteidigungspolitik seit etlichen Jahren sehr vertrauensvoll und intensiv mit Polen zusammen, nicht nur innerhalb der NATO, auch innerhalb der EU. Es gibt viele interessante bilaterale Kooperationen zwischen unseren Ländern.

Ich habe den starken Eindruck, dass die Äußerungen, die am Wochenende in Polen für Aufregung gesorgt haben, aus dem Kontext gerissen waren und teils auch verändert in sozialen Medien in Polen wiedergegeben wurden. Ich empfehle jedem, der sich journalistisch mit dem Thema auseinandersetzt, sich die Zitate im Original anzuschauen. Die Sendung ist ja in der Mediathek verfügbar. Ausgangspunkt waren kritische Sätze von Mitdiskutanten über Entwicklungen in Osteuropa. Die Ministerin hat sich sehr lobend über die enormen politischen und wirtschaftlichen Anstrengungen der osteuropäischen EU-Mitgliedstaaten in den vergangenen Jahrzehnten geäußert, insbesondere über die Leistung Polens, das mit der Solidarność eine historisch herausgehobene Rolle für den Demokratisierungsprozess in Osteuropa gespielt hat. In diesem Zusammenhang hat sie sich ebenso anerkennend über die lebendige polnische Zivilgesellschaft und die Notwendigkeit geäußert, dass wir uns in Europa immer wieder unserer gemeinsamen Werte versichern.

ZUSATZFRAGE LEPIARZ: Ist damit aus ihrer Sicht der Fall erledigt?

FLOSDORFF: Ich habe keine Erkenntnisse darüber, was heute Morgen bei dem Termin im Verteidigungsministerium zur Sprache gebracht wird. Meinen Äußerungen können Sie entnehmen, dass wir über die Aufregung, die in Polen entstanden ist, schon sehr erstaunt waren.

FRAGE: Herr Flosdorff, kommt es öfter vor, dass ein deutscher Militärattaché zu einem Gespräch in einem befreundeten NATO-Land eingeladen wird? Ist das in den letzten Monaten vielleicht einmal passiert?

FLOSDORFF: All das gehört zur Aufgabenbeschreibung von Militärattachés dazu, also dass sie einen sehr intensiven Kontakt mit den jeweiligen Militärbehörden in diesen Ländern haben. Es wird sicherlich nicht sein erster oder sein letzter Besuch gewesen sein, sondern ich gehe fast davon aus, dass er häufig mit den polnischen Offiziellen in Kontakt ist.

ZUSATZFRAGE: Aber haben Sie kein Feedback dazu, wie das Gespräch heute verlaufen ist?

FLOSDORFF: Nein, habe ich nicht. Ich weiß ja nicht einmal, ob es jetzt beendet ist.

FRAGE PAPPAS: Ich habe eine Frage an das Bundesinnenministerium. Herr Dr. Dimroth, seit letzter Woche ist etwa ein Dutzend syrischer Flüchtlinge in Athen in einen Hungerstreik eingetreten. Die wollen weiter nach Europa, besonders nach Deutschland, zu ihren Familienmitgliedern gehen. Die Genehmigung liegt vor, aber sie können nicht aus Griechenland weggehen.

Erste Frage: Haben Sie Informationen darüber, wie viele solcher Fälle in Griechenland festsitzen? Es gibt Informationen darüber, dass 2000 Flüchtlinge seit zwei Jahren darauf warten, zu ihren Familienmitgliedern zu kommen, besonders nach Deutschland. Das ist die eine Frage.

Zweite Frage: In griechischen Medien ist ein Brief des griechischen Migrationsministers an den deutschen Innenminister veröffentlicht worden, wonach der griechische Minister Mouzalas Herrn de Maizière versichert hat, dass der Familiennachzug wie vereinbart verlangsamt werde. Dieser Brief soll auf den Mai datiert sein. Können Sie diesen Bericht bestätigen?

DR. DIMROTH: Ich muss einmal ganz kurz nachfragen: Wo soll dieser Brief sein?

ZUSATZ PAPPAS: In griechischen Medien oder in griechischen Zeitungen.

DR. DIMROTH: Hinsichtlich des Gesamtkomplexes erst einmal vielen Dank für Ihre Fragen hatten wir hier auch schon mehrfach die Gelegenheit, vorzutragen und zu diskutieren. Ich weiß nicht, ob Sie das zur Kenntnis genommen haben. Es gab im Verlauf des laufenden Jahres mehrfach Berichterstattungen darüber, dass sich Deutschland sozusagen in Verabredung mit der griechischen Regierung von den Verpflichtungen nach der Dublin-Verordnung, was die Zusammenführung von Familienangehörigen anbetrifft, verabschiedet habe oder dass jedenfalls entsprechende Verzögerungen verabredet worden seien. Wir haben hier wiederholt sehr deutlich gemacht, dass das mitnichten der Fall ist. Es gab eine Reihe von Kontakten zwischen den zuständigen Ministern, sowohl bilateral als auch immer im Rahmen der Innenräte in Brüssel oder in Straßburg auch zu diesem Thema. Wir haben wie gesagt immer sehr deutlich gemacht, dass wir uns insoweit selbstverständlich an die noch geltende Dublin-Verordnung gebunden fühlen und selbstverständlich die daraus resultierenden Pflichten ernst und wahrnehmen. Das gilt im Übrigen, wie Sie ja wissen, jedenfalls im Grunde auch seit geraumer Zeit vice versa, umgekehrt, für Griechenland. Es gibt ja zumindest theoretisch jetzt auch die Verabredung, nach den geltenden Dublin-Regeln nach Griechenland zurückzuführen.

Was richtig ist, und das ist vermutlich Gegenstand der Berichterstattung, ist, dass diese Verfahren natürlich, sagen wir einmal, bürokratisch nicht ganz unaufwendig sind. Es müssen ja bestimmte Voraussetzungen, die die Dublin-Verordnung vorsieht, als erfüllt, nachweisbar, wenn man so will, und auch aktenkundig dargelegt werden können, und nur dann entsteht die entsprechende Verpflichtung Deutschlands, aufzunehmen, und die entsprechenden Verfahren werden durchlaufen. Es gibt also ein regelmäßiges Verfahren. Es gibt eine regelmäßige Aufnahme durch Deutschland nach der Dublin-Verordnung. Ich habe heute keine aktuellen Zahlen dabei, kann sie aber gegebenenfalls gerne nachreichen.

Das ist aber tatsächlich ein kontinuierlicher Prozess. Es gibt kontinuierlich Aufnahmen von Familienangehörigen, die in Griechenland aufhältig sind, nach der Dublin-Verordnung. Es gibt auch keine verabredete Verlangsamung, sondern es gibt ein verabredetes Verfahren, das die Voraussetzungserfüllung auf beiden Seiten dokumentierbar macht und sozusagen verlässlich für beide Seiten eine Arbeitsgrundlage schafft. Das ist die Verabredung. Eine Verabredung darüber, Dinge auszusetzen oder zu verzögern, gibt es in diesem Sinne nicht, sondern es gibt eine Verabredung darüber, die Voraussetzungen vernünftig darzulegen und dann entsprechend sukzessive abzuarbeiten.

Was die Zahl der möglichen Anspruchsberechtigten in Griechenland anbetrifft, habe ich keine belastbare Zahl für Sie. Sie müssten die griechischen Behörden danach fragen, ob es dort eine Einschätzung darüber gibt, was das Potenzial der Gruppe in Griechenland anbetrifft, die möglicherweise nach der Dublin-Verordnung einen Anspruch auf Familiennachzug nach Deutschland geltend machen könnte.

ZUSATZFRAGE PAPPAS: Heißt das, dass diese Verlangsamung oder das Problem, nämlich dass die Leute, die eine Genehmigung in der Hand haben und in einen Hungerstreik eingetreten sind, nicht weiterfahren können, jetzt entstanden sind, weil diese Prozedur nach der Dublin-Verordnung so zeitaufwendig ist? Habe ich das richtig verstanden?

DR. DIMROTH: Ich kann Ihnen hier zu den Einzelfällen konkret nichts sagen. Ich kann Ihnen nur sagen, dass wir uns selbstverständlich an unsere Verpflichtungen gebunden fühlen und diese Verpflichtungen auch mit Leben füllen, indem sukzessive und kontinuierlich entsprechende Familiennachzugsflüge stattfinden und Menschen, die nach der Dublin-Verordnung einen solchen Anspruch haben, eben auch nach Deutschland kommen. Fragen zu den konkreten Einzelfällen und dazu, wie da jetzt der jeweilige Status ist, kann ich Ihnen von hier aus nicht beantworten, weil ich die nicht kenne. Ich kann Ihnen nur sagen, dass unsere grundsätzliche Haltung dazu unverändert ist, dass wir, wie gesagt, sehr wohl bereit sind, unsere fortbestehende Verantwortung in diesem Kontext wahrzunehmen, und dass wir das eben auch tun.

ZUSATZFRAGE PAPPAS: Haben Sie Zahlen? Wie ist dieser Familiennachzug insbesondere aus Griechenland in den letzten Monaten sagen wir, in den letzten sechs Monaten abgelaufen?

DR. DIMROTH: Ich bin sicher, dass wir dazu Zahlen haben. Ich habe sie jetzt nur nicht dabei. Das heißt, die müsste ich Ihnen im Nachgang nachreichen.

FRAGE JUNG: Herr Dimroth, vor mehr als zwei Wochen gab es eine Studie zum Familiennachzug vom IAB. Da hatten Sie auf eine Frage von Herrn Jessen geantwortet, dass Sie sich dazu noch keine abschließende Meinung gebildet hätten. Haben Sie dies mittlerweile getan?

DR. DIMROTH: Es ist aus vielerlei Gründen immer schade, wenn Sie länger nicht da sind, Herr Jung. Einer der vielen Gründe, die das so bedauerlich machen, ist, dass Sie dann Fragen stellen, die hier schon von Kollegen von Ihnen gestellt wurden. Wir hatten am vergangenen Freitag Gelegenheit, etwas länger über dieses Thema zu sprechen, und dabei hatte ich noch einmal dabei verweise ich, wie so oft, gerne auf das Protokoll eine Reihe von Punkten deutlich gemacht, die aus unserer Sicht nach wie vor sozusagen zumindest methodisch ungeklärt sind, was die Qualität dieser Studie anbetrifft.

FRAGE: Ich habe eine Frage an das Verkehrsministerium vor dem Hintergrund der neuen Studie des ICCT zum Thema „Verbrauchsangaben von Pkw“ und der Diskrepanz zwischen dem Laborverbrauch und dem Realverbrauch. Der Minister hatte Ende Juni angekündigt, dass noch ein zweiter Teil von Nachmessungen des Kraftfahrt-Bundesamtes zu den CO2-Ausstößen bzw. –Verbrauchsangaben kommen werde. Da hatten sich ja im Zuge des Dieselskandals Diskrepanzen aufgetan. Wann kommt dieser zweite Teil?

Die zweite Frage: Er hatte damals auch angekündigt, dass gemeinsam mit den Autoherstellern eine Einrichtung eingerichtet werden soll. Wie weit ist der Prozess gediehen?

FRIEDRICH: Zu Ihrer ersten Frage: Ich vermute, dass Sie sich damit auf eine Kleine Anfrage beziehen, hinsichtlich der es noch eine Rückfrage gab. Dazu müsste ich Ihnen sagen, dass die Anfrage noch in Bearbeitung ist und dass sich mein Kollege voraussichtlich heute bei Ihnen melden wird.

Bezüglich des zweiten Teils kann ich Ihnen nur sagen, dass sich diese Institution immer noch im Aufbau befindet. Ich könnte mich einmal bemühen, etwas nachzureichen.

FRAGE MEYER-FÜNFFINGER: Ich hätte eine Frage an das Bundesjustizministerium. Am Donnerstag wird, wenn ich es richtig weiß, die Justizministerkonferenz stattfinden. Wenn ich es richtig weiß, dann ist der Bund dabei ja auch immer als Gast vertreten. Es gab jetzt am Wochenende eine Berichterstattung darüber, dass die Justizminister Handlungsbedarf sähen, was die Entschädigungshöhe für zu Unrecht Inhaftierte angeht, und dass man da handeln wolle. Wie bewertet das das Bundesjustizministerium?

Zweite Frage: Auf der Justizministerkonferenz soll auch eine Studie vorgestellt oder diskutiert werden, die die Kriminologische Zentralstelle erstellt hat das ist ja auch eine Einrichtung von Bund und Ländern und die erhebliche Defizite bei der Betreuung, der Rehabilitation und der Entschädigung dieses Personenkreises festgestellt hat. Wie bewertet das Bundesjustizministerium die?

DR. KRÜGER: Erst einmal vielen Dank für die Fragen! Ich kann zum ersten Teil Ihrer Frage sagen: Hierbei geht es ja um die pauschale Entschädigung für immaterielle Schäden bei Freiheitsentziehung nach dem Gesetz über die Entschädigung für Strafverfolgungsmaßnahmen, kurz StrEG. Da lautet der Vorschlag eben, diese Entschädigung pro angefangenem Tag der Freiheitsentziehung von 25 Euro auf 35 Euro anzuheben. Das BMJV ist gegenüber diesem Vorschlag grundsätzlich aufgeschlossen, möchte jedoch den Beratungen am Donnerstag hier nicht vorgreifen.

Hinsichtlich Ihrer zweiten Frage muss ich noch einmal kurz nachfragen: Betrifft die Studie, die Sie angesprochen haben, die Terrorstrafverfahren, die an die Länder verwiesen werden, oder von welcher Studie sprechen Sie?

ZUSATZ MEYER-FÜNFFINGER: Nein, darum geht es nicht.

DR. KRÜGER: Könnten Sie mir dann noch kurz erläutern, um welche Studien es hier konkret geht?

ZUSATZ MEYER-FÜNFFINGER: Es geht um die Studie der Kriminologischen Zentralstelle, die seit der Wiedervereinigung alle Fälle von Personen, die verfügbar sind, untersucht hat, die zum Beispiel nachweislich im Wiederaufnahmeverfahren zu Unrecht inhaftiert worden sind.

DR. KRÜGER: Jetzt kann ich die Frage einsortieren. Es geht um das gleiche Thema.

Ich kann Ihnen jetzt keine Bewertung dieser Studie präsentieren und würde Sie auch dazu gerne vertrösten, weil die Beratungen der JuMiKo und die Berichte zu dieser Studie erst am Donnerstag laufen werden.

FRAGE JUNG: Ich wollte zum Thema Afghanistan kommen und von Ihnen, Herr Seibert, vielleicht auch von Herrn Flosdorff eine Bewertung dazu hören. Die Amerikaner haben nach Berichten afghanischer Funktionäre in der Nacht zum Freitag drei Dörfer angegriffen. Dort sollen bis zu 60 Zivilisten gestorben sein. Haben Sie weitere Informationen dazu, die Ihnen bekannt sind?

Wie bewerten Sie Angriffe, bei denen dutzende Zivilisten sterben, Herr Seibert?

FLOSDORFF: Wenn ich einmal den Anfang machen darf: Wie Sie sicherlich wissen, Herr Jung, ist es nicht Aufgabe der Mission Resolute Support, scharfe Einsätze zu fliegen. Insofern reden wir, wenn das so stattgefunden hat, nicht über einen Vorfall, der im Rahmen der Mission Resolute Support stattfand. Deutschland verfügt diesbezüglich über keine eigenen Erkenntnisse. Es haben sich schon offizielle amerikanische Stellen gemeldet, die zugesichert haben, dass so ein Vorfall, wie er stattgefunden hat, intensiv untersucht wird, dass man der Sache nachgehen wird und sicherlich zu gegebener Zeit, wenn man valide Informationen dazu hat, die Öffentlichkeit darüber unterrichten wird.

STS SEIBERT: Ich habe dem nichts hinzuzufügen.

ZUSATZFRAGE JUNG: Herr Breul, der Angriff hat in dem Distrikt Char Dara stattgefunden. Gehört dieser Distrikt zu den sicheren Gebieten in Afghanistan?

BREUL: Wenn Sie diese Einordnung vornehmen, müsste ich wissen, worauf Sie sich dabei beziehen. Wo sollen sie als sicher oder unsicher bezeichnet worden sein?

ZUSATZ JUNG: Die Bundesregierung spricht davon, dass es sichere Gebiete in Afghanistan gibt, weil dorthin Menschen abgeschoben werden. Sie wollen uns ja nie sagen, wo die sicheren Gebiete genau sind. Darum müssen wir ja nachfragen. Jetzt ist ein Gebiet angegriffen worden. Gehört das zu den sicheren Gebieten?

BREUL: Wenn Sie auf den Asyllagebericht Bezug nehmen, wissen Sie, dass dieser eingestuft ist und wir zu den Inhalten dieses Berichts keine Stellung nehmen.

Grundsätzlich gilt das, was wir hier schon öfter gesagt haben: Die Sicherheitslage in Afghanistan ist sehr volatil und unterscheidet sich regional sehr stark. Ich habe keine genauen Informationen, wann welche Kampfhandlungen an diesem Ort, den Sie angesprochen haben, stattgefunden haben.

FRAGE STEINER: Bleiben wir gleich bei Herrn Breul. Eine Frage zu den Entwicklungen in Saudi-Arabien. Haben Sie sich dazu bereits eine Meinung gebildet? Hat das irgendwelche Rückwirkungen auf das deutsch-saudische Verhältnis?

BREUL: Vielen Dank für die Frage. Ich nehme an, Sie nehmen Bezug auf den Austausch von mehreren Ministern, den der König am Wochenende vorgenommen hat. Er hat gleichzeitig einen Ausschuss unter Vorsitz von Kronprinz Mohammed bin Salman ins Leben gerufen, der sich insbesondere der Korruptionsbekämpfung widmet. Wie Sie wissen, reiht sich das in die Reformbemühungen unter dem Titel „Saudi Vision 2030“ für ein ambitioniertes ökonomisches und gesellschaftliches Reformprogramm ein. Das ist an anderer Stelle hier schon einmal Thema gewesen, Stichwort „Fahrverbot für Frauen“. Saudi-Arabien will ein tiefgreifendes wirtschaftliches und soziales Reformprogramm umsetzen, das wir grundsätzlich begrüßen.

Zu den konkreten Vorwürfen gegen die Verhafteten haben wir mangels eigener Erkenntnisse keinen Kommentar.

ZUSATZFRAGE STEINER: Das heißt, wenn ich Sie richtig verstehe, dass Sie im Grunde nach die Ziele, die dahinter zu stehen scheinen, voll umfänglich begrüßen?

BREUL: Wenn das Ziel ist, Korruption zu bekämpfen, dann begrüßen wir das.

VORS. WELTY: Wir kommen, bezogen auf die Frage von Herrn Pappas, zu einem Nachtrag aus dem Innenministerium.

DR. DIMROTH: Vielen Dank. Zunächst einmal wollte ich zum Thema Familiennachzug noch ergänzen, dass wir uns über das von mir gerade geschilderte Verfahren hinaus regelmäßig darum bemühen, bei den laufenden Relocation-Maßnahmen, die wir monatlich treffen, insbesondere mögliche Familienbezüge zu berücksichtigen, dass, wenn diese bekannt sind, Personen sozusagen prioritär auch dieser Weg über die bestehenden Relocation-Programme ermöglicht wird, in deren Rahmen Deutschland EU-weit, was die Zahlen betrifft, bisher die meisten Menschen aus Griechenland aufgenommen hat.

Was die Zusammenführung von Angehörigen unter dem Rechtsregime der Dublin-Verordnung betrifft, kann ich Ihnen die Zahlen gerne nennen. Sie werden erkennen, dass die Zahlen sich monatlich verändern, aber mitnichten ein Trend zu erkennen ist, der Ihre These bestätigen würde. Das waren im Januar 169 Personen, im Februar 333, im März 494, im April 183, im Mai 82, im Juni 162, im Juli 119, im August 117 und im September 262 Personen.

FRAGE JESSEN: Frage an das Auswärtige Amt. Herr Breul, am Wochenende wurde in Kairo der deutsche Botschafter in das ägyptische Außenministerium einbestellt, ebenfalls die Botschafter vier weiterer Länder. Anlass war ein Protestschreiben, das diese fünf Vertretungen gegen die Haftbedingungen des in Ägypten inhaftierten Menschenrechtsanwalts Hegazy abgegeben hatten. Das wurde seitens der ägyptischen Regierung wohl als eine unerlaubte Einmischung definiert. War das eigentlich eine Kollektivschelte oder wurden die fünf Botschafter separat zum Gespräch gebeten?

Ist das ein neues Verhältnis? Orientiert sich die ägyptische Regierung jetzt an Maßnahmen der Türkei oder ist so etwas schon häufiger vorgekommen?

BREUL: Herr Jessen, vielen Dank für die Frage. Das kann ich grundsätzlich bestätigen, allerdings mit einer Präzisierung. Die Tatsache, dass ein Termin stattgefunden hat, stimmt. Die Präzisierung ist die, dass nicht der Botschafter teilgenommen hat, sondern in dessen Abwesenheit der ständige Vertreter der deutschen Botschaft. Vorausgegangen ist eine gemeinsame Erklärung von Kanada, Italien, den Niederlanden, Großbritannien und uns zu dem Menschenrechtsanwalt Hegazy. Im Vorfeld der gemeinsamen Erklärung hatte sich die Botschaft über fünf Wochen lang bemüht, einen gemeinsamen Termin für eine Demarche im ägyptischen Außenministerium zu bekommen, ist dort jedoch stets auf Ablehnung gestoßen. Vor diesem Hintergrund war es aus unserer Sicht durchaus zu begrüßen, dass es jetzt endlich die Gelegenheit zu einem Gespräch zu diesem Sachverhalt gab.

ZUSATZFRAGE JESSEN: Und die weiteren Fragen? Waren das Einzelgespräche oder war es ein Kollektivgespräch?

Ich glaube, die fünf Unterzeichner hatten die Haftbedingungen von Herrn Hegazy kritisiert. Wurde darüber substanziell gesprochen? Ist das eine neue Verschärfung im diplomatischen Verhältnis?

BREUL: Das war ein gemeinsamer Termin, es war kein Einzeltermin des stellvertretenden Botschafters. Wir haben zu dem Schicksal des Menschenrechtsanwalts nicht nur in dieser Stellungnahme gemeinsam Stellung genommen, sondern auch schon direkt nach seiner Verhaftung. Das geschah durch die Menschenrechtsbeauftrage Frau Kofler. So gesehen ist das Thema für die Ägypter nicht neu gewesen. Sie wussten, dass wir das beobachten und mit großer Sorge betrachten.

Von einer Verschärfung des bilateralen Verhältnisses möchte ich jetzt nicht sprechen. Ich habe, ehrlich gesagt, keine Statistik dabei, wann ein deutscher Botschafter das letzte Mal einbestellt wurde. Das müsste ich gegebenenfalls nachreichen.

FRAGE JUNG: Herr Seibert, als Sie hier vor ein oder zwei Monaten die Migrationspartnerschaft zwischen Ägypten und Deutschland verkündet hatten, haben Sie uns auch gesagt, dass Sie weiterhin die Menschenrechtslage dort kritisieren werden und auch den Ägyptern mitgeteilt hätten, dass Sie weiterhin darauf Acht geben. Nun schätzen die Ägypter das doch nicht. Ist der Deal jetzt in Gefahr?

STS SEIBERT: Dazu könnte man jetzt so viel sagen, angefangen mit dem Wort „Deal“. Es gibt in der Tat eine deutsch-ägyptische Zusammenarbeit im Migrationsbereich, die vereinbart worden ist. Wir haben uns in der Außenpolitik und ganz besonders natürlich auch in der Migrationspolitik immer ganz realen Herausforderungen zu stellen. Das heißt, dass wir im Rahmen der Migrationspolitik nicht ausschließlich mit Staaten zusammenarbeiten und verhandeln können, die voll umfänglich unseren Vorstellungen und Werten entsprechen. Deswegen gibt es eine Zusammenarbeit. Wir haben ein gemeinsames deutsch-ägyptisches Ziel, das heißt, Menschenleben zu schützen und illegale Migration, Menschenschmuggel zu bekämpfen. Die Vereinbarung sieht ganz konkrete Maßnahmen zur Verbesserung der Lebenssituation vieler Menschen vor, und zwar sowohl von Flüchtlingen, die sich in Ägypten aufhalten, wie auch von jungen Ägyptern, für die wir Beiträge leisten, damit Ausbildungs- und Arbeitsplätze geschaffen werden können. Ziel der Vereinbarung ist es also, Menschenleben zu schützen. Deswegen ist sie im hohen Grade sinnvoll und im beiderseitigen Interesse.

Ich muss einfach sagen: Es ist keinerlei Gewinn für die Menschenrechte, wenn man eine solche Vereinbarung nicht schließt. Alle unsere Partner Ägypten wie auch andere Partner auf der internationalen Bühne wissen, dass Deutschland eine Außenpolitik verfolgt, die auf Werten und auf rechts- und demokratiestaatlichen Überzeugungen fußt. Das wissen sie, und sie wissen, dass wir darauf auch nicht verzichten. Dennoch ist eine solche Zusammenarbeit hochgradig sinnvoll.

1 Kommentar

  1. „Wir hatten am vergangenen Freitag Gelegenheit, etwas länger über dieses Thema zu sprechen, und dabei hatte ich noch einmal dabei verweise ich, wie so oft, gerne auf das Protokoll eine Reihe von Punkten deutlich gemacht …“

    FFS, wie kommt die Öffentlichkeit jetzt an diese Infos? Ich jedenfalls wüsste es nicht 🙁

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