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Fefe über Aha-Momente, Erdogan & bedingungsloses Grundeinkommen – Folge 346 #34c3

Zur Tradition hat sich mittlerweile das naive Jahresabschlussgespräch mit Felix von Leitner alias Fefe entwickelt. Auch dieses Mal hat er sich für Jung & Naiv auf dem Chaos Communication Congress Zeit genommen. Tilo spricht mit ihm über den diesjährigen Ausfall der „Fnord News Show“, die er mit Frank Rieger auf die Beine stellt. Einen Großteil des Interviews nehmen Fefes Aha-Momente im Jahr 2017 ein: Es geht speziall um Erdogan und die Türkei sowie das Für & Wider beim bedingungslosen Grundeinkommen. Außerdem spricht er über seinen Vortrag auf dem #34c3 und was es mit „anti-patterns“ auf sich hat.

Das und vieles, vieles mehr in der 346. Folge – wir haben sie am 28. Dezember 2017 in Leipzig beim 34c3 aufgenommen.

Links:
Fefes Blog
Sahra Wagenknecht über das Grundeinkommen  (ab 23:51 min)
Michael Hüther (Institut der Deutschen Wirtschaft) über das Grundeinkommen

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  1. Hallo ihr Beiden,

    Ich persönlich halte deine Theorie bezüglich Individualisierung/ Identität auch für sinnvoll. Tatsächlich wurde ziemlich genau das vom Emile Durkheim schon Ende des 19. Jahrhunderts gedacht.
    Du hattest ja explizit nach Input gefragt, deswegen reiße ich dir mal die Grundzüge/Parallen an:
    – Die Integration in Gesellschaften hat früher anders funktioniert als heute (bei ihm nach der Franz. Revolution in Frankreich 19. Jhd)
    – Das Individuum war in homogene Wertegemeinschaften eingebunden, die allerdings die Individualität unterdrückt haben (die dadurch entstehende Solidarität nennt er ‚Mechanische Solidarität‘)
    – das war zunächst über Familien bzw. Dorf-/ Lebensgemeinschaften, die häufig aus wenigen Familien bestanden und dann über Religion
    – nach der mit Franz. Rev., der Aufklärung und Industrialisierung treten diese alten Werte in den Hintergrund (zB durch die rationalisierung der Wissenschaft aber auch des Privatlebens)
    – das neue identitätsstiftende/integrierende Element ist die Arbeit (Arbeitsteilung → größere Abhängigkeit der Menschen untereinander → neue Art der Solidarität durch Abhängigkeit → organische Solidarität)
    – der ‚Kult des Individuums‘ stellt den ‚sakralen Kern‘ dieser neuen Gesellschaft dar (anstelle von Religion und Familie)
    – das Individuum wird quasi ‚heilig‘, was genau deiner These entspricht

    Das alles kann man in ‚Über soziale Arbeitsteilung’ von 1893 und ‚Physik der Sitten und des Rechts‘ nachlesen.

    Bei Interesse kann ich euch auch gerne meine Hausarbeit zusenden, in der ich das alles meiner Meinung nach recht anschaulich erläutere.

    Aktuell kann man daran quasi eine Weiterentwicklung feststellen. Also die Übergangsphase, die sich an die von Durkheim analysierte Phase anschließt.

    Liebe Grüße aus dem Soziologiestudium
    Sabrina

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  2. In der Schweiz gab es keine Volksabstimmung, die sich für den «Atomausstieg» aussprach. Zuletzt wurde am 16. November 2017 die Volksinitiative «Für den geordneten Ausstieg aus der Atomenergie (Atomausstiegsinitiative)» abgelehnt:

    https://www.bk.admin.ch/ch/d/pore/va/20161127/det608.html

    (Der «Atomausstieg» findet trotzdem statt, weil sich die Energiekonzerne ihre Kernkraftwerke nicht mehr leisten könnten oder möchten. Man beschreitet deshalb – mit etwas Verzögerung – den deutschen Weg einschliesslich «Energiewende». Die Energiekonzerne sind übrigens fast ausschliesslich in öffentlichem Besitz.)

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  3. Hallo ihr zwei,

    ein Argument, das ich in eurer Diskussion über das BGE vermisse, bezieht sich auf die realen Machtverhältnisse.

    Gerade weil Konservative, Liberale und Sozialdemokraten (also de facto ebenfalls Konservative/Wirtschaftsliberale) über das Grundeinkommen diskutieren, steht zu befürchten, dass dabei nichts Gutes herauskommt.

    Jene Politiker der Linken, die das BGE ablehnen, sehen darin einen Winkelzug der Neoliberalen, das Land flächendeckend verhartzen zu wollen (Abbau sämtlicher Sozialleistungen gepaart mit massiver Anhebung direkter Steuern zugunsten eines Grundeinkommens, das knapp über dem Gefrierpunkt liegt) – das ist zumindest der Verdacht, der mich beschleicht.

    Fefe fordert zu mehr Utopien auf. Das BGE ist, in der Ausprägung, die ihm und auch Tilo vorschweben, eine kommunitaristische Utopie. Die weitergehende kommunitaristische Utopie, die ebenfalls für Umverteilung von den Besitzenden zu den Besitzlosen eintritt, sind die Spielarten von Sozialismus bis Kommunismus. Warum sind wir nicht so konsequent, die Utopie bis dahin weiterzudenken, anstatt beim BGE „stehenzubleiben“?

    Fefe hatte mal einen Gedanken, nach dem man sich z.B. Gender-Pay-Gap-Kampagnen als Manöver vorstellen kann, um vom eigentlich Wichtigen – der sozialen Ungerechtigkeit – abzulenken. Handelt es sich beim BGE um ein ähnliches Phänomen? Fordern wir „nur“ Geschlechtergerechtigkeit, weil wir uns soziale Gerechtigkeit nicht vorstellen können/wollen? Fordern wir „nur“ das BGE, weil wir uns eine wirklich soziale Gesellschaft nicht vorstellen können/wollen?

    Fragt sich
    Pierre

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  4. In den Jahren 2016 und 2017 war die „Demokratiefrage“, die dominierende Frage in intellektuellen Kreisen. Es wurde umfangreich darüber nachgedacht wie unsere parlamentarische Demokratie aussieht, welche Auswirkungen sie hat, welche Systemfehler dem inne wohnen, welche positiven Aspekte der parlamentarischen Demokratie abzugewinnen sind und welche negativen. Wie sehen andere Formen von Demokratie aus? Welche Demokratiesysteme gibt es die für unsere Gesellschaft besser geeignet sein könnten als das jetzige System. Hoch im Kurs stehen u.a. Rätedemokratie. Selbstverwaltung, Autonomie und vor allem Emanzipation sind Begriffe die viele Diskutanten verstärkt in einer demokratischen Kultur verankert sehen wollen. In der öffentlichen Debatte (TV) wiederum gilt man als Ketzer wenn man am Lack der parlamentarische Demokratie kratzt. Oder ist jemanden in den gängigen politischen Talk-Shows etwas anderes aufgefallen?

    Antworten wo wir als Gemeinschaft, als Gesellschaft hin wollen wird immer schwerer zu beantworten und immer schwerer umzusetzen sein. Die Vereinzelung und der gefühlte Zwang zur Individualisierung macht es schwieriger Utopien für Gruppen gar für Gesellschaften zu entwickeln und umzustezen. Die Struktur des Neoliberalismus ist extrem wirksam darin das Denken der Menschen zu limitieren in dem er ihnen das Träumen raubt. Visionen, Träume, welche Welt wünscht man sich, wie müsste sich was Ändern um seine Visionen Wirklichkeit werden zu lassen? Das Denken wird eingehegt auf das Habitat der Konsumwelt, und das smart.

    Politiker verweigern sich dem Diskurs. Oft denke ich, richtig, es ist auch nicht deren Aufgabe. Politiker sollten aber wenigsten sagen was für Utopien sie haben, damit beweisen sie das sie Fantasie haben. Ohne Fantasie kann man die Wahlmänner und -Frauen, die Abgeordneten, durch Maschinen ersetzen.

    Ich denke die Frage welcher Utopie wir nachstreben, wird in den nächsten Jahren die dominierende Frage werden. Sie wird weit schwerer zu beantworten sein als die Demokratiefrage, wo Bugs erkannt worden sind und zahlreiche Lösungsmöglichkeiten auf dem Tableau sind. Ich vermute aber das diese Frage wieder nur unter dem Radar in kleinen Kreisen und auf versteckten Salons Diskutiert wird. Wer den Diskurs beherrscht, beherrscht auch die Zukunft!

    Google inc., Facebook inc., Medienhäuser, Politiker nur um ein paar Spieler zu nennen.

    Ich will aber auch nicht verzagen, weil ich weiß es gibt sie, Utopien von einer besseren Welt. Man muss suchen, ja gewiss, sie lassen sich finden. Es gibt viele verschiedene alte und moderne ausgedachte Utopien und Vorstellungen einer guten Welt. Und solange der menschliche Geist es zulässt, sollte jeder einzelne nicht aufhören zu artikulieren in welcher Welt er leben möchte.

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  5. Technischer Hinweis: HTTPS Certificate name mismatch!
    ——————–

    Via „Qualys SSL Test“ werden Fehler in der abgesicherten Verbindung, das S in HTTPS, zu eurer Website entdeckt. Bitte schaut mal nach und korrigiert dies.

    – Domainabfrage: http://www.jungundnaiv.de
    https://www.ssllabs.com/ssltest/analyze.html?d=www.jungundnaiv.de

    – Eure derzeitige IPv4-Adresse: 185.21.102.205
    https://www.ssllabs.com/ssltest/analyze.html?d=www.jungundnaiv.de&s=185.21.102.205&ignoreMismatch=on&latest

    – Eure derzeitige IPv6-Adresse: 2a00:1158:1000:300:0:0:0:4cd
    https://www.ssllabs.com/ssltest/analyze.html?d=www.jungundnaiv.de&s=2a00%3A1158%3A1000%3A300%3A0%3A0%3A0%3A4cd

    Alles was auf diesen Ergebnisseiten rot oder orange dargestellt wird, bedarf der näheren Betrachtung!

    Beispiel bei euch:
    * Certificate name mismatch
    * Alternative names – INVALID
    * Signature algorithm SHA1 with RSA – INSECURE
    * Trusted – No NOT TRUSTED
    * TLS_RSA_WITH_3DES_EDE_CBC_SHA (0xa) – WEAK

    Informationsseiten für kostenlose Zertifikate sind:
    * https://letsencrypt.org/
    * https://gethttpsforfree.com/

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  6. Ich halte das BGE für nicht Zielführend, denn es würde, wenn es überhaupt was bringen soll, lediglich das allgemeine Einkommensniveau nach oben korrigieren. Das würde aber unweigerlich dazu führen das sich das allgemeine Preisniveau daran anpasst, dabei geht es dann eben auch nicht nur um die Miete under die Lebensmittel, alles wird ein wenig teurer, am Ende steht man dann wieder genau so da wie zuvor.

    Ich war schon immer ein Freund des Harz 4-Grundgedanken, „Fördernd und Fordern“, aber nicht so wie es in der Praxis heute gelebt wird, sondern im absoluten Wortsinn. Der Alltag dieses Systems sieht, meiner Erfahrung nach, nämlich ganz anders aus, da wird eher das System „Fordern und Verarschen“ angewendet.
    Zumindest macht es auf mich den Eindruck, nach dem ich miterleben musste was meine Freundin, die als wir uns kennenlernten von Harz 4 lebte, vor einigen Jahren so alles auf diesem Gebiet erlebt hat.
    Der Fokus der ganzen Maßnahmen die den Menschen so angeboten wird liegt nämlich leider gerade nicht darauf den Menschen zu ermöglichen ein produktiveres Leben zu führen und wieder am gesellschaftlichen Leben teilzuhaben, sondern der Fokus liegt eher darauf möglichst viele möglichst oft (wenn auch nur temporär) aus der Statistik streichen zu können und vorzeigen zu können wie vielen Menschen man doch „geholfen“ hat.
    Die meisten Maßnahmen die meiner Freundin im Rahmen von Fortbildungen usw. angeboten wurden waren der art offenkundig ineffizient, das man davon ausgehen muss das dass auch dem entsprechenden Sachbearbeitern vom Amt klar sein MUSSTE! Denn selbst wenn sie sich bei denen über offenkundige Missstände beschwert hat (immerhin ist das Arbeitsamt ja der Bezahler dieser Maßnahmen) kam selten mehr wie ein Schultern zucken und ein folgenloses „Ich kümmere mich drum“.
    Nicht eine dieser Maßnahmen die sie mitgemacht hat war vernünftig zu Ende gedacht und hat am Ende nur viel viel Geld verbrannt, denn in der Regel fand maximal einer oder zwei Teilnehmer dieser Maßnahmen (von ca. 20 oder mehr) danach (oder besser dadurch) einen Job.

    Bevor ich sie kennengelernt habe dachte ich auch immer, die Leute wollen doch gar nicht, die bekommen all diese Maßnahmen, für die Millionen von Euros, das muss doch was bringen, aber die wollen gar nicht arbeiten. Das trifft sicherlich auch auf einige zu, aber zu einem sehr großen Anteil liegt es leider wirklich daran das die Umschulungen einfach so derartig schlecht und ineffizient umgesetzt sind, das sie von vornherein zum Scheitern verurteilt sind. Vielleicht liegt es ja auch nur an diesem regionalen Amt, vielleicht arbeiten in anderen Städten Sachbearbeiter die ihr Handwerk verstehen, es machte mir aber den Eindruck das es eher systematische Fehler waren.
    Ich wäre also eher dafür erst mal das vorhandene System so umzubauen das es das tut was es eigentlich tun soll, bevor man anfängt an solchen Utopien wie dem BGE herum zu schrauben, das wahrscheinlich niemals so funktionieren wird, wie die Befürworter es sich vorstellen. Denn selbst wenn es in regionalen Versuchen gut funktioniert, skaliert das nicht auf ein so großes Land wie Deutschland.

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  7. In der Gesellschaft muss eine moralische Veränderung von statten gehen, weg von Lohnsklavenarbeit und der Leistungsmaxime. Nur so kann sich der Zuspruch zum BGE erhöhen. Ich denke auch ersteres die Voraussetzung zur Etablierung des BGE, für Alle, ist.

    Ich empfehle übrigens Morus „Utopia“ zu lesen. Mann kann es nicht fassen was Tomas Morus in seinen schmalen Bändchen, vor 500 Jahren schrieb und an wie vielen Stellen seine Analysen und Lösungsmöglichkeiten scheinbar dem aktuellen Zeitgeist entsprungen sind. http://denklatenz.de/artikel/kultur/utopia.html

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  8. Mir bereitet das BGE vor allem in 2 Punkten Bauchschmerzen:

    Zum einen gibt es die bereits angesprochene Inflationsproblematik. Und diese wird in vollem Ausmaß auch erst dann zu sehen sein, wenn das ganze Land BGE bekommt und nicht nur eine Region, in der das ganze 2 Jahre lang getestet wird. Hier zeigt FeFes Argument zB zur Regulierung der Taxipreise ein schönes Dilemma. Die Gehälter der Taxifahrer werden durch das BGE enorm steigen. Um diese Gehälter zu bezahlen, müssen die Preise für Fahrten mit dem Taxi steigen. Sind die Preise allerdings durch den Gesetzgeber reguliert, wären Taxifahrten nur noch durch staatliche Subventionen möglich…und da komme ich dann auch zu meinem zweiten Punkt.

    Was passiert mit einer Gesellschaft, deren Kaufkraft durch BGE deutlich steigt? Meine etwas pessimistische Vermutung ist, dass ein großer Teil vor allem mehr konsumiert. Mehr Autos, mehr Amazon, mehr Netflix…etc. Das wäre vor allem gut für die Wirtschaft (und die kann sich momentan eigentlich nicht beschweren…). Warum dann nicht lieber alle öffentlichen „Services“ so subventionieren, dass diese für jeden Bundesbürger kostenlos sind. Das könnte der öffentliche Nah- und Fernverkehr sein, Sportvereine, Museen, Kitas, Unis. Warum nicht staatlich finanzierte+kostenlose Elektrotaxis in der Stadt und vor allem auch auf dem Land? Dann würden zwar weniger Leute zu McDonalds rennen als mit BGE, aber vielleicht öfter mal wieder mit den Kindern in die kostenlose Schwimmhalle gehen…

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  9. Moin, also ich glaube man wird das BGE schlichtweg ausprobieren müssen. Als Übergangsschritt wäre ein nicht existenzsicherndes bedingungsloses Sockeleinkommen m.E. sinnvoll. Dazu habe ich seinerzeit in der Piratenpartei gearbeitet, vielleicht ist das hier interessant:

    Ein Vorschlag ist inhaltlich ins Piratenprogramm übernommen worden (*), ein zweiter wurde teilweise übernommen (**), die anderen sind nie behandelt worden:

    *Feige-Transaktionsabgabe und Europäisches Individuelles Sockeleinkommen (EISE)
    http://wiki.piratenpartei.de/Antrag:Bundesparteitag_2012.2/Antragsportal/PA416

    **Vereinfachung und Erhöhung der Umsatzsteuer, Abschaffung des ermäßigten Satzes, Umsatzsteuerbonus
    http://wiki.piratenpartei.de/Antrag:Bundesparteitag_2012.2/Antragsportal/PA544

    Energiesteuer und Energiegeld (Sockeleinkommen) http://wiki.piratenpartei.de/Antrag:Bundesparteitag_2012.2/Antragsportal/PA475

    Geldsystem in Bürgerhand
    http://wiki.piratenpartei.de/Antrag:Bundesparteitag_2012.2/Antragsportal/PA571
    siehe dazu auch: https://makronom.de/14-argumente-fuer-ein-zentralbankfinanziertes-buergergeld-17593

    Abgabe auf immobile Vermögenswerte – Boden und Immobilien
    http://wiki.piratenpartei.de/Antrag:Bundesparteitag_2012.2/Antragsportal/PA549

    „Allen Vorschlägen ist gemein, dass sie jeweils eine bedingungslos ausgezahlte, individuelle Geldleistung in unterschiedlicher Höhe zum Ziel haben. Zur Abgrenzung vom bedingungslosen Grundeinkommen verwende ich den Begriff Sockeleinkommen, da die Höhe dieser Zahlungen vorerst unklar ist, höchstwahrscheinlich aber nicht zur Existenzsicherung ausreichen wird.

    Während ein BGE meines Erachtens unbedingt per Volksabstimmung beschlossen werden muss, sind die hier vorgeschlagenen Reformen weniger revolutionär, sondern folgen weitgehend rein administrativen und/oder ökonomischen Notwendigkeiten.
    Dennoch weisen sie auf die Einführung eines BGE hin, da sie abgesehen von der Höhe des Betrages und der Intention (Existenz- und Teilhabesicherung) bereits alle Kriterien erfüllen. Sie sind daher geeignet, den Übergang zum BGE zu erleichtern, indem sie

    – psychologische Barrieren überwinden/aufweichen helfen,
    – Erfahrungen bringen werden bezüglich der Organisation von bedingungslosen individuellen Zahlungen,
    – Erfahrungen bringen werden bezüglich der wirtschaftlichen Auswirkungen (u.a. Kaufkraftverteilung),
    – Erfahrungen bringen werden bezüglich der motivationalen Auswirkungen auf die Bevölkerung.

    Sie können außerdem in einem BGE aufgehen, so dieses von einer Mehrheit beschlossen wird, würden dabei die Finanzierungsdiskussion auf eine solidere empirische Grundlage stellen helfen. Man kann sie durch ein rein parlamentarisches Verfahren (also top-down) umsetzen, es genügte eine einfache Bundestagsmehrheit. Sie führen nicht zwingend zum BGE und sind auch voneinander völlig unabhängig. Dadurch können sie im parlamentarischen Prozess ggf. einzeln verhandelt und u.U. mit wechselnden Partnern beschlossen werden.“

    Außerdem mglw. interessant:
    http://politik-werkstatt.de/petition2.htm
    und http://bgerheinmain.blogsport.de/was-wir-wollen/

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  10. Gute Kommentare, die zum Weiterdenken anregen. 🙂

    Da für mich die Vision einer bedingungslosen Existenzsicherung für ALLE eine, in verschiedenster Hinsicht, ‚grenzüberschreitende Idee‘ ist, gilt es auch über den
    nationalen Tellerrand hinaus zu denken. Danke @Eric Manneschmidt, dessen Linkverweis auf die Seite der Frankfurter BGE-Initiative führt, die das mit thematisiert: http://bgerheinmain.blogsport.de/2015/04/27/eine-antwort-auf-internationale-migrationen/

    Auch die Überlegungen von @Hannes, bedingungslose Existenzsicherung nicht nur monetär zu betrachten, finde ich gut, auch weil darüber deutlich wird, dass das vorherrschende Geld/Wirtschaftssystem mehr als überholt gehört.

    Schade, @John, dass die NachDenkSeiten (deren aufklärende Arbeit ich zu schätzen weiss), nicht visionär mit denkt und darüber aufzeigen könnte, welcher Ökonomien es bedürfte, damit eine bedingungslose Existenzsicherung für Alle möglich werden könnte.

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  11. Ein interessantes Interview und jede Menge gute Intentionen, würde ich sagen. Danke, Thilo und Fefe!

    Das BGE-Konzept ist mir schon seit 2004 vertraut und eigentlich bin ich seitdem Unterstützer. Komplett rund ist die Sache für mich allerdings erst, seit ich die Finanzierungsmöglichkeit „Ressourcen-Steuer“ kenne, das kam erst einige Jahre später:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Bedingungsloses_Grundeinkommen#Besteuerung_der_nat%C3%BCrlichen_Ressourcen

    Fefe, deine Sorge, dass die Vermieter, also die Landbesitzer, d.h. im Falle von Großgrundbesitz die „modernen Feudalherren“, jedes verfügbare zusätzliche Einkommen versuchen werden, durch Miete aufzusaugen, ist sehr berechtigt! Zur Wohnungsfrage haben sich ja vor über 100 Jahren schon einige schlaue Leute Gedanken gemacht, nicht nur Marxisten, und die für mich überzeugendsten Antworten kommen von Henry George und Silvio Gesell. Man wird durch ihre Maßnahmen zwar die Mieten in begehrten Lagen nicht wesentlich senken, aber die enormen Gewinne, die in zentraler Lage wegen der von der Gemeinschaft geschaffenen Infrastruktur möglich sind, würden der Gemeinschaft verfügbar gemacht – und könnten zum Beispiel das BGE finanzieren (oder alle anderen Steuern überflüssig machen).

    Im letzten Posting, von Eric Manneschmidt, kommt das Thema Bodenwertsteuer ja auch vor, in einem Antrag der Piratenpartei. Außerdem steht ganz aktuell weiterhin bundesweit eine Reform der Grundsteuer an. Weitere Informationen dazu: https://www.inwo.de/fairconomy/fairconomy-42017/

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