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Bundesregierung für Desinteressierte: Komplette BPK vom 24. Januar 2018

Schutz vor Zivilisten ► RegPK vom 24. Januar 2018

Themen: türkischer Militäreinsatz in Syrien/möglicher Einsatz deutscher Waffen, Konsultationen zum Nuklearabkommen mit dem Iran, Nahost-Konflikt, Todesurteil gegen eine deutsche Staatsangehörige im Irak, EU-Klimaschutzziele für 2020, Insolvenz von Air Berlin, neue Nationale Verteidigungsstrategie der USA, Abschiebeflug nach Afghanistan, Entscheidung der US-Regierung über Erhebung von Schutzzöllen auf Produkte aus Asien

Naive Fragen zu:
Türkei vs. syrische Kurden (ab 1:05 min)
– glaubt die Bundesregierung denn der türkischen Regierung, dass sie in Afrin den IS bekämpft? (ab 3:38 min)
– zu welchem Verwendungszweck darf der Leopard-2-Panzer der Türkei verwendet werden? (ab 15:20 min)
– da ich von der Bundesregierung bisher keine Verurteilung des militärischen Angriffs der Türkei gehört habe: Distanziert sich die Bundesregierung denn von diesem Angriff? (16:02 min)
– Können Sie mir einmal ausführlich erläutern, welche legitimen Sicherheitsbelange der Türkei Sie sehen?
– sieht die Bundesregierung den Angriff als Fluchtursache an? (ab 26:12 min)
– Wer hat denn Schuld an den Kampfhandlungen?

Deutsche Waffen für die Welt (ab 27:30 min)
– ich habe nur einmal wieder eine Definitionsfrage. Wenn Sie in Sachen Rüstungsexporte immer von „restriktiv“ sprechen, was heißt denn dann restriktiv? Im Duden steht etwas von „streng einschränkend“. Jetzt sehen wir immer neue Rekordzahlen. Haben Sie eine neue Definition von restriktiv? (ab 40:25 min)
– Ist der Genehmigungswert für Exporte an Drittländer für 2017 die 3,794 Milliarden Euro, die Sie gerade angesprochen haben kein neuer Rekord?

Israel/Palästina (ab 1:01:15 min)
– hat die Bundesregierung Anhaltspunkte für Apartheidszustände zum Beispiel im Westjordanland? Da gibt es ja Straßen für Siedler und Straßen für Palästinenser und auch viele andere Sachen. (ab 1:04:40 min)
– Wird sich der Minister denn mit palästinensischen Vertretern treffen? Wird er in die besetzten Gebiete reisen und sich dort mit der Militärbesatzung beschäftigen oder Herrn Abbas treffen?

Abschiebung nach Afghanistan (ab 1:16:55 min)
– Es wurden 19 Leute nach Kabul geflogen. Ich lese jetzt von 13 Straftätern. Was machen denn die anderen sechs? Womit haben die sich „qualifiziert“?
– Zum Verständnis: Sind die 19 Leute, die abgeschoben wurden, alles Männer?
– Einer unter Ihnen ist ein 20-Jähriger, der körperlich behindert und traumatisiert ist. Er hat bei seiner Schwester in Bayern gelebt. Ist es das auch wert, also körperlich behinderte, verwirrte junge Afghanen zurückzuschieben, die dort keinerlei Familie haben? Seine Familie lebt im Iran.
– Zu den Straftätern: Haben die alle schon im Knast gesessen? Sind die im Gefängnis gelandet, jetzt herausgeholt worden und nach Afghanistan gebracht worden, um dort in Freiheit zu leben?
– Was kostet so ein Abschiebeflug für diese 18 Menschen?

 

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Komplettes BPK-Wortprotokoll vom 24. Januar 2018:

VORS. FELDHOFF eröffnet die Pressekonferenz und begrüßt SRS’IN DEMMER sowie die Sprecherinnen und Sprecher der Ministerien.
FRAGE HELLER: Ich möchte von der Bundesregierung zum Ersten wissen, ob sie inzwischen eigene Erkenntnisse über den Einsatz deutscher Waffen in der Türkei hat.

Zum Zweiten wüsste ich gern, ob die Bundesregierung Erkenntnisse darüber hat, dass deutsche Staatsbürger in Syrien gegen die türkischen Truppen mitkämpfen, die dort gegen die Kurden im Einsatz sind. Wissen Sie von Deutschen, die dort aufseiten der Aufständischen gegen die Türkei kämpfen?

Zum Dritten wüsste ich gern, ob die Bundeskanzlerin vorhat, der Forderung zu folgen, eine Regierungserklärung in Sachen Türkei und Verwendung deutscher Waffen in der Türkei für die dortigen Aktionen vorzunehmen.

NEUMANN: Ich kann wie bereits am Montag gern bestätigen, dass die Bundesrepublik Deutschland in zwei Losen Leopard-1- und Leopard-2-Kampfpanzer an die Türkei geliefert hat. Ich kenne wie Sie natürlich auch die Bilder aus den Medien, in denen auch türkische Kampfpanzer vom Typ Leopard 2A4 zu sehen sind. Ich bitte aber um Verständnis, dass ich als Vertreter des Verteidigungsministeriums nicht zum Einsatz türkischer Kampfpanzer Stellung nehmen kann. Die Fragen nach dem Wann, dem Wo und dem Ziel des Einsatzes dieser Systeme sind Fragen an unsere türkischen Verbündeten.

ADEBAHR: Ich kann für das Auswärtige Amt vielleicht hinzufügen, dass der deutsche Botschafter Martin Erdmann heute das Gespräch mit dem türkischen Verteidigungsminister zu den Themen, die dort anstehen, suchen wird. Natürlich wird dabei auch die Frage, wie der türkische Einsatz dort ausgestaltet ist, eine Rolle spielen.

Zu der Frage, ob Deutsche an aktuellen Kämpfen dort beteiligt sind, liegen mir keine Erkenntnisse vor. Ich weiß nicht, ob im BMI dazu etwas bekannt ist. Ich müsste das hier von mir aus leider mit „keine Erkenntnisse dazu“ beantworten.

DR. DIMROTH: Dazu kann ich leider auch nicht mehr beitragen.

VORS. FELDHOFF: Dann bleibt noch die letzte Frage, Frau Demmer.

SRS’IN DEMMER: Genau. Zu der letzten Frage: Die Bundesregierung kommentiert die Äußerungen aus der Mitte des Parlaments nicht.

FRAGE JUNG: Frau Demmer, glaubt die Bundesregierung denn der türkischen Regierung, dass sie in Afrin den IS bekämpft?

SRS’IN DEMMER: Vielleicht kann ich noch einmal ganz grundsätzlich sagen, dass die Bundesregierung natürlich die Berichte über die türkische Militärintervention im Bezirk Afrin im Nordwesten Syriens mit großer Sorge verfolgt. Die Bundesregierung hält in Übereinstimmung mit der Resolution des Sicherheitsrates der Vereinten Nationen an der territorialen Integrität Syriens fest. Die Operation gegen kurdische Einheiten darf nicht zu einer Schwächung des gemeinsamen Kampfes gegen die Reste der Terrormiliz IS in Ostsyrien führen. Deshalb ruft die Bundesregierung alle Beteiligten zur Einstellung der Kampfhandlungen auf und fordert bedingungslosen Zugang für humanitäre Hilfe.

ZUSATZ JUNG: Das hat meine Frage nicht beantwortet.

SRS’IN DEMMER: Ich habe das gesagt, was ich Ihnen auf Ihre Frage gern antworten möchte.

ZUSATZ JUNG: Die Türken behaupten, dass sie den IS bekämpfen. Glaubt die Bundesregierung das auch?

SRS’IN DEMMER: Ich habe dazu das gesagt, was ich sagen möchte.

FRAGE JESSEN: Zum Ersten, auch wenn Sie Bemerkungen aus der Mitte des Parlaments nicht kommentieren wollen: Der Vorsitzende des Auswärtigen Ausschusses hat gesagt, dass es in dieser Situation überhaupt nicht möglich sein könne, Panzer aus deutscher Produktion jetzt aufzurüsten und zu verstärken, wie das ja wohl im Gespräch zwischen den beiden Außenministern vor zwei, drei Wochen in Rede stand. Nimmt die Bundesregierung jetzt Abstand von einer aktuellen Aufrüstung bzw. Verstärkung dieser Panzer?

Zum Zweiten: Ist für die Bundesregierung die Intervention der Türkei völkerrechtswidrig? Auch das war eine Bemerkung von Herrn Röttgen, der gesagt hat, wer den Einsatz Russlands auf der Krim als völkerrechtswidrig kritisiere, müsse das auch in diesem Fall tun, sonst verliere Deutschland an Glaubwürdigkeit.

ADEBAHR: Zu der zweiten Frage kann ich, wie bereits Montag ausgeführt, noch einmal sagen, dass die Türkei das ist erst einmal das, was die Türkei tut den Sicherheitsrat der Vereinten Nationen darüber in Kenntnis gesetzt hat, dass sie aus ihrer Sicht Artikel 51 der Charta der Vereinten Nationen, nämlich aus ihrer Sicht ein Selbstverteidigungsrecht gegen terroristische Angriffe aus dem Gebiet dort, in Anspruch nimmt.

Ich kann vielleicht auch noch einmal grundsätzlich darlegen, dass eine völkerrechtliche Bewertung immer erst dann abschließend vorgenommen werden kann, wenn man alle genauen Umstände kennt. Denn das Völkerrecht ist ein Recht, das mit allgemeinen Rechtsbegriffen wie der Verhältnismäßigkeit usw. argumentiert. Das Völkerrecht ist ein Recht, das Begriffe wie die effektive Staatsgewalt, das Operieren terroristischer Organisationen und Anschläge, die zu solchen Dingen führen können, in die Betrachtung einbeziehen muss. Insofern ist es nur dann möglich, eine völkerrechtliche Bewertung abzugeben, wenn man alle Umstände genau kennt und dann eine Abwägung treffen kann. Ich denke, das ist in dieser fluiden Situation, die wir jetzt sehen, im Moment einfach nicht der Fall.

Es ist auch so darauf möchte ich auch noch einmal hinweisen , dass auch diese Frage natürlich im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen besprochen wird, das ganze Vorgehen der Türkei in Syrien im Moment diese Beratung unterstützen wir , und dass der Sicherheitsrat der Vereinten Nationen das wichtige völkerrechtliche Gremium ist, um eventuell auch zu einer Einschätzung dieser Lage zu kommen.

VORS. FELDHOFF: Bei der anderen Frage ist, denke ich, das Wirtschaftsministerium federführend, aber auch der Außenminister, der sich dazu ja eingemischt hat.

ADEBAHR: Ich kann dazu vielleicht allgemein sagen das wird Frau Alemany sicherlich noch weiter ausführen , dass die Prüfung von Anträgen in diesem Falle sprachen Sie die Schutzausrüstung von Gerätschaften an in einem rechtlichen Verfahren abläuft, über das wir hier oft gesprochen haben und das sich in der Bundesregierung in verschiedenen Schritten nach den Grundsätzen der Rüstungskontrolle und unserer Exportgrundsätze vollzieht.

Natürlich fließen in eine Prüfung, die sich in dem rechtlichen Rahmen vollzieht, immer aktuelle politische und sicherheitspolitische Erwägungen ein. Dies ist auch dessen können Sie sicher sein bei der Türkei der Fall. Insofern würden mögliche Anträge auch im Lichte aktueller Entwicklungen zu beurteilen sein und müssen und werden aktuelle Entwicklungen in eine mögliche Bewertung und spätere Entscheidung der Bundesregierung einfließen.

VORS. FELDHOFF: Will das Wirtschaftsministerium noch etwas ergänzen?

ALEMANY: Ich kann das nur voll und ganz unterstützen. Wie Sie wissen das hatten wir hier auch schon mehrere Male besprochen , sind die Genehmigungen auch für die Türkei seit dem versuchten Putsch rückläufig. Ich kann vielleicht die neuen, vorläufigen Zahlen zur Türkei erwähnen. Im Jahr 2016 hatten wir noch einen Genehmigungswert von 83,9 Millionen Euro. Im Jahr 2017 ging er auf nur noch 34,2 Millionen Euro zurück. Das sind somit 50 Millionen Euro weniger als im Vorjahr.

ZUSATZFRAGE JESSEN: Noch einmal zur Frage des Völkerrechts: Hat die Bundesregierung eigene Erkenntnisse darüber, ob es sich bei dem Einsatz um ein völkerrechtskonformes Vorgehen der türkischen Regierung handeln könnte?

ADEBAHR: Das ist die gleiche Frage andersherum gestellt. Meine Antwort ist aus den dargelegten Gründen, dass es im Moment nicht möglich ist, eine völkerrechtliche Bewertung abzugeben.

ZUSATZFRAGE JESSEN: Heißt das, dass Sie auch keine eigenen Erkenntnisse darüber haben, dass dieser Einsatz völkerrechtskonform sein könnte?

ADEBAHR: Für eine rechtliche Bewertung braucht man ein umfassendes Bild und die Kenntnis aller Umstände, um eben die ausfüllungsbedürftigen Rechtsbegriffe des Völkerrechts ausfüllen zu können. Das ist im Moment aus Sicht der Bundesregierung nicht der Fall.

FRAGE PRÖSSL: Frau Adebahr, ich würde gern noch einmal auf das Treffen des Außenministers mit Herrn Çavuşoğlu vor zwei Wochen in Goslar zu sprechen kommen. Hat die türkische Seite damals angedeutet, dass ein Einsatz in Nordsyrien bevorstehen würde? Wenn nicht, empfindet der Außenminister es vielleicht als Affront, dass nur wenige Tage später deutsche Waffen in solcher Massivität zum Einsatz kommen?

ADEBAHR: Das Gespräch beider Außenminister war ein Vier-Augen-Gespräch. Ich kann keine Auskunft darüber geben, was konkret dort gesprochen wurde. Ich habe darüber, dass der türkische Außenminister ein solches Vorgehen angedeutet haben könnte, keine Erkenntnisse. Sie können die Äußerungen, die beide Minister danach getätigt haben, nachlesen und dort sehen: Dieses Treffen vor 14 Tagen drehte sich primär um das deutsch-türkische Verhältnis und um die Brocken und die schwierigen Themen, die wir dabei bilateral zu besprechen haben. Das war der Hauptkern dieses Treffens vor mittlerweile drei Wochen.

ZUSATZ PRÖSSL: Das ist ja genau der Grund, warum ich frage. Jetzt liegt ja der nächste Brocken im Raum, dass deutsche Waffen zum Einsatz kommen.

ADEBAHR: Wie gesagt, zur Frage, wie sich das deutsch-türkische Verhältnis gestaltet, haben wir hier allgemein oft gesprochen. Zur Frage, wie sich eine mögliche Prüfung von Entscheidungen über Rüstungsexporte in der Bundesregierung und in den konkreten, engen rechtlichen Grenzen vollzieht, habe ich gerade auch schon ausgeführt.

FRAGE: Ich möchte zur Einordnung fragen: Wie bewertet die Bundesregierung die YPG?

ADEBAHR: Ich kann auch keine rechtliche Bewertung zur YPG abgeben. Ich weiß nicht, ob das Verteidigungsministerium eine Bewertung dazu hat. Die Berichte über Verbindungen zur PKK nehmen wir zur Kenntnis. Wir nehmen die gesamte schwierige Gemengelage, die sich dort in Nordsyrien darbietet, zur Kenntnis. Ich kann Ihnen hier jetzt keine rechtliche Bewertung dieser Gruppierung anbieten.

VORS. FELDHOFF: Herr Neumann, können Sie etwas ergänzen?

NEUMANN: Nein. Das Gleiche trifft auf das BMVg zu.

ZUSATZFRAGE: Kann man die Verbindungen zur PKK völlig ausblenden?

ADEBAHR: Das ist eine sehr allgemeine Frage. Ich weiß nicht, ob die sich eher an die Türkei richten sollte. Die türkische Argumentation sehen Sie natürlich auch. Diese Frage lässt sich von mir auch für Deutschland, für das Auswärtige Amt, jetzt nicht in dieser Allgemeinheit beantworten.

ZUSATZ: Die Frage ist ja: Die Türkei bekämpft ja die YPG. Deshalb erfolgen diese Angriffe. Deshalb diese Frage.

ADEBAHR: Ich denke, ich habe zur völkerrechtlichen Einordnung schon das mir Mögliche gesagt und auch noch einmal darauf verwiesen, was die Türkei dem Sicherheitsrat der Vereinten Nationen dazu gesagt hat. Dem habe ich im Moment nichts hinzuzufügen.

FRAGE HELLER: Ich bräuchte noch einmal Nachhilfe. Wenn einem Staat deutsche Waffenexporte genehmigt werden und er diese Waffen nicht den Grundsätzen der deutschen Politik entsprechend verwendet, gibt es dann überhaupt Ansatzpunkte für die Bundesregierung, gegenüber diesem Staat zu handeln, oder beschränkt sich die Möglichkeit allein darauf, in zukünftigen Verfahren Konsequenzen zu ziehen?

ALEMANY: Ganz allgemein das gilt, wie gesagt, nicht für ein spezielles Land und nicht speziell für das Land, über das wir jetzt gerade gesprochen haben kann ich Ihnen dazu sagen: Wenn es normale Rüstungsgenehmigungen sind, dann haben wir, wie Sie wissen, in Deutschland ein sehr restriktives Rüstungsexportkontrollregime, eines der striktesten weltweit, das ein sehr engmaschiges Kontrollnetz spannt. Das heißt, nach der Antragstellung beugen sich die gesamte Bundesregierung und die gesamten BSR-Ressorts über den Einzelfall, prüfen umfassend, holen alle Informationen ein, die ihnen möglich sind, gewichten dann im Lichte der aktuellen Situation vor Ort und genehmigen gegebenenfalls. Dazu kommt eine Endverbleibserklärung, die das Empfängerland, eine Empfängerregierung, uns geben muss. Darin steht dann, zu welchem Verwendungszweck dieses Rüstungsgut verwendet werden darf. Sollten wir Informationen erhalten oder Zweifel daran haben, dass es nach diesem Verwendungszweck verwendet wird, dann können wir natürlich zum Beispiel für die Zukunft keine Genehmigungen mehr für dieses Land oder für diesen Empfänger aussprechen, weil er nicht mehr vertrauenswürdig ist.

FRAGE JUNG: Frau Alemany, zu welchem Verwendungszweck darf der Leopard-2-Panzer der Türkei verwendet werden?

ALEMANY: Dazu müsste ich an den Kollegen des Verteidigungsministeriums abgeben.

NEUMANN: Das übernehme ich gern. Die Auslieferung der Leopard-2-Panzer in den Jahren von 2006 bis 2011 war an die Abgaberegelung gebunden, dass diese Panzer nur mit schriftlicher Zustimmung der Bundesregierung an Dritte zur Nutzung überlassen werden dürfen.

ZUSATZFRAGE JUNG: Aber dürfen die Türken selbst damit machen, was sie wollen?

NEUMANN: Es geht nur um den Weiterverkauf oder die Weitergabe an Dritte.

ZUSATZFRAGE JUNG: Alles klar. Frau Demmer, da ich von der Bundesregierung bisher keine Verurteilung des militärischen Angriffs der Türkei gehört habe: Distanziert sich die Bundesregierung denn von diesem Angriff?

SRS’IN DEMMER: Es steht Ihnen frei, meine Worte zu interpretieren. Ich teile die Analyse, die Sie gerade vorgetragen haben, nicht. Ich kann mich nur noch einmal wiederholen, dass die Bundesregierung diese Militärintervention im Nordwesten Syriens mit großer Sorge betrachtet. Es gibt legitime türkische Sicherheitsbelange an der Grenze zu Syrien. Die Kampfhandlungen führen allerdings dazu, dass erneut Menschen fliehen müssen, manche von ihnen zum wiederholten Mal. Deshalb rufen wir alle beteiligten dazu auf, die Kampfhandlungen einzustellen und humanitären Zugang zu gewähren.

ZUSATZFRAGE JUNG: Können Sie mir einmal ausführlich erläutern, welche legitimen Sicherheitsbelange der Türkei Sie sehen?

SRS’IN DEMMER: Ich denke, wir haben sie hier oft genug ausgeführt, sonst

ZURUF JUNG: Nein!

SRS’IN DEMMER: könnte vielleicht Frau Adebahr noch unterstützen.

ZURUF JUNG: Da muss es ja eine Menge geben!

ADEBAHR: Die Türkei war wiederholt im Kampf gegen den IS Ziel von Anschlägen, auch von terroristischen Anschlägen aus Nordsyrien heraus. Diese terroristische Gefahr das teilt die Türkei mit ist der Grund, weshalb sie sagt, sie nimmt ihr Recht aus Artikel 51 auf Selbstverteidigung wahr. Das sind terroristische Anschläge aus dem Gebiet Nordsyriens auf die Türkei, auch vom IS in der Türkei selbst. Das gibt die Türkei als terroristische Gefahr, die sie dort bekämpft, an.

FRAGE GEERS: Ich möchte eine Frage an Herrn Neumann und auch an Frau Adebahr präzisieren. Sie erwecken hier den Eindruck, dass die Bundesregierung doch ziemlich im Nebel herumstochert. Herr Neumann sagt auf die Frage, wo und wann diese Leopard-2-Panzer eingesetzt werden, das wisse man nicht, das sei eine Frage, die an die türkischen Verbündeten gehe. Frau Adebahr sagt, für eine völkerrechtliche Bewertung müsse man erst alle Umstände kennen, dann könne man sich ein Urteil bilden und möglicherweise auch sagen, ob man das verurteile. Bisher beobachtet man das ja nur mit großer Sorge, wie ich vernehme.

Deshalb die Frage: Unternehmen Sie in welchem Ministerium auch immer aktiv etwas, um zu einer abschließenden Beurteilung zu kommen, damit Sie dann sagen können, ob das völkerrechtswidrig ist oder nicht? Wenn ja, wie lange könnte das dauern? Bis der Einsatz der Türkei in Nordsyrien vorbei ist, oder wie lange wird das dauern?

NEUMANN: Zu Ihrer Frage hat Frau Adebahr ja gerade Stellung genommen, die Entsendung des Botschafters so wie ich es verstanden habe.

ZUSATZFRAGE GEERS: Das ist alles?

NEUMANN: Ich kann nur noch einmal wiederholen: Die Fragen, die Sie alle stellen und die ja durchaus legitim und interessant sind, richten sich an die türkische Regierung. Der Einsatz von Waffensystemen wird von dort aus angeordnet. Ich bin nicht in der Lage und auch nicht willens, dies von hier aus zu kommentieren.

ZUSATZ GEERS: Es wäre ja vielleicht interessant, zu erfahren, ob die Bundesregierung diesen Einsatz für völkerrechtswidrig hält oder nicht. Wenn Sie sagen: „Wir kennen noch nicht alle Umstände, um zu einer Bewertung zu kommen“, dann ist ja wohl die Frage legitim, ob Sie etwas tun, damit Sie irgendwann einmal zu einem Urteil kommen und sagen können: „Ja, es ist in Ordnung“ oder „Nein, es ist nicht in Ordnung“.

NEUMANN: Das hat das Auswärtige Amt ja gerade beschrieben.

FRAGE JESSEN: Herr Neumann, Sie haben eben ausgeführt, dass die Genehmigung der Leopard-2-Exporte 2005 nur mit der Conditio verbunden war, dass sie nur mit deutscher Zustimmung weiterverkauft werden dürfen. Ist meine Erinnerung richtig, dass dies weniger Einschränkungen oder Restriktionen waren als bei der Lieferung der Leopard-1-Generation? Ich meine, es war doch schriftlich festgelegt, dass sie nur im Rahmen von so meine ich Artikel 5 des NATO-Vertrags eingesetzt werden dürften. Ist es also richtig, dass die jüngeren Leos mit weniger Einschränkungen verkauft worden sind? Das ist Frage eins.

Dann habe ich noch eine Frage an Frau Demmer. Erwägt die Bundeskanzlerin, eine Regierungserklärung zur Türkeipolitik abzugeben, da sich im Moment ja zeigt, wie schwierig die Gemengelage insgesamt ist, und Forderungen erhoben werden, dass sie sich in einer Regierungserklärung dazu äußern möge?

SRS’IN DEMMER: Das kann ich ganz kurz machen: Dazu kann ich Ihnen hier derzeit nichts mitteilen.

NEUMANN: Zu Ihrer ersten Frage, Herr Jessen: Die Kurzantwort wäre: Ja. Das alles können Sie in der Bundestagsdrucksache 18/831 nachlesen. Es geht um die Antwort auf Frage 10. Ich habe sie gerade zitiert mit den Auflagen, dass die Weitergabe der Zustimmung der Bundesregierung unterliegt.

Bei den Leopard-1-Panzern war es in der Tat so, dass es die Nutzungseinschränkung gab, dass sie ausschließlich in Übereinstimmung mit Artikel 5 des NATO-Vertrages eingesetzt werden können.

ZUSATZFRAGE JESSEN: Ist es aus Sicht der Bundesregierung ein Fehler gewesen, die neuere Lieferung mit geringeren Auflagen zur Verwendung zu verbinden?

NEUMANN: Die Bindung an Artikel 5 des NATO-Vertrages geschah im Rahmen der sogenannten NATO-Verteidigungshilfe für die Türkei und war bzw. ist bei Materialabgaben an andere Länder nicht üblich. Diese Verteidigungshilfe lief am 31. Dezember 1994 aus, was diese Regelung dann obsolet machte.

FRAGE: Laut verschiedenen Berichten sind rund 5000 Menschen in der Provinz Afrin vor den Kämpfen geflohen. Ich habe eine Frage an die Bundesregierung ganz allgemein. Ist ein Stopp von Waffenlieferungen aus Ihrer Sicht auch ein Teil des Kampfes gegen Fluchtursachen?

VORS. FELDHOFF: Wer fühlt sich zuständig?

ZUSATZ: Frau Demmer?

SRS’IN DEMMER: Ich muss kurz darüber nachdenken. Wir betrachten bei allen Rüstungsexporten die Einzelfälle. Wir haben hier jetzt und in den vergangenen Wochen immer wieder darüber Auskunft gegeben, wie restriktiv wir das handhaben. Gerade das aktuelle Thema führt dazu, dass wir sämtliche Anfragen im Lichte der aktuellen Entwicklungen beurteilen. Die Fluchtursachenbekämpfung, die die Bundesregierung sehr, sehr ernst nimmt, ist sicherlich vielschichtiger als von Ihnen jetzt insinuiert.

ZUSATZ: Deswegen habe ich gefragt. Denn die Bundeskanzlerin spricht sehr oft über den Kampf gegen Fluchtursachen. Wenn wir jetzt hören, dass die Menschen auch vor den Waffen fliehen, dann könnte es auch ein Teil ihrer Strategie sein, diese Waffen nicht in die spezifischen Regionen zu liefern.

SRS’IN DEMMER: Wie gesagt, wir betrachten sämtliche Anfragen besonders kritisch im Lichte der aktuellen Entwicklungen. Ganz grundsätzlich ich weiß nicht, ob Sie mir eben zugehört haben fordern wir ja auch alle Beteiligten zur Einstellung sämtlicher Kampfhandlungen auf.

FRAGE: Ich möchte den Blick hierher nach Deutschland richten. In den letzten Tagen gab es sehr viele Angriffe auf türkische Einrichtungen bzw. auf Moscheen. Was tun die Sicherheitsbehörden, damit diese Einrichtungen geschützt werden?

DR. DIMROTH: Die Frage richtet sich natürlich zuvörderst an die zuständigen Behörden und Autoritäten in den Bundesländern. Wie Sie wissen, sind in der Bundesrepublik Deutschland für den Schutz jeglicher Einrichtungen vor entsprechenden Straftaten die Bundesländer zuständig. Insofern kann ich zu Ihrer konkreten Frage relativ wenig beitragen.

Richtig ist aber, dass wir im Zusammenhang mit den Ereignissen ein erhöhtes Demonstrations- und Versammlungsaufkommen feststellen, auch immer wieder verbunden mit versammlungstypischen Straftaten, das ist richtig. Bisher hält sich das allerdings noch weitestgehend im Rahmen. Ich kann Ihre Frage auch noch einmal dazu nutzen, um an alle zu appellieren, dass es in Deutschland eine Selbstverständlichkeit ist, seine Meinung zu artikulieren, auch im Rahmen von Versammlungen und Demonstrationen, dass es aber bitte eine genauso klar feststehende Selbstverständlichkeit sein sollte, das im Rahmen der gesetzlichen Vorgaben zu tun, also insbesondere gewaltfrei gegenüber jedermann.

ZUSATZ: Es geht ja darum, dass die Angriffe auf die Moscheen nicht aus den Demonstrationen kommen, sondern nachts passiert sind. Zweitens gibt es auf den Internetseiten entsprechender Organisationen Aufrufe, dass die Angriffsziele die türkischen Einrichtungen sind.

DR. DIMROTH: Noch einmal: Für den konkreten Schutz von Einrichtungen, sei es innerhalb eines Demonstrationsgeschehens oder sei es auch außerhalb eines Demonstrationsgeschehens, ist nach der föderalen Grundordnung in Deutschland nicht der Bund, sondern sind die Länder und die entsprechenden Länderpolizeien zuständig. Ich habe keinen Anlass, davon auszugehen, dass, sollten entsprechende Informationen vorliegen, diese von den Länderbehörden nicht entsprechend sensibel gewürdigt und dann auch für ein mögliches Einsatzgeschehen zugrunde gelegt werden. Ich kann das aber von hier aus nicht kommentieren, weil, noch einmal, dafür schlicht die Zuständigkeit der Bundesbehörden fehlt.

FRAGE JUNG: Frau Demmer, sieht die Bundesregierung den Angriff als Fluchtursache an?

SRS’IN DEMMER: Das habe ich doch gerade beantwortet.

ZURUF JUNG: Das ist etwas anderes. Nein, das war eine andere Frage.

SRS’IN DEMMER: Selbstverständlich sind Kriege grundsätzlich Fluchtursachen. Das betrachte ich deswegen schon wieder als rhetorische Frage.

ZUSATZFRAGE JUNG: Aber rechnet die Bundesregierung mit Fluchtbewegungen aus diesen Gebieten gen Europa, gen Deutschland, weil die Menschen ja wahrscheinlich nicht in der Türkei unterkommen werden?

SRS’IN DEMMER: Ich kann Ihnen dazu jetzt nichts Genaues sagen. Aber es gibt natürlich grundsätzlich Flüchtlinge aus Syrien in Deutschland; das ist auch Ihnen bekannt. Wie gesagt: Wir rufen ja auch deshalb das habe ich gerade ganz explizit ausgeführt alle Beteiligten zum Beenden der Kampfhandlungen auf.

ZUSATZ JUNG: Aber das hört sich halt so an, als ob alle Beteiligten schuld an den Kampfhandlungen sind.

SRS’IN DEMMER: Das ist Ihre Interpretation, die ich so nicht teile.

ZUSATZFRAGE JUNG: Wer hat denn Schuld an den Kampfhandlungen?

VORS. FELDHOFF: Es wird langsam zu einer Diskussion!

SRS’IN DEMMER: In der Tat.

FRAGE KRITTIAN: Frau Demmer, Sie haben gerade ausgeführt, dass die Bundesregierung mit Rüstungsexporten sehr restriktiv sei und Anfragen kritisch betrachte. Wie passt das mit den Zahlen bezüglich der Rüstungsexporte für das Jahr 2017 und damit zusammen, dass es noch nie so viele Rüstungsexporte in Spannungsgebiete gab?

An das Wirtschaftsministerium: Wie erklärt man sich das mit den Aussagen vom ehemaligen Wirtschaftsminister Sigmar Gabriel, der ja gesagt hat, dass man da deutlich zurückschrauben wolle?

An das AA: Was sagt der heutige Außenminister Sigmar Gabriel dazu?

ALEMANY: Vielleicht darf ich ein bisschen ausholen und etwas über unsere Rüstungsexportkontrolle erzählen. Ja, Fakt ist: Deutschland liefert Rüstungsgüter. Fakt ist auch: Deutschland hat eines der weltweit restriktivsten und auch strengsten Kontrollsysteme. Wir prüfen engmaschig. Wir erwägen bei unseren Genehmigungen außen- und sicherheitspolitische Gesichtspunkte, nicht wirtschaftspolitische oder arbeitsmarktpolitische Gesichtspunkte. Alle BSR-Ressorts samt Kanzleramt machen sich die Aufgabe nicht leicht. Wir prüfen im Einzelfall umfassend und, wie ich vorhin schon erwähnt habe, im Rahmen aller Informationen, die uns auch durch die Dienste zur Verfügung stehen. Ich glaube, ich kann sagen, dass wir umfassend und umsichtig jeden Einzelfall prüfen.

Unsere Entscheidungen sind zudem auch sehr transparent, anders als in vielen anderen Ländern. Wie Sie wissen, gibt es nicht nur einen jährlichen Rüstungsexportbericht, sondern zwei Rüstungsexportberichte, also auch einen Zwischenrüstungsexportbericht, sodass auch die Öffentlichkeit schon im Halbjahr, also näher an der aktuellen Genehmigung, weiß, was die Bundesregierung genehmigt hat. Darüber hinaus gibt es noch BSR-Entscheidungen der BSR-Ressorts, die auch ganz zeitnah gegenüber dem Parlament öffentlich gemacht werden, damit auch die Parlamentarier und der Bundestag immer zeitnah wissen, was die Bundesregierung entscheidet und genehmigt.

Wir sind im Übrigen auch das einzige EU-Land, das Post-Shipment-Kontrollen eingeführt hat, also nachschaut, ob die Produkte, die wir liefern, auch dort sind, wo wir sie gemäß der Endverbleibserklärung erwarten. Bislang haben wir schon das ist ja, wie Sie wissen, ein Pilotverfahren, das schrittweise eingeführt wurde in Indien und in den VAE Stichproben durchgeführt, und die haben alle keinerlei Beanstandungen ergeben.

Dann muss man sagen, dass in Bezug auf Rüstungszahlen auch zur Wahrheit gehört, dass die über die Jahre hinweg schwanken. Sie sind aber in der Tendenz rückläufig. So betrug im Jahr 2015 das Volumen der Genehmigungen zum Beispiel 7,86 Milliarden Euro. Im abgelaufenen Jahr 2017, für das wir allerdings erst einmal vorläufige Zahlen vorliegen haben der Jahresrüstungsbericht wird noch vor der Sommerpause kommen , waren es nur noch 6,24 Milliarden Euro.

Fakt ist auch, dass einzelne Großaufträge die gesamte Jahresstatistik in die Höhe treiben können. Ein Beispiel aus dem Jahr 2015, dem Jahr mit dieser hohen Zahl von Rüstungsexportgenehmigungen in Höhe von 7,86 Milliarden Euro: Wenn wir uns anschauen, was da genehmigt wurde, dann sehen wir, dass ein großer Teil dieser Genehmigungen auf vier Tankflugzeuge für England zurückgeht. Die haben mehr als 1 Milliarde Euro ausgemacht. Es ging auch um Panzer für Katar das waren 1,6 Milliarden Euro , deren Ursprungsgenehmigung zum Beispiel schon aus der letzten Legislaturperiode herrührt, also von 2013. Außerdem ging es um ein U-Boot für Israel, das schon 2006 genehmigt wurde.

Das bringt mich schon zum nächsten Punkt: Rüstungsprojekte sind langwierige Projekte. Dabei liegen also zwischen der Herstellungsgenehmigung und der Ausfuhr oft mehrere Jahre. Das kann sogar über mehrere Legislaturperioden hinausgehen. Ein Beispiel war das U-Boot für Israel, dessen Export 2006 genehmigt wurde und das 2014 ausgeliefert wurde, oder, wie gesagt, die Lieferungen nach Katar. Ein Großteil dieser jetzigen Zahlen für 2017 geht auch schon auf solche Großaufträge gegenüber Vorgängerregierungen zurück.

Für 2017 kann ich Ihnen auch noch ein Beispiel nennen, weil in der heutigen Berichterstattung gerade die Drittländer zusammengerechnet wurden: Allein eine Fregatte für Algerien macht ein Fünftel des Drittlandwertes bezüglich der Zahlen für 2017 aus. Wenn dann noch ein U-Boot für Ägypten hinzukommt, ist man schon bei Mengen, die ganz viel erklären.

Als Letztes möchte ich noch hinzufügen: Man muss sich auch einmal anschauen, was wir genau liefern. Das läuft immer unter „Waffen“. Der Oberbegriff lautet ja „Waffen und sonstige Rüstungsgüter“. Das heißt, wir liefern nicht nur U-Boote oder Panzer, sondern darunter sind auch ganz viele Dinge wie zum Beispiel Minenräumgeräte zum Schutz von Zivilisten oder Sicherheitsglas für Botschaften, um die vor Anschlägen zu schützen. Ein weiteres Beispiel: Wenn man eine Tarnlackierung an einem Auto anbringt, wird das schon alleine dadurch zu einem militärischen Fahrzeug und kommt in unsere Rüstungsgenehmigungen hinein. Da gibt es ganz viele Produktkategorien, die zum Beispiel nichts mit großen Panzern zu tun haben. Das gehört alles zur Wahrheit dazu.

Als letzter Satz: Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass die Zahl der Jahresgenehmigungen zurückgegangen ist.

ADEBAHR: Der Bundesaußenminister steht voll und ganz zu den sehr restriktiven Exportvorschriften, die Frau Alemany gerade vollumfänglich dargelegt hat. Sie hat darauf hingewiesen, dass die jährlichen Zahlen sinken. Sie hat darauf hingewiesen, dass man eben genau schauen muss, was es für Güter sind, die geliefert werden, und zu welchem Zweck sie geliefert werden. Sie hat auch darauf hingewiesen, dass Rüstungsexporte oder Güterexporte zum Teil eben einen sehr, sehr langen Vorlauf haben und durch Entscheidungen von Vorgängerregierungen und deren Genehmigungen entstanden sind. Das sind alles Dinge, die bei dieser Frage in ein Gesamtbild einfließen. Der Bundesaußenminister steht wie alle anderen Ressorts, die damit zu tun haben, selbstverständlich genau hinter dieser restriktiven Exportpolitik, die die Bundesregierung sich auferlegt hat.

FRAGE PRÖSSL: Frau Alemany, Sie haben ja jetzt noch einmal die restriktive Rüstungsexportpolitik ausgeführt. Ein Kriterium dieser politischen Grundsätze ist ja auch der Erhalt von Frieden, Sicherheit und Stabilität in der Region. Jetzt sehen wir die Leopard-2-Panzer im Norden von Syrien im Einsatz. Ich bekomme das nicht miteinander zusammen. Das scheint doch sehr deutlich zu dokumentieren, dass diese politischen Grundsätze dieser restriktiven Rüstungsexportpolitik gescheitert sind, oder?

ALEMANY: Nein, Ihrer Schlussfolgerung kann ich mich natürlich nicht anschließen.

Wie gesagt, zu Leopard-Panzern kann ich jetzt selbst nichts sagen, weil das Bundeswehrabgaben sind. Aber auch da gilt, dass Sie sehen müssen: Wir schauen bei der Genehmigung immer, wie die aktuelle Lage vor Ort ist. Wie sind die Entwicklungen? Deswegen führen wir ja, was zum Beispiel die Türkei angeht, seit dem Putschversuch und seit den Vorgängen in der Türkei jetzt natürlich vermehrt eine sehr, sehr ernsthafte und restriktive Genehmigungsprüfung durch.

Die Situationen vor Ort und die Kriege ändern sich ja mit den Jahren. Wenn Sie einfach als Beispiel ein Produkt herausgreifen, für das zwischen Herstellung und Ausfuhr mehr als acht Jahre liegen, dann kann sich die Lage vor Ort natürlich schon ändern. Es gibt gewisse Regelungen dafür, was man da machen kann. Es gibt aber auch gewisse Rechtssicherheiten für die Firmen, die solche Produkte produzieren. Dass das einfach ist, sagt kein Mensch. Was aber stimmt, ist, dass die Bundesregierung sehr ernsthaft versucht, verantwortungsvoll und restriktiv damit umzugehen. Mehr als dann auch jedem gegenüber transparent zu erläutern, wie wann was genehmigt wurde, kann man nicht tun.

Die Schlüsse, die Sie daraus ziehen, müssen Sie selbst ziehen. Die Bundesregierung versucht jedenfalls, damit sehr verantwortungsvoll umzugehen.

ZUSATZFRAGE PRÖSSL: Welche guten Gründe gibt es eigentlich für Rüstungsexporte?

ALEMANY: Eine Grundsatzdebatte darüber, ob Rüstungsexporte gut oder schlecht sind, kann ich mit Ihnen nicht führen. Deswegen hatte ich meinen Eingangssatz nicht umsonst gewählt: Deutschland exportiert Rüstungsgüter.

FRAGE LANGE: Ich möchte noch einmal die Frage des Kollegen Geers nach der völkerrechtlichen Bewertung aufgreifen, weil ich es immer noch nicht verstanden habe, Frau Adebahr: Hat Ihr Haus die Expertise, eine solche völkerrechtliche Bewertung vorzunehmen? Läuft diese Prüfung? Wenn sie läuft, wie lange dauert sie?

ADEBAHR: Ich verweise auf das, was ich vorhin gesagt habe, nämlich dass es für eine völkerrechtliche Einordnung nötig ist, ein umfassendes Bild des Vorgangs zu haben, um eine rechtliche Prüfung, die im Völkerrecht mit sehr vielen unbestimmten Rechtsbegriffen arbeitet, ausfüllen zu können. Das ist auch die Einschätzung aus der Rechtsabteilung unseres Hauses. Eine spekulative Frage dazu, ob ich Ihnen Freitag oder nächste Woche eine andere Antwort geben kann, kann ich heute nicht beantworten.

ZUSATZFRAGE LANGE: Habe ich das richtig verstanden, dass eine Prüfung noch nicht läuft, weil sie noch nicht genügend Erkenntnisse haben? Ist das jetzt das Fazit?

ADEBAHR: Ich verweise auf das, was ich gerade gesagt habe.

ZUSATZ LANGE: Nein, Entschuldigung; es geht doch nur eines! Entweder haben Sie genügend Erkenntnisse, und Sie sagten gerade, Sie hätten die nicht, also laufe die Prüfung noch nicht, oder Sonst ergibt es doch keinen Sinn!

ADEBAHR: Eine Prüfung im Sinne dessen, dass wir das in diese völkerrechtliche Kategorie einordnen, kann man eben erst dann tatsächlich vornehmen, wenn man ich glaube, da war ich doch ganz klar eine umfassende und genaue Kenntnis aller Umstände hat, die darin einfließen müssten.

FRAGE JESSEN: Eine Nachbemerkung: Da das Beispiel der Krim ja aber gezeigt hat, dass eine solche Bewertung aus der Ferne irgendwann möglich ist, kann man davon ausgehen, dass die Bundesregierung irgendwann auch zu einer völkerrechtlichen Bewertung in der Lage sein wird. Richtig?

ADEBAHR: Das ist eine sehr spekulative Zukunftsfrage, die ich

ZUSATZ JESSEN: Es wäre aber schön, wenn Sie sie mit Ja beantworten könnten, weil Sie, wenn Sie das nicht mit Ja beantworten können, sagen: Wir werden vielleicht nie in der Lage sein, das völkerrechtlich zu bewerten. Das geht doch nicht!

ADEBAHR: Das ist jetzt eine Unterstellung. – Sie mögen Ihre Schlüsse daraus ziehen. Ich antworte für den heutigen Stand in diesem Moment.

ZUSATZFRAGE JESSEN: Meine eigentliche Frage geht an Herrn Dimroth, und jetzt geht es mehr um geistige Munition: Hat das BMI eigene Erkenntnisse, die Berichte unterstützen würden, denen zufolge aus den Reihen von DITIB-Imamen aktiv in Richtung einer Unterstützung der Intervention oder des Waffeneinsatzes in Nordsyrien gepredigt wurde? Falls ja, besteht da irgendein Ansatz zum Handeln, oder nehmen Sie das nur zur Kenntnis?

DR. DIMROTH: Vielen Dank für die Frage. – Ganz grundsätzlich kann ich Ihnen jedenfalls sagen, dass wir unter anderem im Rahmen des Dialogs der Deutschen Islam Konferenz, aber auch auf anderen Ebenen, ja auch mit Vertretern von DITIB in Kontakt stehen. Das ist bekannt, und das ist aus unserer Sicht auch bei allen Schwierigkeiten, die in bestimmten, einzelnen Fragestellungen dann vielleicht zutage gefördert werden, richtig. Es ist immer besser, miteinander als übereinander zu reden. Teil dieser Gespräche ist natürlich auch die immer wiederkehrende Fragestellung, ob und inwieweit sich DITIB sozusagen autonom von Vorgaben der türkischen Regierung verhält und ob und inwieweit möglicherweise Vorgaben von dort dann auch tatsächlich hier zu entsprechendem Handeln führen. Darüber gibt es einen fortgesetzten Dialog, in dem wir versuchen, unsere Sicht der Dinge zu artikulieren, die immer wieder versucht, sozusagen klarzumachen, dass wir ein großes Interesse daran haben, dass DITIB möglichst selbstständig agiert.

Zu Ihrer konkreten Frage, ob wir belastbare Erkenntnisse dazu haben, ob das Gegenstand von Gebetsgeschehen in Moscheen war, möglicherweise auch von Ankara gesteuert, kann ich Ihnen hier leider nichts mitteilen.

ZUSATZFRAGE JESSEN: Können Sie nichts mitteilen, oder sagen Sie, dass Sie keine

DR. DIMROTH: Ich habe darüber keine belastbaren Erkenntnisse.

FRAGE JUNG: Frau Demmer, ich habe nur einmal wieder eine Definitionsfrage. Wenn Sie in Sachen Rüstungsexporte immer von „restriktiv“ sprechen, was heißt denn dann restriktiv? Im Duden steht etwas von „streng einschränkend“. Jetzt sehen wir immer neue Rekordzahlen. Haben Sie eine neue Definition von restriktiv?

Ich würde gerne vom Entwicklungsministerium eine Stellungnahme zu diesen neuen Rekordzahlen hören. Herr Müller äußert sich auch gerne zu diesen Rüstungsexporten.

SRS’IN DEMMER: Frau Alemany hat jetzt ja deutlich zum Ausdruck zu bringen versucht, dass eine pauschale Beurteilung, wie Sie sie gerade vornehmen

ZUSATZ JUNG: Ich will nur eine Definition.

SRS’IN DEMMER: „Rekordzahlen“, darauf würde ich schon gern noch eingehen , kein taugliches Mittel ist, um die Restriktivität unserer Rüstungsexportpolitik zu beurteilen. Man muss das eben differenziert betrachten, weil Rüstungsexporte sehr, sehr langfristig organisiert sind.

Ich kann Ihnen aber gerne, obwohl wir das ja normalerweise gar nicht machen, definieren Sie haben es offensichtlich auch schon im Duden nachgeschlagen bzw. noch einmal ganz deutlich sagen, was es bedeutet, unverändert an strengen Regeln der Exportkontrolle festzuhalten. Da gibt es zum einen die politischen Grundsätze der Bundesregierung für den Export von Kriegswaffen und sonstigen Rüstungsgütern aus dem Jahr 2000, es gibt den gemeinsamen Standpunkt des Rates der Europäischen Union vom 8. Dezember 2008 betreffend gemeinsame Regeln für die Kontrolle der Ausfuhr von Militärtechnologie und Militärgütern, und es gibt den Vertrag über den Waffenhandel „Arms Trade Treaty“ , der am 24. Dezember 2014 in Kraft getreten ist. Vielleicht lesen diese drei Sachen auch einmal.

ZUSATZ JUNG: Das war ja nicht gemeint, ich meinte nur das Wort „restriktiv“, das Sie offenbar falsch verwenden. Darum geht es.

SRS’IN DEMMER: Das ist ja Ihre Interpretation, die wir uns hier ganz sicher nicht zu eigen machen.

ZUSATZ JUNG: Ich beziehe mich auf die Tatsachen, die Sie selbst veröffentlichen.

SRS’IN DEMMER: Ja, aber wir haben Ihnen ja

ZUSATZFRAGE JUNG: Ich hatte aber eine Frage an das Entwicklungsministerium.

VORS. FELDHOFF: Das wissen wir, Herr Jung. Wir wollen nicht, dass immer gleich alles in Diskussionen ausartet.

ZUSATZ JUNG: Genau. Ich kann mich zurückhalten.

VORS. FELDHOFF: Die Bundesregierung beantwortet die Frage so, wie sie sie beantwortet. Mir ist klar, dass das Ihnen nicht immer gefällt. Das kann ich auch nachvollziehen, aber es ist leider so.

MÄNZ: Herr Jung, mir ist gerade keine Äußerung des Ministers explizit zu den deutschen Rüstungsexporten präsent. Er hat sich tatsächlich immer sehr allgemein zu den weltweiten Ausgaben für Militärgüter geäußert und auf das Missverhältnis zwischen Militärausgaben und den weltweiten Ausgaben für Entwicklungszusammenarbeit hingewiesen und da immer wieder gefordert, das Verhältnis zu verändern. Aber direkt zu den deutschen Rüstungsexporten ist mir nichts präsent.

ZUSATZFRAGE JUNG: Können wir angesichts dieser neuen restriktiven Rekordzahlen noch mit einer Stellungnahme rechnen?

MÄNZ: Das kann ich Ihnen momentan nicht sagen.

ALEMANY: Nur für das Protokoll, weil Sie immer von Rekordzahlen sprechen: Es sind gesunkene Jahreszahlen. 2015 ich hatte es gesagt waren es 7,86 Milliarden Euro, im abgelaufenen Jahr 2017 waren es nur noch 6,24 Milliarden Euro. Es ist also gesunken.

ZUSATZFRAGE JUNG: Ich beziehe mich auf die Drittstaaten.

ALEMANY: Zu den Drittstaaten hatte ich Ihnen auch etwas erzählt. Es stimmt, es gibt einen leichten Anstieg im Vergleich zu 2016. Auch da können wir gerne über die Zahlen reden: An die EU-Länder zum Beispiel ging es im Vergleich von 2016 zu 2017 nach oben, in die Drittländer gab es einen leichten Anstieg von 3,67 Milliarden Euro auf 3,79 Milliarden Euro leichter Anstieg. Ein Fünftel davon betrifft eine Fregatte, die nach Algerien exportiert wurde. Darunter fallen aber auch geschützte Fahrzeuge für das Kinderhilfswerk UNICEF, für die UNO-Flüchtlingshilfe und für das Welternährungsprogramm in Ländern wie Afghanistan oder Syrien. Darum noch einmal meine Bitte: Auch bei den Drittländerzahlen egal, wie man rechnet, ob man mit den Zahlen für ganze Legislaturperioden oder mit Jahreszahlen rechnet muss man sich anschauen, über was man spricht.

ZUSATZFRAGE JUNG: Ist der Genehmigungswert für Exporte an Drittländer für 2017 die 3,794 Milliarden Euro, die Sie gerade angesprochen haben kein neuer Rekord?

ALEMANY: Das kann ich Ihnen gar nicht sagen. Ich glaube nicht, aber das kann ich gerne nachliefern.

FRAGE HELLER: Ich tue mich auch nach wie vor schwer mit den Zahlen. Ich kann ja akzeptieren, wenn alle möglichen Sondereinflüsse und sonstige Faktoren da eine Rolle spielen und die Aussagekraft beeinträchtigen, aber wenn ich langfristige Entwicklungen miteinander vergleiche, etwa wenn ich die Werte der einen Legislaturperiode zusammenzähle und die Werte der anderen Legislaturperiode zusammenzähle also mehrjährige, vierjährige Zeiträume und damit zu einer Aussage komme, dann habe ich doch ein Stück weit diese Sonderfaktoren zumindest abgedämpft, wenn nicht herausgerechnet. In diesen langfristigen Vergleichen sieht die Bundesregierung im Hinblick auf die Restriktivität jedenfalls in dem, was man sehen kann auch nicht so positiv aus. Von daher: An was soll ich denn eine restriktive Politik überhaupt messen, wenn die Zahlen eigentlich keine Bedeutung haben? Man fragt sich ja: Was bringt mir die ganze Transparenz einer Berichterstattung, wenn ich dann Definitionen habe, die so viel untereinander subsummieren, dass am Ende keine Aussage bleibt?

SRS’IN DEMMER: Aber die ganze Transparenz bringt doch schon die Möglichkeit, dass Sie sich die Zahlen sehr differenziert angucken können und dann sehen können, dass der Export von vier großen Tankflugzeugen nach Großbritannien in der Tat eine irre Summe ergibt, die einen großen Anteil an einer Jahreszahl hat, und dass Entscheidungen, die vor zehn oder zwölf Jahren getroffen werden, sich in der Bilanz möglicherweise auch erst sehr viel später auswirken.

ALEMANY: Ich würde da auch gern noch einmal einhaken, Herr Heller. Ich folge Ihren Schlussfolgerungen da nicht. Wir haben zum Beispiel eine veränderte Lage in der Türkei, und die Genehmigungen gehen seit dieser veränderten Lage zurück. Das ist zum Beispiel Ausfluss einer besonders restriktiven Prüfung. Wir haben zum Beispiel keine Genehmigungen für die Ausfuhr von Panzern nach Saudi-Arabien. Wir haben mit den Kleinwaffengrundsätzen abgeschafft, dass ganze Panzerlinien, wie in den 80er-Jahren noch erlaubt, in Lizenzfabriken im Ausland gebaut werden dürfen. Das gibt es alles nicht mehr. Wenn Sie sich die Kleinwaffengenehmigungen in 2016 und 2017 anschauen, dann sehen Sie, dass das Hauptempfängerland Frankreich ist. Es gibt eine gesteigerte Terrorlage, es gibt vielleicht Preisentwicklungen für Rüstungsgüter. Das muss man alles mit ins Kalkül ziehen, wenn man darüber neutral spricht und sich eine Bewertung zumutet.

ZUSATZFRAGE HELLER: Und am Ende habe ich eine Liste, bei der auf Nummer eins Algerien steht und auf Nummer zwei Ägypten steht also durchaus Staaten, über deren Regierungsführung man ja diskutieren kann.

ALEMANY: Ja, nach Algerien geht eine Fregatte zum Küstenschutz und nach Ägypten geht ein U-Boot als Beispiel für die größten Genehmigungswerte. Das ist so. Die Bundesregierung kommt da zu der Entscheidung, dass das genehmigt werden kann. Das heißt nicht, dass wir nicht restriktiv sind. Das ist die gleiche Sache, die der Kollege schon angesprochen hat: Diese Grundsatzfrage, ob Waffenexporte erlaubt sind oder nicht oder ob man die moralisch gut finden mag oder nicht, können wir hier nicht auflösen oder führen. Wir können nur nachdrücklich bitten, dass man sich die Zahlen so anguckt, wie sie sind, und dann nicht über Rekordwerte spricht, wo keine sind.

FRAGE: Herr Dimroth, es gab am Montag ja Auseinandersetzungen am Flughafen in Hannover. Es gab dort eine Demonstration im Zusammenhang mit Afrin. Wie kam es dazu, dass die Demonstranten mit Transparenten und mit Stöcken in den Flughafen hineindurften, wo strikte Sicherheitsvorkehrungen herrschen?

DR. DIMROTH: Dazu kann ich Ihnen leider nichts sagen. Das knüpft ja letztlich an meine Antwort auf die Frage des Kollegen von vorhin an: Das müssten Sie die zuständigen Sicherheitsbehörden vor Ort fragen, die dort tätig waren. Ich kenne den konkreten Sachverhalt nicht gut genug, um das von hier aus beurteilen zu können.

Im Flughafen gibt es, wie Sie wissen, einen offenen und einen geschützten Bereich, also einen Bereich hinter der Sicherheitsschleuse und einen Bereich vor der Sicherheitsschleuse. Der Bereich vor der Sicherheitsschleuse ist in der Regel ja weitestgehend öffentlich zugänglich. Aber noch einmal: Ich kann den Sachverhalt im Einzelnen nicht kommentieren. Ich kann Ihre Nachfrage nur noch einmal zum Anlass nehmen, zu appellieren, dass solche Meinungsäußerungen, die ja möglicherweise für den Betroffenen jeweils eine legitime Grundlage haben, friedlich vonstattengehen. Das umfasst nicht nur das Versammlungsgeschehen, sondern das umfasst auch die von Ihnen geschilderten Übergriffe gegen Moscheen. Das ist selbstverständlich nicht hinzunehmen, das sind Straftaten. Da, wo wir über Straftaten sprechen, muss die Justiz auch entsprechend tätig werden, und jeder einzelne dieser Angriffe sei es innerhalb eines Versammlungsgeschehens, sei es gegen Moscheen ist zu verurteilen und, wie gesagt, als strafbare Handlung dann auch entsprechend zu verfolgen. Das ist unsere klare Sicht auf diese Dinge.

ZUSATZFRAGE: Aber im Flughafen ist ja die Bundespolizei zuständig.

DR. DIMROTH: Das ist richtig, es gibt eine Teilzuständigkeit der Bundespolizei. Aber wie gesagt, ich kenne den Ablauf dieses konkreten Vorgangs nicht aus eigenen Erkenntnissen, sodass ich bewerten könnte, ob das im Zugangsbereich war, der offen ist, ob das in der Nähe der Sicherheitsschranken war, wo dann eben auch die Bundespolizei stationiert ist, ob es entsprechende Möglichkeiten der Vorkontrolle gab und ob das erkennbar war. All das weiß ich nicht und dementsprechend kann ich es auch nicht beurteilen.

FRAGE GEERS: Frau Alemany, Sie haben gerade ja darauf gedrungen, dass man die Zahlen sehr differenziert betrachten müsse, weil es da immer irgendwelche Großaufträge gebe die Tankflugzeuge oder U-Boote an Israel usw. , die dann eine Art Ausreißer darstellen, und am Schluss Ihrer Antwort haben Sie gesagt wenn ich Sie richtig verstanden habe , im Übrigen sei es aber so, dass die Genehmigungen rückläufig seien. Heißt das, in Anbetracht dessen, was in Sachen Rüstungsexporten sozusagen in der Pipeline ist, können wir erwarten, dass die Tendenz, die Sie beschrieben haben weiter rückläufig , beibehalten wird, weil die jetzige Regierung, die noch im Amt ist, in den letzten vier Jahren generell weniger genehmigt hat und deswegen auch die Zahlen weiter rückläufig sein werden, wenn wir in den nächsten Jahren schauen? Sie sagen ja immer, das seien langfristige Projekte, die die Vorgänger- oder Vorvorgängerregierung genehmigt haben; also müsste sich ja das, was an Restriktionen oder restriktiven Genehmigungen in den letzten vier Jahren passiert ist, dann in drei, vier, fünf, sechs, sieben Jahren auch auswirken.

ALEMANY: Das kann ich nicht, weil ich für die Zukunft zum Beispiel nicht sagen kann: Wir werden Frankreich nie wieder einen Großauftrag liefern. Unser Ziel ist ja nicht, geringere Zahlen zu bekommen, sondern uns genau anzuschauen: Wem erlauben wir, was zu liefern, an welches Land geht das, wie ist dort die Situation und um welches Produkt handelt es sich? Wenn ich Ihrer These folgen würde, müsste es das Ziel der Bundesregierung sein, einfach nur auf geringere Genehmigungszahlen zu kommen, egal an welches Land und egal welches Produkt. Das würde wenig sinnvoll sein und würde einer verantwortungsvollen Rüstungsexportpolitik widersprechen. Es geht doch darum bzw. Ihre Frage legt das nahe , ob zum Beispiel Panzer an Saudi-Arabien geliefert werden. Da kann ich zumindest für die abgelaufene Legislaturperiode sagen und ich bin mir sicher, dass eine neue Bundesregierung das ebenso verantwortungsvoll handhaben wird , dass sich solche Dinge wahrscheinlich über die Jahre reduzieren werden. Aber andere Produkte wie zum Beispiel Panzerglas für Botschaften werden wir natürlich nicht restriktiv handeln bzw. nicht einschränken, verstehen Sie? Selbst diese Antwort ist also nicht so einfach wie die Frage.

ZUSATZFRAGE GEERS: Das verstehe ich sehr gut. Ich kann auch verstehen, dass Waffenlieferungen an einen engen Verbündeten wie Frankreich sicherlich unproblematisch sein dürften zumindest auf den ersten Blick. Deshalb noch einmal die Frage: Wie sieht das denn bei Drittstaaten aus, also bei den Staaten, bei denen es in der Tat immer wieder problematisch werden könnte oder auch als problematisch angesehen wird? Ist zu erwarten, dass die Ausfuhren an Länder im Nahen Osten wie Saudi-Arabien, Katar oder Algerien oder an welche Länder auch immer zurückgehen? Denn da haben wir ja im letzten Jahr, in 2017, offenkundig einen Anstieg gehabt.

ALEMANY: Auch das kann ich nicht. Sie implizieren ja, dass alle Drittländer ich sage es jetzt einmal umgangssprachlich böse Staaten sind und eigentlich weniger Rüstungsexporte dahin genehmigt werden sollten. Man muss sich wirklich jedes Land und die Verhältnisse in dem Land immer wieder anschauen. Wir können jetzt die Drittländer insgesamt nehmen. Wie gesagt, da ist es, glaube ich, schwierig, einen Trend abzusehen; denn auch da gibt es legitime Interessen der Bundesrepublik oder des jeweiligen Landes. Ich muss wieder auf Algerien zurückkommen: Algerien hat ein legitimes Interesse, weshalb wir auch als Bundesregierung zur Genehmigung der Ausfuhr einer Fregatte gekommen sind. Ich glaube, ein Trend ist schwierig auszumachen. Der einzige Trend, den ich wirklich bestätigen kann und den ich wahrscheinlich auch für die kommenden Regierungen bestätigen kann, ist, dass wir verantwortungsvoll mit diesen Genehmigungen umgehen.

FRAGE PALUCKI: An Frau Adebahr und Frau Demmer: Ich nehme Bezug auf eine parlamentarische Kleine Anfrage an die Bundesregierung vom 20. Dezember, die von der Bundesregierung am 17. Januar, also vor einer Woche, beantwortet wurde. Der Titel dieser Kleinen Anfrage Bundestagsdrucksache 19/302 ist: „Gedenken an den 75. Jahrestag des Sieges der Roten Armee über die Wehrmacht in der Schlacht um Stalingrad“. Da gibt es verschiedene Punkte, und mir liegt am Herzen, zum Punkt 13 eine Frage zu stellen. Ich möchte die entsprechende Frage kurz wiederholen:

„Inwieweit sind nach Auffassung der Bundesregierung militärische Handlungen der Wehrmacht im Rahmen des „unprovozierten Angriffskrieg[es] des ‚Dritten Reiches’“ und „rassenideologischen Vernichtungskrieg[es]“ wie gegen die Sowjetunion (Bundestagsdrucksache 18/8532) grundsätzlich als verbrecherisch einzustufen?“

Die Antwort der Bundesregierung, die am 17. Januar schriftlich kam, lautet:

„Die Einordnung damaliger militärischer Handlungen der Wehrmacht als verbrecherisch im strafrechtlichen Sinne ist einzelfallgezogen vorzunehmen.“

Heißt das, Frau Demmer, die Bundesregierung leugnet den verbrecherischen Gesamtcharakter des rassenideologischen Vernichtungskrieges gegen die Sowjetunion und verweist deshalb stattdessen auf eine Handhabung der Einordnung in Einzelfällen?

ADEBAHR: Ich kann dazu vielleicht sagen, dass unsere Haltung zu Handlungen der Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg die Anfrage bezog sich auf Stalingrad ganz klar ist: Der Überfall des Dritten Reiches auf die Sowjetunion war ein unprovozierter Angriffskrieg, der von Deutschland ausging und rassistisch motiviert war. Dieser Krieg brachte unermessliche Grausamkeit und Zerstörung, und Deutschland hat in der Sowjetunion und damit auch in Stalingrad unendliches Leid verursacht. Es ist unsere Pflicht, die Erinnerung daran wach zu halten. Zu Ihrer konkreten Frage kann ich diese grundsätzliche Einordnung und diese Stellungnahme nur noch einmal wiederholen und hier in aller Deutlichkeit die Haltung der Bundesregierung zu diesen Geschehnissen zum Ausdruck bringen.

SRS’IN DEMMER: Ich kann mich den Worten von Frau Adebahr nur vollumfänglich anschließen.

ZUSATZFRAGE PALUCKI: Dementsprechend sind Sie, wenn ich Sie richtig verstanden habe, mit den Errungenschaften des Nürnberger Prozesses am Ende der 40er-Jahre einer Meinung, dass das ein verbrecherischer Akt war? Gilt da insgesamt trotzdem die Einzelfallprüfung?

ADEBAHR: Ihre Frage ist sehr kompliziert gestellt und nimmt Rückbezug auf verschiedene Sachen, glaube ich. Ich möchte für die Bundesregierung noch einmal ganz klar machen, dass aus Sicht der Bundesregierung der Überfall des Dritten Reiches auf die Sowjetunion ein unprovozierter Angriffskrieg war, der von Deutschland ausging und rassistisch motiviert war. Das ist unsere Grundposition. Wenn Sie nähere Nachfragen zu der Kleinen Anfrage haben, dann können wir das gern noch einmal bilateral klären. Die Grundposition ist hier ganz klar, und die möchte ich auch noch einmal zum Ausdruck gebracht wissen.

FRAGE: Frau Adebahr, können Sie bestätigen, dass es nächste Woche Konsultationen zwischen europäischen und amerikanischen Vertretern im Rahmen einer oder mehrerer Arbeitsgruppen zum Thema Iranabkommen geben wird? Das hat nämlich Außenminister Tillerson diese Woche in London behauptet.

ADEBAHR: Über das Thema Iran haben wir hier oft gesprochen. Das ist ein Thema, das uns natürlich außenpolitisch beschäftigt, und wir haben mehrfach unsere Haltung zum Ausdruck gebracht, dass wir hinter dem Nuklearabkommen stehen und dass wir Beratungen der Außenminister Deutschlands, Frankreichs, der Europäischen Union und Großbritanniens mit dem Iran, wie sie schon in der vorvergangenen Woche in Brüssel stattfanden, derzeit suchen. Es finden derzeit heute und auch morgen Beratungen hochrangiger Regierungsmitglieder in London zu diesem Thema statt; denn wie wir alle wissen, ist das Nuklearabkommen derzeit großen Belastungen ausgesetzt. Die europäische Haltung dazu ist, dass wir uns für den Erhalt dieses Abkommens einsetzen. Insofern stehen wir da in ständigem und fortlaufendem Kontakt mit unseren europäischen Partnern, mit dem Iran und mit den USA, um über ganz verschiedene Fragen zu sprechen. Das ist insofern nichts Neues, und diese Konsultationen finden auch auf ganz verschiedenen Ebenen in verschiedenen Formaten statt. Das ist ein Prozess, der jetzt fortschreitet und sicherlich auch die nächsten Tage und Wochen andauern wird.

ZUSATZFRAGE: Das heißt, Sie schließen eine solche direkte Zusammenarbeit mit den Amerikanern in der nächsten Woche nicht aus? Tillerson hat ganz eindeutig „Arbeitsgruppe“ gesagt, an anderer Stelle redete er aber von „Arbeitsgruppen“. Was er genau meint, wissen wir also nicht, deshalb wollte ich fragen.

ADEBAHR: „Arbeitsgruppe“, „Arbeitsgruppen“: Ich würde mich jetzt ungern an einem Begriff oder an einer Definition, wie die Gespräche genau vonstattengehen, beteiligen. Es ist so, dass Experten Deutschlands, Frankreichs, der Europäischen Union und Großbritanniens mit dem Iran und mit den USA auf verschiedenen Kanälen und verschiedenen Ebenen in fortlaufendem Kontakt sind und dass dies eine intensive Gesprächsphase ist, die weitergehen wird.

FRAGE: Ich habe einige Fragen an das Auswärtige Amt zum Thema Israel.

Erste Frage: Soll nächste Woche einen Versöhnungstermin zwischen Minister Gabriel und dem israelischen Premierminister Netanjahu stattfinden?

Zweite Frage: Der Minister hat vor wenigen Wochen eine Aussage wiederholt, für die er sich vor wenigen Jahren schon entschuldigt hatte; er hat nämlich von angeblichen Apartheidszuständen in den sogenannten israelischen besetzten Gebieten gesprochen. Gilt die Wiederholung dieser Aussage oder gilt die Entschuldigung, die es vor wenigen Jahren gab?

Dritte Frage: Staatsminister Roth hat in Brüssel am Montag die letzte öffentliche Rede von Präsident Mahmud Abbas als inakzeptabel definiert. Könnten Sie uns sagen, was genau in dieser Rede inakzeptabel war?

ADEBAHR: Zur dritten Frage: Ich habe die Äußerungen von Herrn Staatsminister Roth nicht genau im Ohr und im Kopf, deswegen würde ich mich jetzt ungern in eine Interpretation seiner Äußerungen hineinbegeben.

Zur ersten Frage. Wir hatten es hier schon verschiedentlich besprochen: Es gibt Planungen für eine Ende Januar stattfindende Reise des Bundesaußenministers nach Israel. Wir kündigen Reisen und das genaue Programm dann an, wenn es soweit ist, und das werden wir dann auch hier tun.

Zu Ihrer zweiten Frage: Der Bundesaußenminister hat in den letzten Wochen verschiedene Veranstaltungen besucht, und im Rahmen dieser Veranstaltungen war er auch in Kreuzberg bei einer muslimischen Initiative gegen Antisemitismus. Dort hat er seine Unterstützung für diese Initiative zum Ausdruck gebracht und hat auch noch einmal sehr klar dargestellt, dass Antisemitismus auf deutschem Boden keine Grundlage und nichts zu suchen hat. Das war der Sinn dieses Besuches. Diese Äußerung hat er dort getätigt, um eben zu unterstützen und auch zu zeigen, dass er diese Initiative dort im Konkreten unterstützt und dass ganz allgemein der Kampf gegen Antisemitismus darüber haben wir hier auch in verschiedenen Formen gesprochen ein ganz wichtiger ist und er diesen unterstützt.

ZUSATZFRAGE: Kampf gegen Antisemitismus ist wichtig, aber inwiefern bedient die Aussage zum Stichwort Apartheid die eigentlich keine Basis hat den Kampf gegen Antisemitismus? Reflektiert diese Aussage die Position der deutschen Regierung?

ADEBAHR: Der Außenminister hat in diesem Gespräch eine persönliche Erinnerung und eine Reise geschildert. Mehr ist dazu nicht zu sagen. Der Bundesaußenminister hat sich sodann ganz klar gegen jegliche Form von Antisemitismus auf deutschem Boden ausgesprochen, und das ist der Inhalt, der in diesem Gespräch transportiert wurde und auch zwischen den Parteien besprochen wurde.

FRAGE JUNG: Frau Adebahr, hat die Bundesregierung Anhaltspunkte für Apartheidszustände zum Beispiel im Westjordanland? Da gibt es ja Straßen für Siedler und Straßen für Palästinenser und auch viele andere Sachen.

ADEBAHR: Der Bundesaußenminister hat eine solche Äußerung nicht getätigt.

ZUSATZFRAGE JUNG: Ich frage das Auswärtige Amt an sich, ich frage jetzt nicht nach Herrn Gabriels Meinung.

ADEBAHR: Wir können uns jetzt allgemein über die Situation im Westjordanland unterhalten oder darüber, wie wir auf israelische Siedlungsaktivitäten blicken, oder über die palästinensische Forderung nach einem freien Staat, der in einer Zwei-Staaten-Lösung neben Israel existiert, und dass wir dafür sind, dass die Bedingungen dafür geschaffen werden. Das haben wir hier, glaube ich, alles sehr deutlich gemacht. Natürlich ist diese Haltung unverändert: Wir wünschen uns, dass es zu einer Zwei-Staaten-Lösung kommt, in der zwei Staaten friedlich Seite an Seite miteinander leben können. Auch unsere Haltung zu Siedlungen haben wir als Bundesregierung, glaube ich, mehrfach bzw. sehr oft deutlich gemacht.

ZUSATZFRAGE JUNG: Wird sich der Minister denn mit palästinensischen Vertretern treffen? Wird er in die besetzten Gebiete reisen und sich dort mit der Militärbesatzung beschäftigen oder Herrn Abbas treffen?

ADEBAHR: Wir kündigen das Programm an, wenn es feststeht, und dann kann ich Ihnen gerne mehr über den Verlauf der Reise des Ministers sagen.

FRAGE KRITTIAN: Frau Adebahr, es geht um den Fall Lamia K. Da gab es ja Medienberichte darüber, dass es ein Todesurteil gegen die deutsche Staatsbürgerin gebe. Was kann das Auswärtige Amt da noch machen?

Es sind ja mehrere junge deutsche Frauen in Bagdad mit diesem Vorwurf inhaftiert worden. Haben Sie Erkenntnisse darüber, ob da schon weitere Gerichtsverfahren laufen und es möglicherweise auch schon weitere Urteile gab oder diese anstehen?

ADEBAHR: Das war ja in der Regierungspressekonferenz schon ein Thema. Zur Frage möglicher Ermittlungen, die von Deutschland ausgehen, würde ich an das Bundesinnenministerium verweisen.

Zu dem von Ihnen aufgeworfenen Fall: Der irakischen Regierung ist unsere Haltung zur Todesstrafe und dazu, dass wir stets und überall einen rechtsstaatsgemäßen juristischen Prozess einfordern, sehr wohl bekannt. Das ist auch in diesem Fall der irakischen Seite sehr wohl bewusst.

DR. DIMROTH: Selbst wenn ich wollte, könnte ich das nicht ergänzen. Ich habe jetzt tatsächlich keine weitergehenden Erkenntnisse aus den Behörden des BMI vorliegen. Ich weiß nicht, ob es im Justizbereich möglicherweise Ermittlungserkenntnisse oder Verfahrenserkenntnisse gibt. Ich hätte jedenfalls keine beizutragen.

FRAGE LANGE: Ich habe eine Frage an das Umweltministerium zum Bericht des „Tagesspiegels“, wonach Deutschland die EU-Klimaziele für 2020 verfehlt. Vor allem würde mich interessieren, dass in dem Bericht davon die Rede ist, dass man Emissionsrechte von anderen Staaten einkaufen wolle oder einkaufen müsse, um dieses Klimaziel doch noch irgendwie einzuhalten. Ich hätte gerne gewusst: Wie ist denn da das Verfahren? Wer bezahlt das? Sind das Steuermittel, oder wo kommt das Geld her?

FICHTNER: Ich kann die Inhalte dieses Berichts bestätigen. Wir werden die von der EU für den Bereich Verkehr, Gebäude und Landwirtschaft vorgegebenen Klimaziele für 2020 nach heutigem Stand nicht erreichen können. Wir bereiten uns darum darauf vor, Emissionsrechte von anderen Mitgliedstaaten zu kaufen, die in den nächsten Jahren Überschüsse haben. Das bereiten wir derzeit vor. Es ist aber nicht so, dass das schon morgen der Fall sein wird.

Wir haben jetzt die endgültigen Zahlen für 2016 vorliegen. Wir rechnen damit, dass das Problem der Unterdeckung 2019/2020 auftauchen wird. Dann wird man jeweils zwei Jahre später sehen, was das konkret bedeutet, und auch erst dann ist es Zeit dafür, dass man dann die Rechte zukaufen müsste, also im Jahr 2021 für 2019. Das kauft man dann bilateral von einem Land, das zu viele Zertifikate hat.

Marktpreise gibt es nicht. Man kann also auch nicht darüber spekulieren, wie teuer ist dann wird. Bezahlt werden müsste das aus dem Bundeshaushalt.

ZUSATZFRAGE LANGE: Sie haben, als wir über Klimaschutzziele geredet haben ich glaube, es war im vergangenen Oktober einmal ausgeholt und gesagt, dass vor allen Dingen der gigantische Kohlestromüberschuss eine der größten Ursachen dafür sei, dass wir die Klimaschutzziele nicht einhalten. Diesen Kohlestromüberschuss könnte man ja zurückfahren, wenn man wollte. Ich weiß, dass das ein Politikum ist. Auf der anderen Seite geht man jetzt hin und kauft mit Steuergeldern Emissionsrechte von anderen Ländern. Das heißt, mein Gedankengang ist richtig das würde ich gerne von Ihnen bestätigt wissen , dass wir im Grunde genommen die Kohleverstromung subventionieren.

FICHTNER: Nein, nicht ganz; das könnte man so nicht sagen. Es gibt ein globales Klimaziel, das sich wiederum in die Bereiche Industrie und Energiewirtschaft aufteilt, die dem EU-Emissionshandel unterliegen. Dazu gehören also auch Kohlekraftwerke. Der andere Bereich ist der, der nicht dem Emissionshandel unterliegt, also Verkehr, Gebäude, Landwirtschaft und das Kleingewerbe. Diese Bereiche haben ein eigenes EU-Klimaziel, und um dieses Ziel geht es jetzt. Wir können dieses verbindliche EU-Ziel also nicht mit einem Rückgang der Kohleverstromung erreichen, sondern zum Beispiel mit viel mehr Elektromobilität, mit Gebäudesanierung oder dem Austausch von Heizkesseln. Das sind denkbare Maßnahmen, die eine künftige Bundesregierung dann ergreifen müsste.

ZUSATZFRAGE LANGE: Wann wird denn der Klimaschutzbericht 2017 vorgelegt werden?

FICHTNER: Das kann ich noch nicht sagen. Das hat sich aufgrund der laufenden Regierungsbildung verzögert. Es ist leider auch so, dass dieser Bericht Projektionen enthält, die wiederum davon abhängig sind, was in Koalitionsverhandlungen besprochen wird. Das können also jetzt nicht Beamte einfach so in Unkenntnis politischer Weichenstellungen zu Ende schreiben. Deswegen passiert das dieses Jahr später als sonst.

FRAGE REIBLE: Ich habe eine Frage zu Air Berlin, also vermutlich an Frau Alemany. Heute tagt ja die Gläubigerversammlung. In diesem Zusammenhang wollte ich gerne etwas zum Überbrückungskredit wissen, den die Bundesregierung damals gezahlt hatte. Davon sind ja wohl schon einige Millionen getilgt worden und nach meiner Kenntnis noch rund 90 Millionen Euro offen; vielleicht können Sie mich korrigieren, falls schon mehr zurückgezahlt wurde. Glauben Sie, dass Sie den kompletten Betrag zurückbekommen werden? Wenn nicht, mit wie viel rechnen Sie? Wie viel bekommen Sie ungefähr noch zurück?

ALEMANY: Danke für die Frage; die haben wir ja öfter. Ich werde sie genauso beantworten, wie wir sie sonst beantworten: Der Rückzahlungsprozess hat begonnen. Er läuft noch. Er wird noch länger dauern. Wir können öffentlich keine Prognose darüber kundtun, wie viel zurückkommen wird.

Die Bundesregierung hat 150 Millionen Euro gegeben, um diesen geordneten Verkaufsprozess von Air Berlin seit August zu ermöglichen. Laut den letzten Anfragen der Parlamentarier, die Sie auch alle auf unserer Homepage finden können, sind mehr als 61 Millionen Euro bereits zurückgezahlt worden.

ZUSATZFRAGE REIBLE: Das NIKI-Insolvenzverfahren wird ja jetzt in Österreich durchgeführt. Hat das möglicherweise einen Einfluss darauf, ob Sie mehr oder weniger aus dem neuen Verkauf von NIKI zurückbekommen? Wie beurteilen Sie das?

ALEMANY: Wenn ich es einmal kurz zusammenfassen darf: Alles hat mit allem zu tun. Natürlich hängt es davon ab: Wer kauft für wie viel? Wie sind die Pfandrechte? – Zu Details können wir öffentlich keine Stellung nehmen. Der Insolvenzverwalter hat ja heute selbst öffentlich beschrieben, dass das ein eher langer Prozess ist, der sich eben kompliziert gestaltet, und dass die Sicherheiten errechnet werden, die es noch gibt. Es hängt also natürlich alles mit allem zusammen. Aber dazu, wie viel letztendlich noch zurückgezahlt werden wird, kann ich öffentlich keine Stellung nehmen.

FRAGE PALUCKI: Ich würde gerne erneut um eine Stellungnahme zu dem am Freitag vorgestellten nationalen Verteidigungsbericht bzw. der Verteidigungsstrategie der Amerikaner bitten. Am Freitag wurde das veröffentlicht. Ich habe bereits am Montag um eine Stellungnahme gebeten. Im Dokument heißt es unter anderem das ist ja das wichtigste Credo oder die wichtigste Änderung , nicht mehr Terrorismus, sondern der zwischenstaatliche strategische Wettkampf sei nun das wichtigste Anliegen der nationalen Sicherheit der USA. Verteidigungsminister Mattis hat wiederum bei der Vorstellung gesagt, dass die USA jegliche Bedrohung des US-amerikanischen Demokratieexperiments erwidern würden, unter anderem mit Militärmacht. Gibt es heute die Möglichkeit, um eine Stellungnahme zu bitten?

SRS’IN DEMMER: Das Papier nennt zentrale Herausforderungen für die Sicherheit der USA: das Machtstreben Russlands und Chinas, die Bedrohung durch die Staaten Iran und Nordkorea und die Gefahren durch transnationale Organisationen und den Terrorismus.

Die Bundesregierung setzt weiterhin in allen Politikbereichen auch in der Sicherheits- und Verteidigungspolitik auf die kooperative Zusammenarbeit mit ihren Partnern und Verbündeten. Deshalb begrüßen wir das deutliche Bekenntnis der USA-Verteidigungsstrategie zur engen Zusammenarbeit mit Partnern und Verbündeten, insbesondere das deutliche Bekenntnis zu Artikel 5 des NATO-Vertrags, aber auch, dass die US-Administration weiterhin bestrebt ist, auf Feldern gemeinsamer Interessen auch mit Russland und China zusammenzuarbeiten.

Für die Bundesregierung bleibt das Ziel, die regelbasierte internationale Ordnung zu stärken und zu einer Win-win-situation für alle Beteiligten zu gestalten. Selbstverständlich wünschen wir uns eine starke Führungsrolle der Vereinigten Staaten; denn keine der großen Herausforderungen ist ohne die USA zu bewältigen. Das gilt natürlich auch, weil wir den USA natürlich auf das Engste verbunden sind und es auch bleiben wollen.

ZUSATZFRAGE PALUCKI: Wie Sie bereits gesagt haben, wird im Dokument von einer robusten Vereinigung von Alliierten und Partnern in Kombination mit einem ich zitiere aus dem Dokument „tödlicheren, belastbareren und stetig erneuernden Kampfverband“ gesprochen. Das klingt nach einem ziemlichen Aufruf an die bisherigen Verbündeten. Wird sich die Bundesregierung Sie haben es ja eigentlich schon gesagt als enger Verbündeter der Vereinigen Staaten vorbehaltlos diesem Wettkampf so anschließen, wie er ausformuliert ist, also ohne eine Verhandlung unter Verbündeten?

SRS’IN DEMMER: Wir werden hier nicht einzelne Formulierungen aus dem Dokument kommentieren. Wir stehen zu der Partnerschaft mit den Vereinigten Staaten. Unsere Prämisse ist, die regelbasierte internationale Ordnung zu stärken. Dabei brauchen wir die USA in der Führungsrolle, weil ohne die USA die Herausforderungen, vor denen wir alle stehen, nicht zu bewältigen sind. Aber wir kommentieren keine einzelnen Formulierungen.

FRAGE JUNG: Herr Dimroth, ich wollte zu dem Abschiebeflug gestern Abend nach Afghanistan fragen. Es wurden 19 Leute nach Kabul geflogen. Ich lese jetzt von 13 Straftätern. Was machen denn die anderen sechs? Womit haben die sich „qualifiziert“?

DR. DIMROTH: Den zynischen Unterton lasse ich jetzt einmal unkommentiert.

Es ist aber richtig, wie Sie auch wissen, dass es vom Sommer des Jahres 2017 einen Zwischenbericht des Auswärtigen Amtes zur Sicherheitslage in Afghanistan gibt und auf dieser Grundlage innerhalb der Bundesregierung Einigkeit besteht, dass jedenfalls bestimmte Personengruppen zurückgeführt werden können. Das umfasst neben den von Ihnen genannten Straftätern die Personengruppe der sogenannten Gefährder und der sogenannten hartnäckigen Identitätsverweigerer.

Wie Sie auch wissen jedenfalls lassen reihenweise Äußerungen des Innenministeriums die Chance zu, dass Sie das wissen , ist die konkrete Auswahl derjenigen, die dann in solchen Sammelrückführungsmaßnahmen in ihr Herkunftsland zurückgebracht werden, Aufgabe der Länder.

Auf dieser Grundlage, die ich gerade beschrieben habe, hat es gestern tatsächlich eine weitere Rückführungsmaßnahme gegeben, die heute Morgen erfolgreich zu Ende gegangen ist. Neben den von Ihnen genannten 13 Straftätern waren ein Gefährder und fünf sogenannte Identitätsverweigerer dabei. Ich kann vielleicht auch noch hinzufügen, dass die Abläufe am Flughafen in Kabul inzwischen weitestgehend wie soll ich sagen eingeübt sind und dementsprechend auch in diesem Fall das Ganze wieder sehr reibungslos vonstattengegangen ist. Vor Ort waren neben Vertretern der afghanischen Regierung vor allem Vertreter der Internationalen Organisation für Migration, also des Flüchtlingshilfswerks, die den betroffenen Personen sofort Unterstützung vor Ort angeboten haben.

Um das einmal plastisch zu machen: Eine Reihe von Betroffenen hat beispielsweise das Angebot angenommen, Unterstützung für die Weiterreise in ihre jeweilige Herkunftsregion zu erhalten. Neben der IOM ist bei solchen Maßnahmen immer eine Nichtregierungsorganisation vertreten, die psychosoziale Hilfe anbietet. Von diesem Angebot haben alle der Rückgeführten Gebrauch gemacht, um sich entsprechend beraten zu lassen. Das Ganze soll nur noch einmal verdeutlichen, dass dieses Verfahren inzwischen, wie gesagt, eigentlich sehr gut mit allen Beteiligten eingeübt ist, das Ganze aber auch nicht sozusagen mit Landung des Flugzeugs endet, sondern vor Ort Vertreter Deutschlands, aber vor allem Vertreter der afghanischen Regierung und eben der Vereinten Nationen und Nichtregierungsorganisationen die Menschen soweit wie möglich betreuen und beraten, um dann eben den weiteren Aufenthalt und den weiteren Fortgang des Aufenthalts in Afghanistan zu begleiten.

ZUSATZFRAGE JUNG: Zum Verständnis: Sind die 19 Leute, die abgeschoben wurden, alles Männer?

Einer unter Ihnen ist ein 20-Jähriger, der körperlich behindert und traumatisiert ist. Er hat bei seiner Schwester in Bayern gelebt. Ist es das auch wert, also körperlich behinderte, verwirrte junge Afghanen zurückzuschieben, die dort keinerlei Familie haben? Seine Familie lebt im Iran.

Zu den Straftätern: Haben die alle schon im Knast gesessen? Sind die im Gefängnis gelandet, jetzt herausgeholt worden und nach Afghanistan gebracht worden, um dort in Freiheit zu leben?

DR. DIMROTH: Jedenfalls kann ich Ihnen mitteilen, um welche Straftaten es sich im Groben gehandelt hat. Wie Sie wissen, werde ich das jetzt nicht einzeln für jeden der Betroffenen herunterbrechen können. Das versagt mir schon der Datenschutz. Ich glaube, das werden Sie auch verstehen.

Straftaten, die hier in Rede standen, waren unter anderem schwerer sexueller Missbrauch von Kindern, Vergewaltigung, Körperverletzung, Diebstahl und Missbrauch von Betäubungsmitteln.

Was Ihre konkrete Frage angeht, ob in einem Einzelfall aufgrund der körperlichen Verfassung eines Betroffenen eine Abschiebung als verhältnismäßig erscheint oder nicht, kann ich auf das verweisen, was ich eingangs gesagt habe, nämlich dass die konkrete Auswahl derjenigen, die hier für eine Abschiebung in Betracht kommen, Aufgabe der Länder ist. Selbstverständlich ist es so, dass unser Recht sehr weitgehende Schutzvorkehrungen enthält – sowohl was die körperliche Verfasstheit der Betroffenen als auch die Situation im Herkunftsstaat betrifft. Das Ganze ist ja immer das Ende eines langwierigen, sehr transparenten und im Übrigen auch justiziablen Verwaltungsverfahrens. Es ist ja nicht der Beginn, sondern es ist durch entsprechende behördliche Entscheidungen, die vor Gericht angegriffen sind, festgestellt, dass jemand vollziehbar ausreisepflichtig ist, dass er keinerlei Schutzgründe vorgetragen hat, die nach den geltenden Gesetzen einen weiteren Aufenthalt hier rechtfertigen.

Vor der Frage einer Abschiebung muss immer sehr genau geschaut werden, ob Abschiebehindernisse vorliegen. Auch das ist Gegenstand einer behördlichen und ihrerseits wieder justiziablen Prüfung.

In diesem Kontext wird selbstverständlich jeder Einzelfall genau angeschaut, ob möglicherweise aufgrund körperlicher Defizite oder auch möglicher psychischer Defizite eine Abschiebung für den Betroffenen ausscheiden muss. Ich habe keinerlei Anlass, davon auszugehen, dass all diese Prüfverfahren, die ich Ihnen gerade jedenfalls abstrakt beschrieben habe, hier nicht stattgefunden hätten.

Zu dem konkreten Einzelfall, den ich zugegebenermaßen nicht einmal kenne, kann ich leider keine Bewertung abgeben.

ZUSATZFRAGE JUNG: Die Frage war: Waren das alles Männer? Es gab Menschen, die im Gefängnis gesessen haben und aus dem Gefängnis herausgeholt wurden.

DR. DIMROTH: Nach meiner Kenntnis das muss ich mit einem kleinen Fragezeichen versehen waren es alles Männer. Das müsste ich gegebenenfalls nachreichen, sollte ich mich hier an der Stelle irren.

In Bezug auf die Frage, ob sie teilweise aus Gefängnissen heraus abgeschoben wurden: Das erschließt sich mir nicht. Das wäre auch eine Frage der Justiz. Denn wie Sie wissen das haben wir hier auch schon einmal ausgeführt , wäre eine solche Maßnahme nicht ohne Einverständnis der Strafjustiz möglich. Die Strafprozessordnung sieht genau für solche Fälle das zwingende Einverständnis der Justizseite vor. Ich kann gerne versuchen, das herauszufinden. Ich kann das aber von hier aus jedenfalls nicht bestätigen.

FRAGE JESSEN: Herr Dimroth, eine Nachfrage dazu. Sie sagten, zu den Delikten gehörten unter anderem sexuelle Straftaten und dann auch noch in Verbindung mit Kindern. Da mag man sich natürlich gar nicht vorstellen, was passiert, wenn die dann wieder frei herumlaufen. Gehören zu dem, was sozusagen an Nachsorge, an Übergabe, an Kooperation mit Behörden und Institutionen in Afghanistan gehört, Maßnahmen, Verabredungen, dass dort ein Schutz vor möglichen neuen Straftaten dieser Art nicht gewährleitet werden kann das will ich gar nicht sagen aber dass dort präventiv gearbeitet wird oder sagen Sie „Das ist für uns erledigt, wenn sie draußen sind“?

DR. DIMROTH: Letzteres spiegelt sicher nicht unsere Haltung zu der von Ihnen aufgeworfenen Fragestellung wider. Aber tatsächlich ist es natürlich so das gilt ja in Deutschland im Übrigen gleichermaßen : Wenn eine Strafe beispielsweise abgesessen ist, dann kennen wir nach unserem Verständnis sozusagen das Prinzip der zweiten Chance. Wenn jemand also seine Strafhaft abgesessen, seine Strafe verbüßt hat, dann ist es ja auch in Deutschland nicht so, dass sich zwangsweise weitere Maßnahmen sicherheitsbehördlicher Natur anschließen.

ZURUF JESSEN: Das ist ja aber hier nicht der Fall!

DR. DIMROTH: Das ist ja noch Spekulation. Ich konnte gerade nicht so ganz auflösen, wie das jetzt in diesen konkreten Fällen war.

Insofern stellt sich die Frage nicht nur in diesem Kontext, sondern ganz grundsätzlich. Wir haben jedenfalls eine klare rechtstaatliche Haltung dazu. Wenn jemand seine Strafe verbüßt hat, dann ist er per se ein freier Mann. Es gibt natürlich eine Reihe von Ausnahmen, zum Beispiel die Sicherheitsverwahrung. Sie kennen das alles. Aber im Grundsatz ist es in Deutschland genau so, als wenn es um Personen geht, die zurückgeführt werden.

Richtig ist aber deswegen hatte ich darauf noch einmal hingewiesen , dass wir schon versuchen, einen sehr vernünftigen Informationsaustausch mit den afghanischen Behörden auch über die von Ihnen gestellten Fragen hinzubekommen und im Übrigen durch die Beteiligung der Vereinten Nationen und teilweise auch NGOs versuchen, die Betroffenen ganz gezielt anzusprechen. Was dann aber die afghanischen Behörden daraus machen und was dann vor Ort passiert, das entzieht sich tatsächlich der Einflussnahme Deutschlands. Wenn diese Schwelle überschritten ist, dann mangelt es schlichtweg an weiteren Einflussmöglichkeiten, die konkret den Umgang der Betroffenen vor Ort begleiten können.

FRAGE JUNG: Was kostet so ein Abschiebeflug für diese 18 Menschen?

DR. DIMROTH: Das kann ich Ihnen jetzt nicht beziffern. Ich kann gerne versuchen, auch das mitzunehmen. Sie wissen, dass das immer mit einem ziemlichen Aufwand verbunden ist das ist gar keine Frage , und zwar sowohl was die entsprechenden Flugkosten betrifft als auch natürlich den Einsatz einer Reihe von Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern der Sicherheitsbehörden, in den konkreten Fällen häufig eine Reihe von Bundespolizisten, die das Flugzeug sichern und die Maßnahme begleiten. Eine konkrete Zahl liegt mir nicht vor.

In der Regel ist es so, was jetzt aber Ihre Frage nicht beantwortet, dass diese Kosten von Frontex übernommen werden und nicht aus dem Bundeshaushalt bezahlt werden müssen. Letztlich ist es ohnehin so: Es ist der Vollzug geltenden Rechts. Ich hatte vorhin versucht, das sehr plastisch auszuführen. Wir reden ja nicht über Fälle, deren Schutzstatus unklar ist, oder über Fälle, wo noch Verfahren laufen. Sondern wir reden über Fälle, wo in er Regel Behörden, häufig auch Gerichte, festgestellt haben, dass nach den geltenden gesetzlichen Regelungen die betroffene Person Deutschland verlassen muss, dieser gesetzlich bestehende Pflicht freiwillig nicht nachgekommen wird und dementsprechend eine Zwangsmaßnahme angewendet werden muss. Das kennen wir aus jedem Kontext im Verwaltungsverfahren anderorts auch. Insofern stellt sich zunächst einmal jedenfalls nicht die Frage einer finanziellen Verhältnismäßigkeit, sondern es ist die Durchsetzung bestehenden Rechts. Ich denke, da kann eine finanzielle Opportunitätsentscheidung eigentlich keinen Platz finden.

ZUSATZ JUNG: Vielleicht können Sie das ja trotzdem nachreichen.

DR. DIMROTH: Ich kann das gerne versuchen.

FRAGE HELLER: Ganz kurz: Es gab gestern vonseiten der US-Regierung eine Entscheidung zu Strafimportzöllen, die Waren betreffen, die vor allem aus China und Südkorea kommen.

Ich würde gerne vom Wirtschaftsministerium wissen: Weiß man inzwischen, was in dem Schreiben des US-Handelsministeriums an den Präsidenten zur Möglichkeit von Strafzöllen auch im Bereich der Stahl-, der Aluminiumindustrie steht? Da gab es einen lang erwarteten Bericht, der inzwischen beim Präsidenten liegt.

Zweitens. Betrachtet die Bundesregierung die gestrige Maßnahme als den möglichen Beginn einer großflächigen Importzollverhängung der USA, die dann in naher Zukunft auch mehr deutsche Unternehmen treffen könnte?

ALEMANY: Zum Stahlbericht: Dieser liegt Präsident Trump seit Januar vor. Der Präsident hat jetzt 90 Tage Zeit, gegebenenfalls Maßnahmen einzuleiten oder Entscheidungen zu treffen. Wir haben keine Kenntnis über den Inhalt des Berichts oder inwieweit Europa oder Deutschland betroffen sein würden. So gesehen warten jetzt ab und müssen abwarten, welchen Inhalt der Bericht hat und wie der Präsident bzw. die US-Seite sich entscheiden und aufstellen wird.

Zu den Schutzzöllen der USA in Bezug auf Solaranlagen und Waschmaschinen, die Sie angesprochen haben, hat sich Ministerin Zypries geäußert. Ich darf das hier vielleicht kurz erwähnen:

„Wir setzen uns immer für fairen und freien Handel gegen Protektionismus ein, denn einseitige Handelsbarrieren erzeugen unnötigen Kosten für alle Beteiligten. Die Entscheidung von Präsident Trump, Schutzzölle auf Waschmaschinen und Solaranlagen zu verhängen, sehe ich daher mit Sorge. Diese Maßnahme könnte zu einem neuen Handelskonflikt mit China und Südkorea führen, was wiederum Auswirkungen auf Europa und Deutschland haben kann. Nur ein starker Welthandel mit offenen Märkten bringt Wachstum, Arbeitsplätze und Innovationen voran.“

VORS. FELDHOFF: Herr Dimroth hat noch eine Nachlieferung in Sachen Abschiebeflug.

DR. DIMROTH: Einen Teil, der noch offen war, kann ich beantworten. Es handelte sich ausschließlich um männliche volljährige Personen, die im Übrigen aus den Bundesländern Schleswig-Holstein, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Thüringen, Hessen, Baden-Württemberg, Hamburg und Bayern zurückgeführt wurden.