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Ex-Bundeskanzler & SPÖ-Chef Christian Kern – Folge 365 aus Österreich

Wir sind zu Gast in der SPÖ-Geschäftsstelle in Wien beim Vorsitzenden der Sozialdemokratischen Partei Österreichs, Christian Kern, der von Mai 2016 bis Dezember 2017 Bundeskanzler war. Er hat sich nach seiner Abwahl nicht aus der Politik verabschiedet, sondern ist nun Oppositionsführer im Parlament. Wie das sein kann, dass man als abgewählter Kanzler nicht seine politische Karriere beendet, erklärt Christian im Interview.

Zunächst geht’s mit dem Ex-Kanzler allerdings um seinen Werdegang: Wollte er schon immer Kanzler werden? Wollte er schon immer ganz nach oben? Was hat Macht mit Herpes zu tun? Warum war er über sechs Jahre Chef der österreichischen Bahn und wieso er dadurch nicht zu einem der unbeliebtesten Menschen des Landes geworden? Was hat dort verändert? Warum hat er sich als junger Mann für Che Guevara interessiert? Warum ist er in die SPÖ eingetreten? Wenn er die Wahl gegen Rechtspopulisten verloren hat: Warum hat Christian nicht mit sozialdemokratischen Populismus dagegengehalten? Was haben die europäischen Sozis wie er, Matteo Renzi, Martin Schulz & Co falsch gemacht? Was war Kerns größter politischer Fehler?

Warum hat Christian Kern CETA nicht verhindert, obwohl es in seiner Macht gewesen wäre? Was ist der Unterschied zwischen Manager sein und Kanzler sein? Würde er sich überhaupt als Politiker sehen? Wie lassen sich rechte Wähler „zurückgewinnen“? Was kann er von Sebastian Kurz noch lernen?

Außerdem geht’s um die Globalisierung: Wer sind die Gewinner in Österreich und wie soll eine „faire Verteilung“ stattfinden? Was bedeutet das für international tätige Unternehmen? Welche Erfahrungen hat Christian mit der EU gemacht? Wie hat er sich mit der deutschen Regierung arrangiert und was passiert, wenn er mit Ungarns Regierungschef Viktor Orban am Tisch sitzt?

Das und vieles, vieles mehr in der 365. Folge – wir haben sie am 12. April 2018 in Wien aufgenommen.

Links:
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Transkript (von Carolin Trauter):

Tilo Jung: So, eine neue Folge Jung und Naiv. Wir sind in Wien. Wo genau?

Christian Kern: Im ersten Bezirk, in der Löwelstraße. In der Parteizentrale der SPÖ, sehr traditionsreiches Haus. Du siehst das an der Ahnengalerie, an der Wand atmet Geschichte.

Wer hängt hier?

Es beginnt mit dem Victor Adler. Das sind die Parteivorsitzenden der SPÖ, die vor mir hier in der Verantwortung gewesen sind. Ich bin der Elfte.

Du hängst da noch nicht.

Nein, das bekommst du posthum quasi erst. Also es ist jetzt nicht das Ziel, demnächst an der Wand zu hängen.

Warum hängt bisher noch keine Frau an der Wand?

Eine gute Frage. Politik war natürlich extrem männerdominiert. Wir sind stolz drauf, dass wir, vor  100 Jahren übrigens, das Frauenwahlrecht in Österreich durchgesetzt haben. Das waren die sozialdemokratischen Politikerinnen, da gibt es auch eine große Geschichte. Aber ich hab den Plan, dass meine Nachfolgerin jedenfalls, dann die Zwölfte, endgültig eine Frau sein sollte.

Hast Du da schon jemand im Kopf?

Ich werde mich hüten das zu sagen, ich gebe gar nichts zu.

Gibt es denn überhaupt irgendwelche weiblichen Parteichefs in Österreich?

Lass mich mal nachdenken. Es gab bei den Grünen eine kurze Phase, da gab es eine. Ansonsten denke ich, hab ich niemand übersehen. Nein.

Was ist denn Deine aktuelle Rolle in der Politik?

Ja ich bin Parteivorsitzender der SPÖ, Clubobmann wie das bei uns heißt, Fraktionsvorsitzender, also was die Andrea Nahles für die SPD auch ist. Das ist meine Aufgabe. Und ich bin auch der Vorsitzende der Parteiakademie – in Deutschland ist das die Ebert-Stiftung, bei uns heißt es Renner-Institut.

Also nicht getrennt?

Nein. Das sind drei verschiedene Institutionen, aber die sind quasi unter einem Vorsitz jetzt geführt.

Du warst ja schon mal Kanzler. Wie kann das sein, dass Du, nachdem Du Deine Kanzlerschaft verloren hast, trotzdem noch in der Politik bist. Weil bei uns ja der sein Gesicht verliert, wer seine Kanzlerschaft verliert, ist raus.

Ja ich bin hartnäckig. Also ich finde man braucht sich durch kleine Rückschläge nicht völlig entmutigen lassen. Ich gebe schon zu, der Verlust des Kanzleramts gehört nicht zwingend in die Kategorie ›kleinerer Rückschlag‹. Aber da gibt es viele gute Beispiele aus der Geschichte: Olof Palme war Premierminister, war dann weg eine Zeit, ist wiedergekommen. Carlsen in Schweden, in Dänemark gibt es Beispiele. Silvio Berlusconi, wenn wir ehrlich sind, ist das auch gelungen – jetzt nicht zwingend ein Vorbild.

Kommen wir jetzt mal zu Deiner Person. Du hast ja – ihr nennt das bei euch ja nicht Abi, sondern Matura gemacht.

Ja genau, Matura.

Wolltest Du nach der Schule das werden, was Du jetzt bist – jetzt nicht Oppositionsführer, aber wolltest Du schon immer Kanzler werden?

Also ganz im Gegenteil. Ich hab das weder in der Sandkiste geglaubt, noch à la Schröder am Tor gepocht, sondern ich wollte erst ganz schnöde Lehrer werden. Die Erziehung von Kindern ist mir irgendwie immer als wichtiges Anliegen vorgekommen. Und dann später Berufsrevolutionär. Also ich hab… die Wahrheit ist, wir haben eine Gruppe, die hat sich genannt »anarchistisches Basiskomitee« und war irgendwie an den Lehren von Kropotkin und Bakunin orientiert. Ich wollte dann unbedingt einen Beitrag zur Weltrevolution leisten, habe dann die Tagebücher von dem Che Guevara gelesen und mich irgendwie so monatelang von Sardinen und ähnlichem aus der Dose ernährt, das hat irgendwie die Revolutionsromantik so ein bisschen beeinträchtigt, und dann gedacht: Ok, dann gehen wir doch lieber den Weg durch die Institutionen. Dann bin ich, über den kurzen Umweg über eine grüne Gruppe ganz am Anfang, dann der Sozialdemokratie anheim gefallen.

Aber warum? Die ÖVP gab’s ja auch, Grün hast du ja selbst gesagt.

Das ist jetzt aber eine Beleidigung und Insultierung, möchte ich betonen. Das sind die Christkonservativen in Österreich, die Traditionellen gewesen, die alles mögliche vertreten, mit dem ich persönlich wenig kann. Dieses Rückwärtsgewandte, die Rolle der Frau am Herd und alles, was damit einhergeht, das hab ich immer zutiefst abgelehnt.

Wie bist Du politisiert worden? Zuhause am Abendtisch?

Nein eigentlich gar nicht. Ich hab eigentlich ein sehr unpolitisches Elternhaus gehabt, aber wir hatten einen Geschichtslehrer in der Schule, der uns intensiv immer wieder in Diskussionen geführt hat. Das war eigentlich eine durchaus prägende Geschichte. Ganz witzig war dann, ich war ja dann etwas linker noch von der Sozialdemokratie und sehr stark in diesem grünen Milieu, und da gab es ein großartiges Buch von einem österreichischen Publizisten, das hat geheißen »Realisten oder Verräter«, der die Frage aufgearbeitet hat, ob man mit aufrechtem Rückgrat Sozialdemokrat sein kann und ob dieses evolutionäre Weiterentwickeln der Gesellschaft eine Alternative ist. Und das schien mir so überzeugend, dass ich dann mit 19 der SPÖ beigetreten bin.

Was war denn die Antwort auf Realist oder Verräter?

Absolut, der Realismus macht Sinn, nur so kommt man weiter. Aber das ist in der Tradition der SPÖ – und das gab es ja auch in Deutschland die verschiedenen Strömungen –; die Wiege war ja dann die Einigung dieser Strömungen. So ist ja dann die SPÖ entstanden – die SPD Geschichte kenne ich nicht so gut. Das geht zurück 120 Jahre lang diese Auseinandersetzung. Und der hat das halt in eine moderne Form gegossen.

Du hast jetzt keine berufspolitische Karriere gehabt, also Du bist jetzt seitdem Du…

Na ja, ich war eben Klassensprecher, wie man das bei uns nennt, Schulsprecher. War dann in der Studentenorganisation, später auch in der SPÖ engagiert, in der Jungen Generation, also der Jugendorganisation. Das hab ich schon immer getan. War ja dann nach einem kurzen Ausflug in den Journalismus…

Ah, Journalismus.

Ja ist die Wahrheit, ich verleugne es gern, aber…

Wolltest Du nicht reich werden?

Na, ich wollte die Welt verändern. Reich werden ist nicht das Konzept. Aber ist das so, darbt man da so dahin im Journalismus?

Als Journalist wirst du nicht reich. Das war damals mit 16 gleich die erste Message meines Chefredakteurs.

Das war Deine erste Frage? Werde ich reich mit dem Job?

Nee, er hat eben gesagt: ›Mach Dir keine Illusionen‹.

Ja, die Jugend von heute… Du bist trotzdem dabei geblieben.

Ja.

Gut so.

Du nicht.

Nicht beim Journalismus. Ich wollte dann nicht nur über Dinge schreiben und kommentieren, sondern sie dann auch tun. Witzigerweise, mein Ex-Chef, der war Clubobmann, mein Vorgänger im Parlament, hat mich ausgerechnet am 1. Mai, am Tag der Arbeit, am Tag von »Sozi-Weihnachten« gefragt, ob ich mit ihm arbeiten möchte. Und dann habe ich ihm gesagt, das war ungefähr so, ich sagte ihm: ›Ich brauche Bedenkzeit. Warte eine Moment. Gut, ich mach’s.‹ So ist das gelaufen, die Bedenkzeit war schnell erschöpft.

Aber Du hast auch in der freien Wirtschaft mal gearbeitet?

Ja, ist die Wahrheit. Ich war dann fünf Jahre ungefähr im Parlament und im Bundeskanzleramt als Mitarbeiter. Und bin dann dort weg, weil ich das Gefühl gehabt hab: Du bleibst persönlich in Deiner Entwicklung stehen. Das war so die Endphase der Vranitzky-Ära, einer meiner Vorbilder und einer der größten Bundeskanzler der Zweiten Republik. Der ist damals ausgeschieden und das war so das Ende einer Ära. Und ich hab das Gefühl gehabt – um mich jetzt persönlich weiterzuentwickeln, neue Dinge zu sehen, mich mit neuen Themen zu beschäftigen: Es ist Zeit zu gehen. Was in der Politik extrem Wenigen gelingt, das ist mir schon aufgefallen. Die sind dabei und sind dann wie Süchtige, kommen da nicht mehr weg davon. Da hab ich mal ein großartiges Interview mit dem ehemaligen CSU-Chef Huber gelesen, der gesagt hat: ›Es ist wie ne Droge, du bist auf Entzug und am Anfang weißt du nicht einmal mehr, wie du dein eigenes Auto fahren kannst‹. Das schien mir immer eine Horrorvision zu sein.

Aber ist es bei Dir jetzt nicht genauso? Du warst Kanzler, Du hast die ultimative Droge gehabt und jetzt willst Du vielleicht doch nochmal?

Ja, aber es geht überhaupt nicht um die Droge, weil wenn du in… ich war Vorstandsvorsitzender eines der größten Unternehmen, der Österreichischen Bahn. Und da hast du schon noch ein Riesen-Büro, ein Riesen-Dienstauto, sehr hierarchisches Unternehmen. Da bist du als Nummer 1 einer, der mit allen Insignien und Respekt ausgestattet ist. Und nach einer kurzen Reflektionsphase hast du verstanden: Das hat nichts mit der Person zu tun. Und dann ist es wesentlich leichter. Ich hab immer gesagt, ich geh deshalb ins Büro. Weil zu Hause, ja, mit meiner Tochter, wenn ich der sag: ›Du, es ist neun Uhr abends, geh ins Bett, ich bin der Bundeskanzler‹. – Also, ich sag Dir das jetzt, das hat die nie besonders beeindruckt.

Aber als Du Vorstandsvorsitzender der Bahn wurdest, war Dir da klar, dass Du nicht Politiker werden willst? Weil wenn du in Deutschland Bahnchef wirst, dann ist klar: Du wirst einer der unbeliebtesten Deutschen im Lande.

Ja in Österreich hat man mir das prognostiziert. – Wir waren dann richtig stolz darauf, weil wir die pünktlichste Bahn innerhalb der EU hatten, die mit der höchsten Kundenzufriedenheit, nach sechs Jahren. Und ich bin ein bisschen stolz darauf, was wir da hinterlassen haben. Cooles Team, tolle Leute. Eisenbahner, da gehst nicht in ein Werkl, das ist ein Lebenskonzept, ein Lebensentwurf. Und es hat mir Riesenfreude gemacht, in dem Team zu arbeiten. Also hat gepasst.

Was hast Du da geändert?

Hier?

Nein, bei der Bahn.

Das Unternehmen hat den Kunden in den Mittelpunkt gestellt. Früher waren es die Schienen oder die Lokomotiven und das ist ja alles nur Mittel zum Zweck. Am Ende geht es ja darum, eine Serviceleistung den Kunden anzubieten. Von dort weg haben wir das ganze Unternehmen neu gedacht, die Politik völlig raus gehalten. Vor meiner Zeit gab es dort nur politische Entscheidungen zwischen den Koalitionsparteien. Wir haben damit radikal aufgehört und die ganze zweite, dritte Führungsebene sind eigentlich alles Leute – ich weiß nicht, ob die bei einer Partei waren, aber wenn, dann war es ein Zufallsprodukt und nicht die Voraussetzung. Und das war ein wichtiger Hebel, dort eine Leistungskultur aufzubauen, bei der die Serviceidee im Mittelpunkt gestanden ist. Ist nicht bei allen Bahnen im selben Ausmaß immer so. Ich hüte mich jetzt, ein Wort über die deutsche zu verlieren. Ich hab den Rüdiger Grube gut gekannt, guter Kollege und Freund, ich hab den immer sehr geschätzt. Aber es ist nicht leicht.

In Deutschland ist es ja so, die Bundesregierung entscheidet im Grunde, wer Bahnchef wird. Ist das hier in Österreich auch so?

Ja, da gibt es einen Minister, der ist der Eigentümervertreter, das ist so. Aber die Deutsche Bahn ist viel, viel politischer als die österreichische. Bei der Österreichischen Bahn sitzen keine Politiker im Aufsichtsrat, das ist ja in Deutschland de facto so, direkte Abgesandte der Ressorts in den Ministerien. Und das war gut, dass wir es anders betrieben haben.

Warst Du also nie Abgeordneter?

Nein, ich war quasi nur siebter Zwerg von links und habe da eine unbedeutende Rolle gehabt. Durfte da sozusagen am Tellerrand der Macht sitzen und als junger Mann gelegentlich einen Krümel verspeisen.

Haben sie Dir das – bevor Du das wurdest oder als Du das wurdest – zum Vorwurf gemacht? Weil bei Trump war das ja auch so. Trump hat ja auch nichts mit Politik vorher zu tun gehabt, der war ja nie irgendwie gewählter Vertreter oder Bürgermeister oder so. ›Der hat ja gar keine Ahnung wie Politik funktioniert‹. Musste Dir das erklärt werden?

Na ja, ich habe ja fünf Jahre immerhin im Parlament und im Bundeskanzleramt verbracht. Und natürlich hat die Bahn Politiknähe, im Sinn von, dass die großen Investitionen natürlich nur mit öffentlichen Mittteln gehen, die großen Bahnstrecken, Tunnels und so. Insofern gab es eine gewissen Nähe. Aber ich gebe zu, es war eine unkonventionelle Entscheidung. Und wäre die SPÖ damals nicht in erheblichen Problemen gewesen, dann wäre ich auch nie gefragt worden, dann hätte man jemanden genommen, der da langfristig hin entwickelt wurde. Aber Personalentwicklung in der Politik, das… die Illusion hab ich mir auch abgewöhnt, also das sind ja Zufälle: Wer ist gerade da, wen haben wir denn gerade, mit wem könnte man reden? Und so ist das halt auch in meinem Fall zustande gekommen, dass dann manchem vorkam, dass wäre eine logische Entscheidung.

Warum war das logisch? Ich meine, das wäre in Deutschland eine krasse Story, wenn irgendein großer Konzernchef auf einmal Parteichef wird und Kanzler.

Ja schon, aber es war glaube ich im Freundeskreis bekannt, dass ich diese Gene tatsächlich habe und für mich war Politik… vielleicht mit einem weniger schönen Beispiel formuliert: Herpes ist eine Krankheit, die bekommst du als Baby, wenn dich die erste Tante küsst. So. Und das hast du dann im Rückenmark, ein Leben lang. Und manche Leute bekommen dann bei Immunschwäche diese Fieberblasen. Und so ist das mit der Politik. Du hast das im Rückrat, den Virus, und dann braucht es nicht viel und auf einmal merkst du: Hoi, das ist eine Fieberblase und es ist wieder da. Ich glaube es gibt sonst kaum freiwillige Manager, die bereit sind, so eine Aufgabe zu übernehmen, wenn du nicht diese Vorprägung hast und diesen Glauben, dass man die Welt besser machen kann, dass es sich lohnt einzusetzen und auch vielleicht selber erfahren hast, dass Politik das Leben von Menschen wirklich ändern kann.

Sind das finanzielle Einbußen gewesen? Als Bahnchef hast Du wahrscheinlich mehr verdient als heute.

Ja mal vier ungefähr, mal fünf.

Du schaffst es trotzdem jetzt.

Ja, ich verdiene sehr sehr gut hier, keine Frage. Aber es gibt Steigerungsstufen, das stimmt schon.

Jetzt warst Du Kanzler. Ist Kanzlersein anders als ein Konzernchef sein?

Absolut. Einer der Punkte, die du hast… also Bahn ist ein öffentliches Unternehmen in einem gewissen Maße. Aber Politik, das ist die permanente Öffentlichkeit. Also du kannst kaum das Haus verlassen und stehst nicht im Mittelpunkt, du hast Fotografen, alles was du gesagt hast, wird bewertet, Menschen machen sich ein Urteil, du wirst zu einer Projektionsfläche im Guten – mit unglaublichen Erwartungshaltungen – wie im Negativen. Also Leute unterstellen dir alles, was sie sich selbst an Gemeinheiten vorstellen können, dass du halt auch so bist. Und damit muss man umgehen lernen. Da ist ein bisschen der Punkt mit, was Du vorher gesagt hast, »der ultimativen Droge«. Ich glaube, man muss sich immer bewusst sein, dass das oft nichts mit der eigenen Person zu tun hat. Das ist, glaube ich, auch wichtig zu trennen. Zu wissen, dass meine Kinder, meine Familie, meine Frau in mir etwas anderes sehen, etwas Authentischeres, als das, was die Öffentlichkeit halt so glaubt von mir.

Würdest Du Dich als Politiker bezeichnen? Ich meine, Du bist ja nicht lange Kanzler gewesen, ich glaube der kürzeste Kanzler aller Zeiten.

Blöderweise ja. Aber wir kommen ja zurück, insofern wird sich das wieder ändern. Aber das ist eine gute Frage, weil ich habe mich lange, lange gewehrt, mich als Politiker zu bezeichnen. Wenn Du mich als Politiker ansprichst, oder jemand unten auf der Straße sagen würde: ›Hey Sie, Politiker‹, würde ich mich wahrscheinlich umdrehen und schauen, wen er meint. Aber wahrscheinlich muss man es zur Kenntnis nehmen, ja. Das ist eine politische Aufgabe, ich bin Politiker.

Was hast Du über die Politik gelernt, seitdem Du in der Politik bist? Was ist geil am Politiker Dasein und was ist schlimm?

Was wirklich – und das ist echt ohne Koketterie, ich glaube sonst würde ich das keinen Tag länger machen können: du triffst schon unglaublich viele Leute. Gerade wenn du rausgehst, in den Bundesländern bist, also nicht hier im Regierungsviertel hockst, kriegst du einen Einblick ins Leben der Menschen in einer unglaublichen Breite. Du siehst, wo die Probleme sind und du bist unglaublich stolz, wenn du solche lösen kannst. Du erlebst dann immer wieder, dass sich Menschen, die sich vielleicht die Pflege für ihre Großeltern nicht leisten konnten, sich bei dir auf der Straße bedanken. Oder wir haben so spezielle Arbeitsmarktprogramme für ältere Arbeitslose aufgesetzt, total sozialdemokratische, interventionistische Wirtschaftspolitik – und dann triffst du Leute, die sich bei dir bedanken. Das sind die echt großartigen Momente. Wir haben gestern auch wieder viele Parteimitglieder getroffen, da merkst du die Zuneigung. Das ist echt Energie pur. Und umgekehrt ist es auch so, dass ich – das klingt jetzt vielleicht komisch –, aber ich empfinde auch tiefste Zuneigung für die. Also ich will nicht vom Wort »Liebe« reden, weil das ist vielleicht ein zu großes Wort. Aber diese Emotionen, diesen Respekt vor denen zu sehen… Ich war gestern in einem Behindertenheim, wo 500 Beschäftigte sich um wirklich Schwerstbehinderte kümmern. Und du stehst dann dort und spürst richtig, wie deine Kehle trocken wird und dir alles zusammenschnürt. Weil ich hab vier Kinder, und du bist dann unglaublich dankbar dem Schicksal, dass das so gut gegangen ist und du nicht diese Prüfung des Schicksals erlebst. Und dann siehst du, dass die Leute ihr Leben dem widmen, die das aus Überzeugung machen, aus Herz – weil die machen es nicht wegen dem Geld, das kannst nicht tun wegen Geld oder wegen sonst was, sondern die machen es, weil es ihnen ein Bedürfnis ist. Und dann einen kleinen Beitrag, dass die ihre Arbeit machen können, zu leisten, das ist das wirklich Geile dran, also das Tolle und das echt Befriedigende. Das Negative ist: du ärgerst dich halt oft rum über Einschätzungen, wo du dich ungerecht behandelt fühlst, über die Oberflächlichkeit in der Politik, dass die Fassade mehr gilt als die Substanz; dass am Ende es oft nicht mit größter Ernsthaftigkeit zugeht. Aber das habt ihr in Deutschland ja auch, siehe das Phänomen FDP zum Beispiel oder die AfD oder wer auch immer.

Aber Du hast jetzt nur Dinge gesagt quasi wie Du von außen bewertet wirst. Wie ist das für Dich als Mensch, was musstest Du über die Politik lernen. Ich meine, Kanzler sein ist halt dann doch etwas anderes als Manager sein. Als Manager kannst du sagen: ›Ich bin ja Chef, so wird’s gemacht‹.

Ja, aber ich kann Dir sagen: es ist so, dass du mit dieser Kritik umgehen lernen musst. Das hast du als Manager nicht, weil du stehst nicht so im Fegefeuer der Kritik und der Aufmerksamkeit, und zwar jeden einzelnen Tag, dass jede deiner Entscheidungen hinterfragt, diskutiert wird. Es ist eine andere Form des Umgangs und du musst mal lernen, das auf die Seite zu schieben. Es war ganz lustig, oder bemerkenswert lustig, ich hab mal mit dem Tony Blair darüber gesprochen, da habe ich ihn gefragt: ›Wie bist Du eigentlich damit umgegangen?‹ Weil den haben sie auf der Straße angespuckt, der hat sich diese Fehleinschätzung mit dem Irakkrieg geleistet und ist ja dann in England eine echte Persona non grata gewesen. Und der hat gesagt: ›Du, das nützt nichts, Du musst das abschütteln, nach vorne schauen, musst die Fähigkeit haben in einer gewissen Weise, die Vergangenheit zu ignorieren, um das nicht an Dich rankommen zu lassen.‹ Das hat er gesagt. Ich teile das nicht ganz, weil wenn du dann irgendwie sagst: ›Es ist mir alles egal, was die Leute sagen, und ich schaue überhaupt nicht drauf und wurscht was Du sagst und Du‹, dann musst du, glaube ich, auch aufpassen, dass du deine Empathie nicht völlig verlierst und dann erst recht wieder zum Zyniker wirst. Das passiert auch vielen in dem Geschäft.

Tony Blair hat Hausverbot bei Labour in England. Ist er noch willkommen bei der SPÖ?

Wenn er nach Wien kommen würde, würden wir ihn natürlich empfangen, selbstverständlich. Er ist ein interessanter Gesprächspartner, gar keine Frage. Ich weiß nicht ob er Hausverbot hat, aber aus den Gesprächen mit Jeremy Corbyn weiß ich, dass es Leute gibt, auf die er mehr hört als auf den Tony.

Hast Du Dich schon mal mit Jeremy Corbyn getroffen?

Ja, habe ich.

Was kann man von dem lernen? Er ist ja einer der wenigen – in Portugal gibt es auch noch erfolgreiche Sozis – in England. Gut, er ist nicht an der Regierung, aber die sind bei 40 Prozent, könnten May ablösen. Was kann die SPÖ von Corbyns Labour lernen?

Na ja, ich glaube die Fähigkeit, Leute aufzunehmen, die Arme auszustrecken, die Menschen zu bewegen ein Stück des Weges mitzugehen, Sozialdemokratie zu ihrem Projekt zu machen. Das ist die echte Stärke.

Das ist doch eine Floskel jetzt.

Nein ist es nicht, weil das sind die einzigen, denen das gelungen ist. Schau Dir das mal an, wie die Entscheidungsstrukturen in Parteien funktionieren, das ist eine irrsinnige Verengung. Und die haben es geschafft, das doch wieder in einem gewissen Maß zu verbreitern. Was du auch an ihm lernen kannst ist, dass es Phasen des Regenwetters gibt, die man überstehen kann. Weil der Jeremy Corbyn ist in der ersten Phase als Labourchef wie der größte Depp aller Zeiten dargestellt worden. Da gab es keinen Zeitungsartikel, wo die Leute nicht gesagt haben: ›Er ist ein abnormaler Verrückter‹, nicht? Und jetzt sagen alle: ›Hey, vielleicht ist das der nächste Premierminister.‹ Der hat sein Ding durchgezogen. Was man nicht lernen kann, ist das politisch Inhaltliche. Weil ich hab mit ihm zum Beispiel diskutiert: die Privatisierung der Wasserversorgung. Und ich hab ihm gesagt: ›Du, nicht einmal die schlimmsten Reaktionäre würden das in Österreich tun wollen‹. Oder Verstaatlichungsprojekte oder Social Housing – das haben wir in Österreich alles. Er ist die verspätete Antwort auf die Thatcher-Ära. Dadurch dass Österreich immer sehr stark sozialdemokratisch geprägt war, haben wir diese Fehlentwicklungen in dem Ausmaß bei Weitem nicht gehabt.

Das ist auch so ein Ding. Die SPD, der große Niedergang war mit der Agenda 2010 unter Schröder. Das hängt den Leuten, also der SPD, immer noch nach. Sie haben sich immer noch nicht verabschiedet von der Agenda, beziehungsweise Hartz IV und so weiter. Das habt Ihr alles nicht. Warum hat das die SPÖ nicht gemacht damals?

Wir haben eine kontinuierlichere Politik gehabt und eine andere Vorstellung von Armutsbekämpfung. Deutschland, als der Schröder das gemacht hat, war in einem Tal der Tränen, voller Depression. Man hat gesagt »Der kranke Mann Europas«. Das war der Ausgangspunkt. Wir haben in Österreich immer eine wesentlich kontinuierlichere Politik gehabt, das Thema Gleichheit war in unserem Land immer stärker ausgeprägt als in Deutschland. Wir haben ja auch viel, wir haben seit 1970 sozialdemokratische Bundeskanzler gehabt, über eine Periode bis zum Jahr 1997, wenn ich das jetzt richtig rechne. Also 27 Jahre hindurch. Das hat in Deutschland gefehlt. Und dadurch gab es mehr Kontinuität. Wir sind heute auch ein Land, das als eines der ganz wenigen – seit der Finanzkrise ist die Armutsgefährdung nicht gestiegen in Europa. Und darauf sind wir stolz, denn das ist keine Selbstverständlichkeit.

Wir macht ihr das?

Na ja, wir haben uns immer entschlossen sozusagen konsequent anzupacken, zu handeln. Wir waren wahrscheinlich die, die von dem Neoliberalismus immer am wenigsten angekränkelt waren – wahrscheinlich auch deshalb, weil die Struktur der österreichischen Wirtschaft eine andere war. Das, was bei euch Mittelstand heißt, sind bei uns Großkonzerne. Das heißt, wir haben eine viel kleinteiligere Struktur gehabt, wo sozusagen diese Dominanz großer, international ausgerichteter Konzerne in der Politik nie in dem Ausmaß da war wie in der Schweiz, in Deutschland, in Großbritannien ganz extrem.

Die anderen Sozen Renzi, Martin Schulz, vielleicht noch Sigmar Gabriel, Du hast verloren. Was habt Ihr alle falsch gemacht? Im letzten Jahr waren ja überall Wahlen.

Also Du entschuldigst den Hinweis, aber wir haben Stimmen dazu gewonnen und auch prozentuell ein Zehntel noch dazugelegt.

Aber die Macht verloren.

Wir haben das Bundeskanzleramt verloren, das stimmt. Weil sozusagen wir erlebt haben, dass in Österreich ein massiver Rechtsruck stattgefunden hat. Ich glaub der Auslöser ist gewesen: wir haben erlebt 2006/2007 ist die Finanzkrise voll ausgebrochen, mit der Pleite von Bear Stearns. Und Sozialdemokraten haben sich hingestellt und immer gesagt: ›Es ist alternativlos die Banken zu retten, es ist alternativlos die Griechenland-Politik so zu betreiben, wie sie ist‹. Und am Ende war das geflügelte Wort von Bert Brecht in aller Munde: »Was ist schon ein Bankraub im Vergleich zur Gründung einer Bank«. Viele Sozialdemokraten in Europa haben es nicht geschafft, das aufzulösen, zu erklären wie es das gibt, dass Milliarden in Banken investiert werden, aber die Einkommen der Menschen sinken. Dass die Arbeitslosigkeit gestiegen ist. Und dann, am Ende dieser Zehn-Jahres-Periode kam mit voller Wucht die Migrationsfrage und die konservativen Parteien haben gesagt: ›Das ist doch die Lösung. Nicht die Banken, nicht die ungleiche Verteilung von Vermögen, nicht die Machtungleichgewichte, sondern die Migranten sind’s‹. Haben einen Sündenbock geliefert. Und da sind Sozialdemokraten immer Zweiter, weil diese Arbeit der Zuspitzung, auf dem Rücken von Menschen Menschen gegeneinander ausspielen, das können wir nicht und das dürfen wir nicht können. Das unterscheidet uns. Wir sind auch der Meinung, man muss Probleme lösen. Ganz klar. Es braucht eine Begrenzung der Zuwanderung. Ganz klar. Aber wir stehen zum Asylrecht in seiner vollen Ausprägung. Am Ende des Tages geht es auch um den Respekt der Menschenwürde, egal ob jemand jetzt in Österreich geboren wurde oder nicht, hat er das Anrecht, dass die Menschenwürde unteilbar auch in seinem Falle ist. Und wenn du mit dem Zutritt hast und nicht zuspitzt und sagst: ›Das sind die Sündenböcke, es sind die bösen Moslems, die bösen Syrer, die Afghanen‹ –, dann bist du in diesem aufgeheizten Milieu immer der Zweite. Dann glauben die Leute, du bist zu weich.

Hast Du keine Sündenböcke gefunden? Ich meine, gibt es in Österreich Sündenböcke, die die Sozialdemokraten, die Linken nutzen können? Habt ihr keine Superreichen? ›Die müssen mehr Steuern zahlen‹.

Na ja, das mit den Superreichen, das ist natürlich schon ein Punkt. Wir haben das rund um Panama Papers gesehen, die Steuervermeidung der Großkonzerne, die sich aus ihrer sozialen Verantwortung drängen. Nur das Problem ist, der durchschnittliche Österreicher kennt einen Drittgenerations-Türken in seiner Nachbarschaft, vielleicht einen zugewanderten Afghanen, aber der hat noch nie persönlich den Bill Gates getroffen und kann sich den auch nicht vorstellen, was das Übel sein soll. Diese Debatten sind auch immer wahnsinnig schnell weg. Wir diskutieren 48 Stunden über Steuervermeidung und die skandalöse Praxis von Google, Facebook, aber auch anderen internationalen, auch österreichischen Großkonzernen. Und wir diskutieren monatelang, ob Sozialhilfeempfänger 100 Euro zu viel bekommen oder nicht. Das ist die Schwierigkeit, dass Gerechtigkeit aufgeladen wird. Das war früher das sozialdemokratische Thema schlechthin, und das ist sozial aufgeladen worden. Und jetzt ist es kulturell mittlerweile aufgeladen. Aus dieser Identitätspolitik müssen wir versuchen, wieder ein Gegenmodell zu entwickeln, das auf Solidarität, Gemeinschaft beruht, auf das, was wir seit 130 Jahren und länger vertreten.

Kann das noch auf nationaler Ebene umgesetzt werden?

Ja ich glaube schon, dass man auf nationaler Ebene sehr viel machen kann. Aber die wirklichen Konfliktlinien kannst du nur europäisch lösen. Wir waren im Europäischen Rat und die Wettbewerbskommission hat Irland und Apple eine 13 Milliarden Steuernachzahlung aufs Auge gedrückt. Völlig zu Recht. Durch die Steuervermeidungspraktiken haben die 0,002 %, glaub ich,  Steuerleistung gehabt. Also jedes Klein- und Mittelunternehmen, jede Einzelperson, Unternehmer kann sich da ja nur veräppelt fühlen. So. In jeder einzelnen Ratssitzung habe ich das zur Sprache gebracht und dem irischen Premier gesagt: ›Dann hebst Du dieses Geld ein, und wenn Du es nicht tust, dann werden wir es für Dich tun‹. Dann haben wir eine intensive Debatte geführt, aber die haben sich nicht wegbewegt, weil Solidarität in Europa ist das ganz große Problem. Du hast eine Europäische Union, die weit zerfällt in lauter nationale Egoismen. Und wenn du die nicht überwinden kannst, wenn die Iren, die Malteser, die Luxemburger, die Niederländer nicht bereit sind, ihre Rolle aufzugeben, die sie bei diesem internationalen Steuerbetrugskarussell spielen, dann werden die anderen das leider nicht lösen können. Insofern hast Du recht, braucht es europäische Aktion. Übrigens bei der Migrationsfrage natürlich genauso.

Wo hast Du Dich als Kanzler Österreichs egoistisch in Europa gezeigt?

Na ja, wir haben Diskussionen geführt, die ich immer bisschen als Notwehr gesehen habe. Wenn es zum Beispiel um die Frage gegangen ist: Wie ist das mit der Entsenderichtlinie? Also da geht es um das Phänomen, dass aus osteuropäischen Ländern Arbeitskräfte auf den österreichischen, auf den deutschen Arbeitsmarkt geschickt werden, dort nicht korrekt bezahlt werden unter den Kollektivverträgen, auch die Sozialversicherungsabgaben und so nicht korrekt abgeführt werden. Das hat bei uns eine wahnsinnige Dimension angenommen, Österreich ist das hauptbetroffene Land. Und ich habe gesagt: Ich will, wenn die eine Strafe bekommen, sich die nicht an die Regeln halten. Dass zum Beispiel Ungarn oder Slowakei sich die holt und die dort ihre Strafe zahlen. Weil wenn Du in Udine einen Kaffee trinken gehst, falsch parkst, sei Dir sicher, die werden Dich in Berlin finden und Du wirst das Strafmandat zahlen. Aber bei den großen Unternehmen, den Entsendeunternehmen ist das leider nicht der Fall. Die verschwinden dann wieder irgendwo und machen am nächsten Tag eine neue Firma und es geht munter weiter. So werden Sozialstandards unterfahren, die Steuerzahler werden geschädigt, die Klein- und Mittelbetriebe werden geschädigt, die Arbeitnehmer werden geschädigt. Da haben wir gesagt: ›Okay, wenn ihr das nicht abstellt, dann werden wir bei anderen Dingen auch nicht mehr mittun, dann sind wir nicht mehr bereit, die Nettozahlungen in dem Ausmaß zu haben oder andere Dinge nicht mehr zu machen‹. Insofern war es nicht egoistisch, sondern eine Drohung aus Notwehr heraus.

Hat’s geklappt?

Na ja, ja wir sind kleine Schritte weitergekommen. Aber erst seit dem Macron…

Hättest mal den Orbán machen müssen.

Ja, habe ich dutzende Male. Da bedrohst du dich dann immer gegenseitig. Ich bedrohe ihn, er bedroht mich, ich bedrohe ihn zurück, er bedroht mich retour. Ja, das ist das Spiel.

Versteht man sich so untereinander?

Also der spricht exzellentes Englisch, insofern ja. Es braucht keinen Übersetzer, das ist schon mal ein Fortschritt. Aber der hat halt seinen eigenen Plan, der halt mit meinem nicht gut zusammengepasst hat. Und leider ist die europäische Governance so, dass ein Einzelner unglaublich viel Sand ins Getriebe schaufeln kann – und das tut er mit Verve und Vehemenz.

Was ist mit dem deutschen Egoismus? Du hast ja auch mit Merkel am Tisch gesessen, wo hat sich Merkel, wo hat sich die deutsche Bundesregierung egoistisch gezeigt?

Na ja, ich weiß, dass wir zwischen Österreich und Deutschland eine mitunter schwierige – liebevoll aber ambivalente – Beziehung haben. Das ändert sich jetzt gerade dadurch, dass die größte Migrantengruppe in Österreich Deutsche sind. Also dort, wo ich zu Hause bin, gibt es mehr Deutsche als jede andere Form von Ausländern, bei Weitem.

Aber sind wir akzeptiert?

Ja mittlerweile total…

Sind wir integriert?

Das ist schon schwieriger.

Woran liegts?

Ja, komischer Wortschatz, Eisbein und das ganze Zeug. Und die Art und Weise wie Kaffee bestellt wird.

Entschuldigung.

Na, das ist ernst. Also wenn ich der Trump wäre, dann hättet ihr vielleicht schlimme Erlebnisse gehabt… Nein, Spaß beiseite.

Deutscher Egoismus.

Deutscher Egoismus. Aber ich gehöre ja zu denen, die eigentlich finden, dass deutsche Führung in Europa wirklich wichtig ist. Die Deutschen haben da oft einmal – gerade aus ihrer Geschichte – sich sehr zurückgehalten. Ich finde die Merkel hat das auch immer sehr klug gemacht, die hat immer versucht, allen das Gefühl zu geben, dass sie sie mitnimmt. Und selbst wenn es Mitgliedsländer waren, die nur zwei Millionen Einwohner gehabt haben. Ich würde mir mehr davon wünschen. Ich glaube, Europa braucht das, dass Deutschland und Frankreich vorangehen, auch wenn wir Kleineren dann teilweise in einer Zuschauerrolle sind. Was nicht heißt, dass man alles akzeptieren muss. Und ich hab die Merkel eigentlich nie als egoistisch erlebt, sondern immer wirklich als an der europäischen Sache interessiert. Allerdings, in einem Punkt vielleicht nicht, wenn es um die Finanzpolitik gegangen ist, dann waren dort… – aber das war nicht Egoismus, das war neoliberal einfach, das war diese ganze Schäuble-Doktrin, die du halt in manchen Ländern hast. Auch bei den Skandinaviern, nicht? Also die halt glauben, die Südländer sind chronisch faul, echte Faulpelze und denen muss man es mit der Knute geben, weil die kapieren es nicht anders. Das ist ein bisschen so die Mentalität, die da herrscht. Aber das war jetzt nicht deutsch im Speziellen.

Hast Du Schäuble oder Merkel jemals gesagt: ›Ey, Eure Austeritätspolitik, die ist kontraproduktiv, die ist schädlich?‹

Ja ja, klar. Ich habe sogar Aufsätze geschrieben, die in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung veröffentlicht worden sind. Also das ist natürlich unser Beitrag, das ist der Unterschied sozialdemokratischer Politik zu diesen Neoliberalen. Und ich bin davon überzeugt, wenn wir jetzt konjunkturell zwei, drei wirklich gute Jahre – eins gehabt, eins mittendrin, eins kommt vielleicht noch. Aber die Geschichte ist nicht vorbei, weil du hast diese Verzerrungen innerhalb Europas, die sind so brutal, weil die wirtschaftliche Entwicklung ganz anders ist, es keine gemeinsame Fiskalpolitik gibt, aber wir eine gemeinsame Währung haben. Dass das auf Dauer nicht funktioniert, ist sonnenklar. Und das wird auch irgendwann mal Deutschland und die Gruppe der neoliberalen Länder akzeptieren müssen. Wir brauchen gemeinsame Ziele für Investitionen, wir brauchen gemeinsame Ziele, um Arbeitslosigkeit zu bekämpfen. Aber ich bin nicht so beeindruckt über den deutschen Budgetberschuss, wie die Deutschen selbst immer tun. Wenn du halt zu Lasten der Zukunftsinvestitionen gehst, na klar, dann hast du mal vier, fünf gute Jahre. Aber das holt dich ein.

Aber hat das Angela Merkel gekratzt, dass Du die deutsche Finanzpolitik für Europa kritisiert hast? Oder ist das so: Ach, der Kern, Österreich…

Na ja, das hat sie insofern gekratzt, weil ich da keine Einzelmeinung bin, das muss man sagen. Da gibt es schon eine gewisse Strömung auch. Aber die Deutschen waren da natürlich nicht aus der Ruhe zu bringen, weil die ihr Ding einfach durchgezogen haben, weil sie die politische Mehrheit dahinter vermutet haben. Aber ich denke schon, dass da ein Umdenken auch in Deutschland langsam passieren wird. Man wird jetzt sehen, wie der neue Finanzminister das handhabt.

Da haben wir wenig Hoffnung. Er wird schon Olaf Schäuble genannt.

Na ja, ge komm…

Für ihn ist die »Schwarze Null« auch heilig. Habt ihr die »Schwarze Null« in Österreich?

Na ja, sozusagen. Wir haben sie bislang nicht gehabt, aber jetzt, 2019 wird sie unvermeidbar. Weil die Steuereinnahmen dermaßen sprudeln und die Ausgaben für Arbeitslosigkeit und Pensionen dermaßen zurückgegangen sind, dass es jetzt passieren wird. Aber Du siehst auch bei uns, unsere Regierung, die fangen jetzt an Dinge abzuschneiden, wo es einfach unsinnig ist und zu Lasten der Zukunft geht. Zum Beispiel zusätzliche Lehrer in den Schulen für die Integration, das ist unverzeihlich. Oder die Mittel für den Ausbau der ganztägigen Schulformen werden gekürzt. Völlig idiotisch. Weil da geht es um die Selbstbestimmungsmöglichkeiten der Frauen und Familien, da geht es um bessere Bildung, da geht es um sozialen Ausgleich. Selbst die Start-up-Programme haben die jetzt gekübelt. Also da ist sehr, sehr viel Zukunftsvergessenheit unterwegs.

Ist Macron für Dich ein Neoliberaler?

In europapolitischen Fragen nicht. Da ist er durchaus auf der Seite von klassischer französischer Denke, würde ich mal meinen. Und ich halte auch viele seiner Überlegungen für sehr, sehr nachvollziehbar. Innerhalb Frankreichs, ja. Aber ich glaube, da muss man auch differenzieren, wo Frankreich herkommt, wo andere Länder stehen. Im Vergleich zu Österreich – und wir sind wahrscheinlich das sozialdemokratisch geprägteste Land, gemeinsam mit den Skandinaviern –, sind die nochmal weiter links draußen, wenn ich jetzt an eine französische Bahn und ähnliches denke.

Ich war jetzt überrascht, dass Du gemeint hast, Du bist sogar froh darüber, dass Deutschland und Frankreich sich zusammentun, um quasi Europa zu reformieren. Das ist bei mir immer so das Ding: ich weiß gar nicht, ob das eine gute Idee ist, dass die beiden stärksten Länder in der EU sich zusammentun, um die EU zu reformieren. Weil da bleiben doch quasi die schwächeren Länder… entweder stimmt ihr zu, oder ihr blockiert das.

Du hast Recht, prima vista ist das nicht etwas, das man toll finden muss. Aber aus der ganz speziellen Situation heraus, ist das fast unvermeidbar. Weil, als damals diese Osterweiterung passiert ist, hat sich ja niemand ein Phänomen wie Kaczysńki oder Orbán vorstellen können, dass da jemand in Wahrheit an der Zersetzung  der EU von innen heraus arbeitet. Und das musst du jetzt überwinden, weil das Dilemma ist ja, ich meine, der Viktor Orbán, wir haben uns da nichts geschenkt: ich hab ihn beschimpft, er hat mich beschimpft – das ist schon passiert, öffentlich und hinter verschlossenen Türen. Nur wenn du mit dem redest, aufgrund der Struktur der EU sagt der – kennst Du den Terminator, den Film, wo der kleine Bub den Terminator unterweist, wie man sich verhalten soll und er sagt ihm dann: ›Sprich mit meiner Hand‹, als Zeichen für: Es interessiert mich aber rein gar nicht, was du sagst – und Orbán ist zu Europa: ›Sprich mit meiner Hand‹. Das kannst du nur brachial überwinden. Und das geht ohne Deutschland und Frankreich nicht. Allerdings, wenn in Italien jetzt die Obskuranten an die Regierung kommen, dann wird nicht einmal das mehr nützen, fürchte ich.

Du hast die Migration angesprochen, den Finanzmarkt angesprochen. Das eint ja alles das Thema Globalisierung. Und Du hast ja, als Du den »Plan A« präsentiert hast, gesagt: Globalisierung ist nicht nur schlecht, es gibt viele Verlierer, aber es gibt auch Gewinner.

Genau.

Und Du hast gesagt, die Gewinne müssen fair verteilt werden.

Genau.

Jetzt fangen wir da mal an: Wer sind die Gewinner?

Na ja, du hast da eine Entwicklung, ich darf das vielleicht bildlich ausdrücken. Ich weiß nicht, ob Du mal in San Francisco gewesen bist, das ist eine faszinierende Stadt. Du hast dort im Umfeld die Googles, die Facebooks, die Apples, die ganzen großen Internet- und Digitalunternehmen. Wenn du da durch die Stadt gehst, siehst du die Mitarbeiter dieser Konzerne, die haben ihren eigenen öffentlichen Verkehr, ihre eigenen Restaurants, eigene Krankenhäuser, Ärzte, Schulen. Du kannst dir sogar die Eierstöcke einfrieren lassen, wenn du eine Frau bist, auf Unternehmenskosten, wenn du später Kinder zeugen möchtest, und alle diese Dinge. Im Schnitt verdienen die 160 000 Dollar. Da sind aber die Reinigungskräfte, Portiers und so schon alle dabei. Das ist die eine Realität. Und die zweite Realität in der Stadt ist, dass gleichzeitig die Mittelschicht die Stadt verlässt, die normalen Angestellten, die Lehrer, die Polizisten, weil sie sich das Wohnen dort nicht mehr leisten können. Und ich rede jetzt nicht von den homeless people, die dort, auch meinem Gefühl nach, sichtbar mehr werden. Diese Entwicklung, die wir jetzt haben, was da passiert, ist eine massive Umverteilung. Die wird echt brutal werden, weil am Ende wird es ganz wenige Gewinner geben, viele Verlierer dabei. Es wird die größte Umverteilung von unten nach oben in der Geschichte der Menschheit werden. Und darauf brauchst du sozialdemokratische Antworten. Du musst über Arbeitszeit reden, du musst über Steuersysteme reden, du musst darüber reden: was ist in Zukunft Arbeit, die wir bewerten und bezahlen wollen? Das wird unglaublich viel in den Familien, Stichwort Pflege, und in der Gemeinschaft – Freiwillige Feuerwehr und solche Dinge. Und ich muss sagen, mir ist das zum ersten Mal bewusst geworden, das war wirklich witzig. Ich erzähl jetzt eine Geschichte, die ich noch nie erzählt habe – man sollte das eigentlich nicht tun –, aber ihr habt die Gebrüder Samwer, Digitalunternehmer, irre reich geworden mit, ja, manche sagen: mittelseriös, aber…

Ich hab auch mal für die gearbeitet, als Student.

Ah hast Du. Also die sind irre reich. So, und ich war in Mallorca und war mit Freunden unterwegs. Und dann zeigen die mir ein Haus, das die gerade verkauft haben: prächtige Villa, direkt am Strand. Ich weiß nicht ob’s stimmt, aber jedenfalls haben die das behauptet, dass das einem dieser Brüder gehört hat. Ich war wirklich beeindruckt und hab mir gedacht: Boa, die sind richtig zu Geld gekommen. Dann setze ich mich in das Flugzeug am Weg nach Hause, lese die Süddeutsche Zeitung und dort steht drinnen, wie sich Mitarbeiter von diesem Rocket Internet furchtbar über Mobbing beschweren. Und da hab ich gefunden: das darf doch nicht wahr sein. Die sitzen dort auf ihren riesigen Latifundien, mit allem Luxus, den man sich wünschen kann, und sind nicht in der Lage zu Hause in Berlin ihre Mitarbeiter anständig zu behandeln. Das ist genau der Punkt, dass die am Ende Mörder-Kohle machen, ihr Management-Staff, die sie alle beteiligt haben, Mörder-Kohle machen, und am Ende gibt’s welche, die die Rechnung zahlen. Das hast du innerhalb der Unternehmen, aber natürlich auch zwischen den Unternehmen und der Gesellschaft. Und das, glaube ich, ist etwas, was eindeutig sozialdemokratische Antworten einfordert. Weil die Konservativen werden das nicht abliefern, denen ist das wurscht. Die finden: ›Jeder ist seines Glückes Schmid. Wir reduzieren die Steuern, und am Ende kommt jeder weiter. Und wer nicht weiterkommt, ist selber schuld‹. Das ist ein ganz anderes Menschenbild. Unseres ist eher geprägt durch das, was manche Nächstenliebe nennen. Wir nennen es Solidarität. Es geht am Ende immer wieder um diese Frage: Respekt vor der Menschenwürde und vor der Integrität jedes Einzelnen.

Aber was sind denn jetzt konkret die sozialdemokratischen Antworten? Also wie willst Du faire Verteilung, wie willst Du die Samwer-Brüder, wie willst Du eure internationalen Konzerne, die ihr ja auch habt, dazu bringen, durch ihre Globalisierungsgewinne, das auch zum Beispiel an die Österreicher auszuschütten, mit ihnen zu teilen? Nur durch höhere Steuern?

Nein. Also das erste ist, das Steuerrecht umbauen. Das heißt nicht höhere Steuern, sondern ein anderes Steuersystem schaffen. In den OECD-Länden geht die Lohnquote seit 30 Jahren zurück und die Gewinnquote in der Volkswirtschaft steigt. Also Du siehst schon, ziemlich bescheiden.

Das willst Du nicht höher besteuern?

Nein, du musst die Löhne entlasten. Das ist ganz entscheidend. Und natürlich wie du mit der Gewinnbesteuerung umgehst, ist auch ein wichtiger Punkt. Da haben wir einen Wettlauf nach unten derzeit, der stattfindet innerhalb Europas sogar, aber auch global. Das musst du unbedingt in den Griff kriegen, deshalb fordern wir ja so Dinge wie eine Besteuerung der Digitalkonzerne, eine echte, ernsthafte. Wir fordern, dass es einen gemeinsamen Steuersatz für Unternehmen gibt, dass es eben nicht so ist, dass Ungarn zum Beispiel die Unternehmenssteuern auf 9 Prozent reduziert, wir in Österreich zum Beispiel 25 Prozent haben. Das sind diese Dinge, die getan werden müssen. Wir fordern gleichzeitig, dass es gemeinsame Investitionspolitik in Europa gibt und gemeinsame Programme zur Bekämpfung der Arbeitslosigkeit. Das sind wichtige Elemente, die wir, glaube ich, schon sehr stark auf unserem Kontinent lösen können.

Aber das sind ja noch keine speziellen Antworten auf Globalisierung, mehr Investitionen hat man ja schon früher gemacht.

Na, das glaub ich schon. Es geht schon um Wettbewerbsfähigkeit, wenn man so will. Und wer profitiert dann am Ende davon?

Aber von Wettbewerbsfähigkeit reden doch die Neoliberalen, davon kannst Du doch jetzt nicht reden.

Na aber davon rede ich absolut. Ich habe ja auch Interesse, dass wir eine erfolgreiche Volkswirtschaft sind. Das ist ja großer Denkfehler, wenn Sozialdemokraten glauben, sie müssen sich nur mit der Verteilungsfrage beschäftigen. Wir müssen uns auch mit der Frage beschäftigen, wie wir Wohlstand überhaupt schaffen. Deshalb will ich ja die Globalisierung nicht völlig begrenzen, ich will sie nur in geeignete Bahnen führen. Da gehören zum Beispiel die Freihandelsabkommen dazu. Jetzt diskutieren wir über Mercosur – wir haben vorher über TTIP geredet –, also mit Südamerika. Wir haben immer noch die Situation, dass wir in Europa ein Freihandelsabkommen verhandeln, wo, wenn du einen kommerziellen Verstoß gegen das Handelsabkommen machst, dann wirst du banalisiert, kommst vor ein Gericht, zahlst Strafe oder sonst was. Wenn du allerdings die Umwelt- und Sozialnormen, die in diesem Abkommen auch erwähnt sind, verstößt, dann kriegst eine Rüge. Das ist uns eindeutig zu wenig. Und ich denke, gerade wir in Europa haben jetzt die Chance in dieser verrückten Situation mit Trump und Co, dass wir sagen: ›Wie stellen wir uns denn den Welthandel eigentlich vor? Wie muss der gestaltet sein? Was ist uns wichtig?‹ Und das ist auch entscheidend in der Entwicklungspolitik. Weil wenn wir es nicht schaffen, faire Handelsabkommen mit Afrika zu machen – und das heißt für Europa und den Westen auch Verzicht; heißt, dass wir die auf unsere Märkte lassen müssen; heißt, dass wir nicht subventionierte Agrarprodukte nach Afrika verschiffen können; heißt, dass es für uns eine Verpflichtung ist, darüber nachzudenken, warum Nigeria einer der größten Fleischproduzenten in Afrika gewesen ist und heute mittlerweile Netto-Importeur von Fleisch ist. – Alles das sind die Verzerrungen. Und ich glaube, es gibt einen großen Kosmos an Dingen, die man tun muss. Aber wir haben zuletzt diese Diskussionen nicht geführt, weil wir entweder immer nur auf die Migrationsfrage ganz isoliert geschaut haben, oder gesagt haben: ›Okay, geht’s der Wirtschaft gut, geht’s uns allen gut‹. Aber das ist halt nicht mehr Lebensrealität. In Deutschland nicht, in Österreich nicht.

Aber Du sagst auch, die Globalisierungsgewinner, auch in Österreich, müssen mehr zurückgeben.

Absolut, ganz klar. Die kannibalisieren sich ja selbst. Ich war letztens mal mit dem Palantir-Chef bei einer öffentlichen Diskussion und hab dem gesagt: ›Ihr seid der Klassiker für den Satz »Die Revolution wird ihre Kinder fressen«, und wenn ihr nicht versteht, dass ihr eine soziale Verantwortung habt, dann werden euch das andere abnehmen, dann wird der Chauvinismus steigen, dann wird der Nationalismus steigen. Und dann wird das Konzept einer offenen, freien Gesellschaft – für das diese Leute ja auch brennen im Regelfall – verschwinden‹. Es geht nicht nur darum, sich den ersten Porsche in die Garage zu stellen.

Aber die werden sich doch verteidigen, genauso wie Du es gerade gemacht hast: ›Wir müssen doch wettbewerbsfähig bleiben, Christian. Wenn wir jetzt mehr Steuern zahlen, dann fallen wir zurück, dann können wir nicht mehr international bestehen‹.

Aber das ist ja die Unsinnigkeit und das Simple, weil Wettbewerbsfähigkeit besteht ja nicht nur aus niedrigen Steuern. Es besteht zum Beispiel daraus, die bestqualifizierten Mitarbeiter zu bekommen. Ich mein, ich bin Manager gewesen. Vergiss alles andere, wenn du die richtigen Leute hast, dann gewinnst du. Also Investition in Bildung. Investitionen in Bildung aber nicht nur für Eliten, sondern dafür zu sorgen, dass kein Talent verloren geht. Infrastruktur. Ich mein, der Ausbau des 5G-Netzes in Deutschland, ihr seid nicht Vorreiter in Europa – wir übrigens auch nicht. Muss man viel mehr tun, zum Beispiel. In Forschung und Entwicklung investieren, das ist auch einer der entscheidenden Punkte. Wir haben uns zum Ziel gesetzt in meiner Regierungszeit 4 Prozent zu erreichen und damit unter die Top 3 zu kommen – durchaus im globalen Maßstab. Das sind die Dinge, die wir tun müssen. Und das heißt Wettbewerbsfähigkeit. Aus meiner Sicht.

Warum geht Euer Breitbandausbau nicht voran und 5G und so?

Wir haben eine Auktion vorgesehen gehabt, die riesiges Geld gebracht hat. War ein guter Schritt. Wir haben jetzt die ersten Testzonen in Österreich aufgebaut gehabt, das nimmt schon Formen an. Aber ich gebe zu, es geht auch in Österreich zu langsam. Das gehört vorgezogen. Ich sag noch einmal: Mir ist lieber, wir machen eine Milliarde Euro mehr Schulden und geben die »Schwarze Null« auf und haben dafür schneller 5G ausgebaut.

Jetzt hast Du Migration auch schon angesprochen, Globalisierung. Für welche Fluchtursachen hat Österreich Mitverantwortung?

Na ja, ich denke, dass wir im Westen generell die Augen nicht verschließen können. Wir haben – vielleicht war das auch nur eine punktuelle Geschichte – gesehen: vor 2015, was sich in Syrien, im Libanon, in der Türkei zusammenbraut. Trotzdem hat es Europa geschafft, und die Welt geschafft, die UNHCR-Programme zu kürzen.

Hat Österreich das auch gemacht?

Ja ja. Wir haben das auch gemacht.

Du auch?

Na ja, wir haben das dann stabil gehalten die Ausgaben, haben das diskutiert. Aber natürlich viel, viel zu wenig gemacht. Das war sicher – da muss man selbstkritisch sein – nicht gut gemacht. Da hätten wir ganz eine andere Rolle auch in Europa spielen müssen und da viel aktiver draufgehen. Das war sicherlich eine der ganz großen Schwierigkeiten. Und dass wir einen Beitrag leisten, die Lebensgrundlagen dort zu zerstören durch Überfischung der Ozeane, durch den Klimawandel, den wir auch befördern und für den es soweit keine konsistente Politik dagegen gibt. Das ist eine Tatsache, der wir uns nicht entziehen können.

Wie viele Flüchtlinge hat Österreich aufgenommen? Also seit der großen Krise?

Ich hab jetzt die Zahlen nicht mehr präzise im Kopf. Aber es war in relativen Größenordnungen ungefähr das, was Deutschland genommen hat. Also durch zehn dividiert. Österreich und Deutschland waren schon die Hauptbetroffenen von der Entwicklung.

Hat Österreich das überfordert?

Na ja, wir haben den Fehler möglicherweise gemacht, dass – also ich glaube, es war alternativlos; ich hab das ja erlebt damals als Bahnchef, wie das dann am Bahnhof Keleti…

Jetzt benutzt Du »alternativlos«.

Ja, aber in dem Fall »alternativlos« aus einer menschlichen Sicht. Weil da sind wirklich Zehntausende über die Grenzen gekommen, und die waren dehydriert, nach langen Wanderungen, auf den Bahnsteigen waren Mütter, die ihre Kleinkinder gesucht haben. Also natürlich war sicherlich der ein oder andere dabei, der keine legitimen Motive hatte. Nur, was wäre die Alternative damals gewesen? Mit Wasserwerfer, mit Gummigeschossen die Leute im Niemandsland festzuhalten, zu sagen: ›Die sind einfach weg!‹, so wie die kleinen Kindern, die sich die Hand vor Augen halten, und sagen: ›Das Problem gibt es nicht?‹ Deshalb war es wichtig, einen Umgang damit zu entwickeln. Und das haben wir, was die Transporte betrifft, getan. Aber bei der Integration über lange, lange Zeit nicht verstanden, was die Aufgabe ist. Da haben gerade auch Progressive geglaubt: Wenn viele kommen – auch in der Vergangenheit die Einwanderungswellen aus der Türkei, aus Tschetschenien und so weiter – das ist irgendwie cool, das ist Multikulti. Heute nennen wir es nicht mehr »Multikulti«, sondern wir haben halt zugelassen, das sich dann dort – ich will nicht sagen Parallelgesellschaften –, aber gesellschaftliche Inseln gebildet haben.

Gehört der Islam zu Österreich?

Ich bin der Meinung ja. Es ist eine beliebte Antwort, sich darum zu schummeln, zu sagen: ›Islam will ich nicht sagen, aber die Moslems gehören zu Österreich‹. Ich habe jetzt gerade mit dem Präsidenten unserer islamischen Glaubengemeinschaft gesprochen. Ich halte es für einen generellen Fehler, Pauschalisierungen vorzunehmen und zu sagen: ›Alle Moslems sind schlecht‹, oder: ›Alle Christen sind gut‹. So ist das Leben einfach nicht. Und ich bin selbst beeindruckt: Wir haben Nationalfeiertag am 26. Oktober, ich war noch Bundeskanzler und wir haben da die Feierlichkeiten begangen, die Reden gehalten, Militärparade. Und dann bin ich zurück spaziert – da waren zehntausende Leute – und dann läuft mir ein junger Mann – sichtlich jedenfalls kein Skandinavier – nach, und die Polizisten werden ganz nervös und wollen den aufhalten, ich sag: ›Nein, nein, lasst ihn‹; und er kommt zu mir und sagt dann in gebrochenem Deutsch: Er wollte mir nur sagen, er ist aus Afghanistan gekommen vor zwölf Monaten nach Österreich, und es ist ihm ganz wichtig zu sagen: Vergewaltigung ist in Afghanistan ein Verbrechen. Und es ist überhaupt nicht so, dass alle Afghanen da irgendwie einen lockeren Umgang damit haben und er findet, das ist widerwärtig. Er hatte Tränen in den Augen gehabt. Wenn du solche Begegnungen hast – und davon hatte ich viele –, dann weißt du, du musst was tun. Aber du kannst nicht im Rücken dieser Leute Politik machen.

Schickt Ihr Afghanen wieder nach Afghanistan zurück?

Ja, wenn sie können. Das ist einer der ganz schwierigen Pain Points, wie man neudeutsch sagen würde. Ich bin der Meinung das Asylrecht muss eingehalten werden. Es gibt entsprechende Institutionen; wenn der Europäische Gerichtshof meint, es gibt Regionen, die in Afghanistan so sind, dass man die Leute rückführen kann, dann kannst du dich inweit kaum darüber hinwegsetzen. Weil du willst denen helfen, die berechtigterweise Asyl bei uns suchen, und dann kannst du nicht anfangen, rechtsstaatliche Maßstäbe aufzulösen und andere Maßstäbe heranzuziehen. Weil wenn du damit einmal beginnst, gibt es auch in die andere Richtung kein Halten mehr. Ich glaube es ist wichtig, dass wir auf die Einhaltung der Rechtsnormen pochen, und solange der EuGH sagt: ›Das geht‹, ist das zu akzeptieren. Auch wenn das schwer ist, auch wenn das wirklich einem schlaflose Nächte macht. Aber umgekehrt lege ich auch Wert darauf, dass wir unsere Hilfsverpflichtungen einhalten, wenn Berechtigte dazu angehalten sind und zu sagen: ›Nein, das ist jetzt zu viel Geld, das geht jetzt nicht mehr‹.

Also es ist wichtiger, dass der Humanismus eher aufgelöst wird, als der Rechtsstaat? Weil Du hast ja jetzt auch die ganze Zeit von Menschlichkeit gesprochen.

Ja aber der Rechtsstaat ist ja humanistisch aufgeladen, und die Menschenrechtskonvention ist Teil unserer Verfassung.

Ich weiß nicht, ob Du schon mal in Afghanistan warst, wir waren da vor drei Monaten. Das ist ein Kriegsgebiet, da ist Bürgerkrieg, da kann man doch keinen… Wenn wir die Bundesregierung fragen – wir machen das ständig – die Bundesregierung behauptet ja auch: Es gibt sichere Gebiete, wo man diese Leute hinschicken kann. Wenn man sie fragt, wo die sein sollen… – Sie behaupten das nur. Ich weiß jetzt nicht, ob du das weißt…

Na ja du hast die Situation – ich will jetzt Kabul nicht schön reden, braucht man gar nicht. Aber wir wissen, dass es dort auch Konferenzen von Softwareentwicklern gibt, wo hunderte, tausende Teilnehmer sind, alles das –. Aber der springende Punkt ist noch mal: ich glaub, dass wir drauf angewiesen sind, dass wir unsere Gesetze im Einklang mit unseren Verpflichtungen auch tatsächlich dann exekutieren. Aber da lege ich größten Wert drauf, dass die Menschenrechtskonvention Teil ist.  Ich stelle das Asylrecht nicht infrage. Ich bin der Meinung, das ist heilig und eine Verpflichtung, die wir haben. Die ist unumgehbar und dazu bekenne ich mich voll und ganz. Aber diese Thematik, die Du ansprichst, die muss man dann lösen, da muss man schauen, dass man zu solchen EuGH-Urteilen kommt. Das sind ja auch nicht Leute, die verblendet sind. Aber die haben ja auch Argumente, warum sie sagen: ›Es ist möglich‹. Aber unter uns gesagt, mein Eindruck ist, dass sich das ohnehin gerade auflöst und wir in ein, zwei, drei Monaten sowieso dort keine Grundlage mehr haben für Rückführungen, weil sich die Situation ja eher verschlechtert als verbessert.

Wir hatten ja fast parallel Wahlkampf in Deutschland und in Österreich letztes Jahr – Merkel, die CSU, die AfD, auch die SPD in Teilen hat gesagt: ›Das, was 2015 passiert ist, diese »Flüchtlingskrise«, das darf sich so nie wieder wiederholen‹. Hast Du auch so Wahlkampf gemacht?

Na ja, wir haben das nicht in den Vordergrund geschoben, weil ich immer der Meinung war: wir müssen Probleme lösen. Und das haben wir auch getan. Vielfach ist es nur so, dass bei diesem Wettbewerb um die härtere Message, die Rechtspopulisten – die ja bei uns in ÖVP und FPÖ organisiert sind – immer die härtere Botschaft haben. Unsere Haltung ist immer gewesen: Ja, Asylrecht ist in Stein gemeißelt. Wir wissen aber auch, dass wir Zuwanderung begrenzen müssen. Das heißt, wir müssen die illegale Migration stoppen. Das wird uns aber nur gelingen, wenn wir entsprechend vor Ort investieren. Und deshalb hab ich da gesagt: ›Wir müssen dafür sorgen, dass es ein kontrolliertes System gibt, wo dann auch klar ist, unter welchen Bedingungen man nach Europa gehen kann‹. Weil das Dilemma, das wir ja haben – ich bleib bei Libyen: da gibt es große Erfolge mittlerweile, die die Italiener erkämpft haben, gemeinsam mit der EU-Kommission. Nur, es kann uns nicht egal sein, wenn dort in den Lagern gefoltert wird, wenn Frauen vergewaltigt werden, wenn Leute umgebracht werden. Deshalb ist das Dilemma, das Europa hat, dass wir keine Schwarzweißantwort auf das finden werden. Auch wenn viele das von uns erwarten würden.

Hast Du das damals mitbestimmt, dass wir Europäer den Libyern Kriegsschiffe geben, beziehungsweise irgendwelche Eingreiftrupps, womit die libysche Küstenwache dann unsere Seenotretter jagen kann?

Na ja, das war nicht die Idee, dass die Seenotretter gejagt werden. Also der Plan war…

Das haben sie aber.

Ich mein, wenn Seenotretter gejagt werden, dann ist das absolut nicht in Ordnung. Das ist überhaupt keine Frage, brauchen wir gar nicht drüber reden. Ich halte auch nichts von dieser NGO-Verteufelung. Also solche Worte wie »Flüchtlingsindustrie« oder der »NGO-Wahnsinn«, die da bei uns gefallen sind, das lehne ich rundweg ab. Gar keine Frage. Aber dass sozusagen die libysche Küstenwache Unterstützung gebraucht hat, um dafür zu sorgen, dass halt nicht jedes Boot losfährt, das ist schon eine Realität gewesen, zu der ich auch stehe. Es gibt keine schwarzweißen Entscheidungen. Und ich weiß, was Du mir jetzt entgegenhalten wirst.

Dann lass ich es sein. Aber wir haben ja auch festgestellt, nicht nur in Deutschland, nicht nur in anderen Staaten – Du hast es ja am eigenen Leib erlebt – die Populisten gewinnen. Gab es nicht irgendwann mal einen Punkt, wo Du Dir gesagt hast: ›Scheiße, ich muss auch Populist sein?‹ Sozialdemokratischer Populist.

Manchmal ist man dazu geneigt, nicht? Weil wir haben in Österreich einen Medienzirkus gehabt, wo so eine echte Populismusspirale losgewalzt worden ist. Die Medien haben das belohnt, wenn jemand irgendwelche krassen Aussagen getätigt hat. Die Politiker haben gelernt: Wenn ich krasse Aussagen mache, bin ich in den Medien. Und dann hat man sich gefunden. Dann denkt man manchmal halt: Gut, ich muss das auch vielleicht deutlicher formulieren. Aber ich denke, dass wir da nicht besonders mit Fortune ausgestattet sein können, weil es uns nicht besonders in den Genen liegt. Weil die Welt ist nun mal nicht schwarzweiß, sie ist komplex. Die einfachen Antworten funktionieren nicht. Einer meiner Vorgänger, der Fred Sinowatz hat mal gesagt – der war Bundeskanzler 1983 bis 86 – ›Es ist alles so kompliziert‹. Er wurde daraufhin mit Häme überschüttet und wie der größte Depp dargestellt aller Zeiten. Die Wahrheit ist aber: es ist wirklich alles sehr kompliziert. Es gibt nicht die einfachen Entscheidungen, du hast nie eine Schwarzweißentscheidung. Oder ganz, ganz selten eine Schwarzweißentscheidung. Es ist immer eine Abwägungsfrage. Da kannst du zu anderen Schlüssen kommen. Und die Vereinfachung ist… also die Leute, die den Menschen sagen ›Das geht mit einem Fingerschnippen‹, die lügen grundsätzlich. Das muss man halt aufklären.

Aber muss man in heutiger Zeit nicht vielleicht ein cleverer, schlauerer Populist sein? Also emotional die Leute ansprechen? Ich mein, warum haben Sebastian Kurz und Strache über 700 000 Fans auf Facebook und Du hast noch nicht einmal 300 000? Die machen ja irgendwas richtig.

Ja. Erstens einmal wissen wir zwei Dinge: du bekommst eine hohe Präsenz, wenn du richtig viel Geld investierst – das haben wir nicht getan. So. Da steckt ja auch viel Geld hinter dieser Facebook-Präsenz. Wir haben eine, die ist glaub sogar über der, der SPD, obwohl Österreich ja kleiner ist. Also immerhin. Und das zweite ist natürlich: wir wissen, dass bei Facebook Fake News, Zuspitzungen, Konfrontationen funktionieren. Und das ist halt nicht unser Ding.

Aber das ist euer Problem.

Ja, aber zu dem Problem steh ich und das beunruhigt mich auch nicht, weil… Ich war vor 14 Tagen bei dem Stephan Weil, beeindruckender Mann in Niedersachsen. Der ist das Gegenteil eines Populisten. Und die Leute vertrauen ihm.

Hast Du ihm mal zugehört?

Ich hab mit ihm ein langes Gespräch geführt, die Leute vertrauen ihm. Der ist bodenständig, mit beiden Beinen verbunden mit der Erde, und die Leute vertrauen dem. Der ist das Gegenteil eines Populisten. Und gewinnt.

Was könnte denn sozialdemokratischer Populismus sein, auch wenn das vielleicht für Dich nichts ist? Womit kann man die Leute denn emotional abholen als Sozialdemokrat?

Ja wir tun das natürlich, wenn es darum geht, dass Menschen sich am Gemeinwesen vergehen, zum Beispiel ihr Steuern nicht zahlen. Dann ist das ein großes Thema. Wir tun das im Positiven. Wir sind auf einen Grundsatz stolz: jedes Kind muss gleich viel wert sein in Österreich. Das wird durch die Regierung jetzt gebrochen, indem sie ein Steuersystem schaffen, in dem Kinder reicher Leute mehr wert sind als die Kinder armer Leute. Da kannst du schon Emotionen mobilisieren, aber es sind Emotionen für eine positive Geschichte. Und wir wissen, dass sozusagen das Negative, diese Abgrenzung, das Sündenbock-Suchen leider immer besser funktioniert. Aber das ist unser Schicksal. Trotzdem haben wir oft genug in der Geschichte Wahlen gewonnen.

Kann man rechte Wähler zurückgewinnen? Also kannst Du zum Beispiel, oder versuchst Du, die Wähler der FPÖ – die FPÖ ist ja genauso stark wie die SPÖ – zurückzugewinnen oder hältst Du die für verloren?

Nein, ganz und gar nicht. Und du siehst einen interessanten Trend. Seit der Nationalratswahl ist Folgendes passiert: wir gehen in den Umfragen rauf, deutlich, und die FPÖ geht deutlich runter. Weil die Menschen erkennen, dass das, was die erzählt haben – die haben ja Milch und Honig versprochen –, die haben ja jeden einzelnen Tag die Menschen belogen: flexiblere Arbeitszeiten zugunsten der Industrie? Die größte Sauerei vor der Wahl. Nach der Wahl ist das eine Selbstverständlichkeit, und kommt natürlich. Glyphosat, Pestizide in der Landwirtschaft war uns ein Anliegen, dass wir das bannen. Da haben sie sich entschieden, die Interessen der großen Agrarindustrie zu unterstützen. Du hast hunderte solcher Themen. Das Überwachungspaket, Datenschutz. Da waren sie der Meinung, das sind Gestapo- und Nazi-Methoden oder – Pardon, SED-Methoden war’s, ich nehm’s zurück – SED-Methoden, Erich-Mielke-Methoden haben sie da unterstellt. Jetzt sind sie der Meinung, das ist ursuper und man muss das machen. Die Leute merken, dass die die Interessen der Arbeitnehmerschaft verraten. Jeden einzelnen Tag. Die fallen um in der früh, fallen um zum Mittag, fallen um am Abend und betreiben die Politik sozusagen des Steigbügelhalters der Großsponsoren der ÖVP. Jetzt sind sie gerade dabei, unser Gesundheitssystem um eine halbe Milliarde Euro zu erleichtern, die Großunternehmen sollen weniger zahlen. Es gibt einen stadtbekannten Sponsor der ÖVP, der hat fast eine halbe Million Euro gesponsert, der hat jetzt innerhalb von zehn Monaten sein ganzes Sponsoring der ÖVP zurück. Warum die FPÖ dort aber mitspielt, ist mir ein Rätsel. Aber die finden ultrasuper, dass sie jetzt in den schönen Palais sitzen, die netten Dienstautos haben, mit Ehefrau zu den Olympischen Spielen fahren können. Das reicht denen. Und die Leute spüren, dass in Wahrheit diese »Volksversteher« in Wahrheit die größten Volksverräter immer gewesen sind. Und langsam dämmert das einer größeren Zahl an Leuten.

Aber so gewinnst Du doch nicht deren Wähler zurück, sondern die kommen jetzt einfach nur zurück, weil sie von denen enttäuscht sind. Aber bietest Du denen was an?

Na ja schon, weil wir hier schon mit größter Ernsthaftigkeit sagen: ›Wir schauen auf die sozialen Interessen‹. Wir haben eine Wirtschafts- und Sozialpolitik gemacht in Österreich, die war klassisch links, die wir sehr staatsinterventionistisch. Wir haben massiv Investitionen zum Beispiel erhöht, aktive Arbeitsmarktprogramme aufgelegt, die jetzt in Deutschland übrigens die Regierung diskutiert nachzumachen. In Österreich werden sie jetzt wieder abgeschafft, weil das nicht ins politische Bild passt. Wir haben ganz bewusst auch in die Bildung – gerade was die Chancengerechtigkeit für Frauen betrifft – investiert. Wir haben die rechtliche Gleichstellung von Arbeitern und Angestellten – nach 30 Jahren Diskussion – erlebt. Wir haben die Enteignung von Pflegebedürftigen beendet. Alles das ist passiert. Wurde aber überlagert natürlich durch die ganze Frage: ›Wie gehen wir mit der Migration um?‹. Aber das kommt wieder. Ich glaube, das wird verstanden, dass die Leute langsam sehen… Das ist ja ein interessanter Gedanke: weil wenn du dir die Umfragen angesehen hast, siehst du, dass die wirtschafts- und sozialpolitischen Vorstellungen der SPÖ absolut mehrheitsfähig sind in Österreich. Bei der Migrationspolitik war das Gegenteil der Fall, da haben wir wenig Zustimmung gehabt und die Rechtspopulisten waren absolut mehrheitsfähig. Und das Problem war die Hierarchie dieser Themen. Dass viele gesagt haben: ›Na gut, ihr habt zwar recht bei diesen Dingen, aber zuerst muss die Migrationsgeschichte gelöst sein‹. Und das ist die Aufgabe, die wir haben und dafür zu sorgen, dass das auch wirklich klargemacht wird, was da wirklich abgeht und auch die Probleme gelöst werden.

In Deutschland, die großen Parteien CDU, SPD, CSU reden immer noch von Vollbeschäftigung. Das ist deren Ziel: jeder soll Arbeit haben. Dabei wissen wir, das ist illusorisch, gerade auf die nächsten Jahrzehnte gesehen. Die Automatisierung steht an. Du willst auch eine Maschinensteuer und so weiter. Darauf will ich aber gar nicht hinaus. Ist für Dich als Sozialdemokrat das Bedingungslose Grundeinkommen – das Konzept, es gibt ja mehrere Varianten – denkbar? Oder ist das für Dich Teufelszeug?

Nein, ich halte es nicht für Teufelszeug. Ich glaube, man muss das differenziert diskutieren. Sozialdemokratische Bewegungen haben sich immer sozusagen über Arbeit definiert. Arbeit war immer ein zentraler Gegenstand in all unseren politischen Konzeptionen. Und ich weiß noch, als junger Mann, einer der ersten Engels-Texte, die ich gelesen habe – Friedrich Engels –, war »Anteil der Arbeit an der Menschwerdung des Affen« – Ja, Du lachst – sozusagen als wesentlicher Sinn im Leben, den es trotz allem noch ist, hat es eine Bedeutung. Die entscheidende Frage wird nur sein: ›Was definieren wir in Zukunft als Arbeit? Und was sind wir bereit zu entlohnen?‹ Und da bist du dann aber wieder bei dem Grundeinkommen. Weil die Wirtschaft hat keine Mechanismen, Menschen – die ich zum Beispiel gestern gesehen habe –, die einmal in der Woche ins Pflegeheim kommen, keinen Cent dafür bekommen und mit Behinderten dort musizieren zum Beispiel. Darüber müsste man diskutieren: ›Ist das nicht eigentlich Arbeit? Verdient das nicht eine entsprechende Honorierung?‹ Und für die Menschen, die dort waren – sowohl für die Behinderten als auch für die Musikanten dort – ist das der Sinn des Lebens. Ein schöner übrigens, ein sehr schöner.

Du hast jetzt schon ein paar Mal die Definition von Arbeit angesprochen. Wie definierst Du denn Arbeit? Oder wie sollten wir das in Zukunft definieren?

Gute Frage. Es hat natürlich mit Wertschöpfung zu tun. Dieser Wert muss allerdings nicht immer nur ein materieller sein, sondern kann auch ein ideeller, sozialer sein, um bei meinem Beispiel mit den Behinderten zu bleiben. Ich glaube, das ist schon die Frage: ›Was ist uns in unserer Gesellschaft wichtig und wert?‹ Wenn wir alles – Gerechtigkeit, Zukunftschancen, Kindererziehung – zu einer Frage von Geld machen – ich weiß nicht ob Du das Michael Sandel-Buch gelesen hast, der hat da sehr interessante Überlegungen dazu –, ja dann entmenschlichen wir sozusagen alle Beziehungen in unserer Gesellschaft. Ich glaube, wir müssen wieder einen Schritt weit zurück und sagen: ›Wertvoll und wichtig sind ganz andere Dinge‹.

Kannst Du ein, zwei Beispiele geben?

Konstantin Wecker sagt dann immer in unseren Diskussionen: ›Ja, warum kriegt eine Krankenschwester so wenig? Und solange das nicht berücksichtigt wird, dass die mehr kriegen muss, gibt es keine Gerechtigkeit.‹ Da hat er Recht. Du wirst dich nur auf kurzfristige Sicht diesen Mechanismen nicht entziehen können, aber mittelfristig ist die Frage ›Wem verantworten wir unsere Alten an, unsere Kinder?‹ schon eine ganz entscheidende. Wer kümmert sich um das Gemeinwesen? Da hat Österreich übrigens eine Riesen-Tradition, wo du siehst, was wirklich der Kitt im Land ist.

Ihr kümmert euch um Eure Rentner – bei euch heißt das Pensionisten. Ich mein, wenn du in Deutschland linke Politiker hörst, dann zeigen die immer mit dem Finger auf das österreichische Rentensystem.

Ja, zurecht.

Warum ist eures – im Vergleich zu unserem, eures ist nicht perfekt – warum habt ihr so ein geiles Rentensystem? Und wir nicht?

Na ja, wir geben deutlich mehr Geld aus. Ich hab mir das mal angesehen: Wenn eine Frau in Österreich heute nach 35 Berufsjahren in Pension geht, bekommt sie so ungefähr 1200€ Pension. In Deutschland bekommt sie 650, rund die Hälfte. Ich finde, das ist auch eine Frage von Respekt, weil da haben Leute eine Lebensleistung erbracht, und die können dann im Alter am Hungertuch nagen. Und da bin ich der Meinung: unsere Gemeinschaft hat sich das zu leisten. Wir können das auch leisten, wenn die Wirtschaft floriert, wenn es genug Beitragszahler gibt, wenn wir wettbewerbsfähig sind. Aber meine Wettbewerbsfähigkeit ist nicht die, der Neoliberalen: Steuern reduzieren und die Unternehmen machen schon, keine Regeln, keine Vorschriften. Sondern heißt: konsequent in eine bestimmte Struktur der Wirtschaft investieren. Das ist der einzige Weg. Bleib bei diesem Apple-Beispiel. Wir tun immer so, als ob das irgendwie im Silicon Valley die Super-Privatunternehmer wären. Und dann kommt der Elon Musk und der Peter Thiel und erklären uns dann, wie geil der Hardcore-Kapitalismus ist. Die Wahrheit ist: es würde weder Apple noch Google noch sonst eins der Unternehmen gegeben haben, wenn nicht der Staat, die Gemeinschaft, alle miteinander investiert hätten. In die Universitäten, in die Infrastruktur, in das Internet, in die Displays bis zu Siri. Das ist eine Entwicklung, die durch staatliches Geld möglich gewesen ist. Deshalb finde ich: der Steve Jobs ist ein unglaublich genialer Kerl, aber ohne diese staatlichen Rahmenbedingungen, die staatlichen Interventionen, gäbe es keinen Steve Jobs.

Du bist aber schon auch so dem Wachstumswahn verfallen, oder?

Na ja, Wahn…

Wachstum, Wachstum, Wachstum ist schon das Allerwichtigste, oder?

Na, das Allerwichtigste… Ich glaub es gibt auch Grenzen des Wachstums. Die Frage ist, wie du Wachstum generierst. Ich glaube zum Beispiel, dass der Klimawandel auch eine Chance sein kann, die du als Wachstum übersetzen kannst, wenn du es richtig machst. Nur, kein Wachstum heißt halt bis zum heutigen Tag, Arbeitslosigkeit. Und ich bin kein Fan von Arbeitslosigkeit, ich halte das für einen echten Skandal, weil es den Menschen Perspektiven raubt, Selbstbewusstsein raubt – und das macht was aus Menschen. Deshalb ist es sozusagen für uns immer oberstes Ziel auch gewesen, Arbeitslosigkeit zu bekämpfen.

Warst Du schon mal arbeitslos?

Ich hatte zum Glück noch nie die Situation.

Vielleicht jemand in Deiner Familie?

Absolut. Mit 53, als Buchhalterin bei einer Fluglinie gewesen, meine Schwester, hat den Job verloren nach Rationalisierungen; hat dann Fortbildungsprogramme gemacht, Floristin und noch ein zweites. Und nie wieder einen Job bekommen. Und das lag nicht am Willen.

Aber wie hilft man den Menschen?

Ja was wir getan haben, wir haben eben diese Beschäftigungsprogramme aufgesetzt, indem wir gesagt haben: ›Okay, wir schaffen jetzt mal in einem ersten Versuch 20 000 zusätzliche Jobs, die von der Gemeinschaft finanziert werden‹. Da ging es um Hilfsleistungen, Serviceleistungen in Gemeinden, im öffentlichen Sektor, wenn man so will. Da ging es um sozial-ökonomische Betriebe. Ein wunderbares Beispiel: in Innsbruck werden Altkleider gesammelt und dann im Secondhand-Laden verkauft. Ja, die machen einen Verlust, die Öffentlichkeit zahlt die Verluste. Aber weit billiger, als wenn wir die Arbeitslosigkeit finanzieren würden. Und dazu müssen wir uns bekennen, zur sozialen Absicherung. Das erfordert, dass der Staat handlungsfähig ist. Wir diskutieren sehr stark darüber, dass die Steuerabgabenquoten sinken müssen – ich glaub auch, die sollten nicht weiter steigen –, aber wir müssen ja sehen, was wir mit dem Geld finanzieren. Weil wir reden oft: ›Steuern sind ein Skandal‹. Nur, die Steuern sind in Österreich deshalb so, weil du in Wien gratis einen Kindergartenplatz bekommen kannst. Und in London gibst du dafür 1300 Pfund aus.

Warum gibt es bei euch keine Vermögens- und Erbschaftssteuer? Ich mein, in den letzten 48 Jahren waren 40 Jahre SPÖ-Kanzler. Wie kann das sein, dass ihr keine Vermögens- und Erbschaftssteuer habt?

Wir hatten eine Erbschaftssteuer. Die wurde aus organisatorischen Gründen abgeschafft, das war kein gutes Modell. Danach ist es nie wieder gelungen, das einzuführen.

Habt ihr keine reichen Leute, wo man ein bisschen was abschöpfen kann?

Einer meiner Wahlkampfvorschläge, einer meiner wichtigsten, war, dafür zu sorgen, dass wir alle, die mehr als eine Millionen Euro erben, dass wir die heranziehen in Zukunft. Aber dafür gibt es in Österreich leider keine Mehrheit. Im Moment gibt es eine rechte Mehrheit. Übrigens, die Versteher der kleinen Leute, die Freiheitlichen, die Rechtspopulisten, die hassen das, die wollen das gar nicht. Das sagt eh alles.

Dann fällt mir ein, Du warst einer der Hoffnungsträger in Deutschland von den Anti-TTIP und CETA-Aktivisten. Und dann hast Du sie alle enttäuscht. Du hättest es – halb oder ganz Österreich war dagegen, deine SPÖ war dagegen, die anderen waren dagegen –, aber dann hast Du als Kanzler gesagt: ›Sorry‹.

Ja, aber siehst Du, das ist wieder so eine Schwarzweißgeschichte. Weil am Ende des Tages ist es klar, dass wir Handelsabkommen – vernünftige – mit Nordamerika brauchen. Das ist für den Warenaustausch wichtig, für unseren Wohlstand ist das wichtig.

Die können auch ohne Handel.

Ich bin mir nicht sicher, was Du meinst. Aber was meine Conclusio gewesen ist, ist zu sagen: ›In diesen Handelsabkommen gibt es einige Probleme‹. Das größte Problem, das ich gesehen habe, war sozusagen diese demokratiepolitische Komponente: die EU-Kommission verhandelt mit der amerikanischen Regierung und basiert diesen Vertrag auf einem eigenen Gerichtssystem. Und diese Gerichte entscheiden nicht auf Basis von Gesetzen, sondern auf einem bilateral geschöpften Rechtsakt. Deshalb war mir das Wichtigste, dass diese Schiedsgerichte nicht kommen. Und was wir jetzt getan haben, dass wir in Brüssel erreicht haben – und das war die österreichische Intervention: der Jean-Claude Junker hat gesagt, das wäre österreichische Folklore, wir sind alle Kasperln, also Harlekins übersetzt für Deine Zuseher, und hat gesagt: ›Das brauchen wir alles nicht, wir ziehen das durch‹ – Am Ende haben wir erreicht, dass die nationalen Parlamente darüber entscheiden können, ob diese Schiedsgerichte in Kraft treten oder nicht. Meine Haltung als Bundeskanzler war, dass ich gesagt habe: ›Okay, jeder der will, aber solange ich Chef der Republik Österreich bin, wird das dem Parlament nicht zugeleitet und Österreich wird diese privaten Schiedsgerichte nicht akzeptieren.‹ Dieser Vertrag unterliegt damit der ordentlichen Gerichtsbarkeit, der österreichischen, und damit den österreichischen Gesetzen. Das war mir wichtig. Und das haben wir erreicht. Ansonsten kann ich da nur sagen: Wenn du in einer Konstellation bist, mit 28 Ländern am Ende der einzige bist – und das war die Realität dort –, der Widerstand leistet, dann bleibt gar nichts anderes übrig.

Aber die Belgier gabs doch auch.

Ja da war der Wallone. Aber der hat sich dann mit einer Herkunftsbezeichnung für sein wallonisches Rindfleisch abfinden lassen.

Das war bei Dir nicht so einfach.

Na ja, weiß nicht, den haben sie irgendwie eingekauft dann intern, schien mir.

Aber die Hoffnung war ja: Okay, dadurch, dass Österreich dagegen ist, könnte das für ganz Europa verhindert sein.

Ja schon, aber das Problem war ja…

Es gibt ja grundsätzliche Kritik. Es ging ja nicht nur um das Problem der Schiedsgerichte.

Aber das Problem ist, wenn du das getan hättest, dann hättest du in Wahrheit gesagt: ›Wir haben keinen Platz mehr in der Europäischen Union‹. Und mein Verständnis ist, dass wir am Ende dafür zu Sorgen gaben, dass wir uns dort engagieren, dass dort die richtigen Entscheidungen fallen, aber, dass wir am Ende die europäischen Entscheidungen auch mittragen. Das haben wir versucht so gut als möglich zu beeinflussen. Ich glaub, da ist uns auch wirklich einiges gelungen. Aber wenn wir uns da entzogen hätten, gegen 27 andere, als einzelnes Land das tun, gegen deren feste Überzeugung, dann wäre das ein massiver Anschlag auf die europäische Solidarität gewesen. Und das muss man sich auch zweimal überlegen.

Im Nachhinein also kein Fehler gewesen?

Ich finde, das war das Maximum, was erreichbar war. Ich finde das war gut gemacht, ernsthaft. Das Problem ist: die politische Analyse ist oft schwarzweiß. Es gibt den Populismus der Anti-CETA-Fraktion und es gibt den Populismus der Pro-CETA-Fraktion – bei uns die ganzen Industriellenvereinigungen, die waren genauso populistisch wie die Gegner. Ich glaub, der Weg dazwischen war der richtige. Das heißt nicht, dass wir nicht noch Wünsche gehabt hätten. Aber das war das Maximum, das möglich war.

Gut, kein Fehler. Was war denn Dein größter politischer Fehler?

Ja, gibt’s jede Menge. Aber als Politiker hast du dir angewöhnt, dazu nicht in der Öffentlichkeit besonders zu reden.

Du brauchst nur einen nennen. Du bist ja hier in der deutschen Öffentlichkeit, das guckt ja gar kein Österreicher.

Üblicherweise sagt man dann: ›Meine Ungeduld‹. – Das war gut, oder?

Nein, das war schlecht. Handlung. Du warst ja Kanzler…

Das sagen ja alle: ›Mein größter Fehler?‹ – Du kennst das doch so im Berufsfragebogen –: ›Meine Ungeduld‹.

Im Assessment-Center, wenn man mit 19 irgendwohin geht…

Ja, meine Ungeduld. Soll ich Dir was sagen, ich hab gelernt: ich bin ein Politikertyp, wenn Du mich was fragst, dann ist es der Versuch, ernsthaft zu antworten. Und dann gibt es diese Leute, die mit dem Framing und NLP-Blödsinn kommen und dir dann erklären: ›Warum ist die Straße nicht geschottert?‹ – ›Ja, weil die Afghanen, diese Afghanen…‹ Also mein Punkt ist: Ich beantworte Fragen und manchmal fällt mir dazu nichts ein. Und an dem Punkt bin ich jetzt.

Es hätte ja sein können, dass Du irgendwie im Wahlkampf ein paar Fehler gemacht hast.

Nein, wir haben natürlich viele kleine Dinge, die man anders machen würde, Das ein oder andere Sujet anders. Wir haben sicherlich Wahlkampfberater gehabt, die inweit nicht zu meiner Person gepasst haben.

Du sagtst jetzt »wir, wir, wir«.

Na ich meine die SPÖ – ich bin der Chef –, wenn ich »wir« sage. Ich habe die ultimative Verantwortung, ich halte nichts von denen, die, wenn das Schiff leck ist, als erstes ins Beiboot springen. Der Kapitän hat auf der Brücke zu stehen und am Ende alles, was die SPÖ versemmelt hat, ist am Ende auf mein Konto zu buchen.

Was kannst Du von Sebastian Kurz lernen?

Er ist ein absolutes Marketing-Genie. Aber der tickt ganz anders als ich. Ich bin wirklich an Politik interessiert, an den Lebensverhältnissen der Menschen interessiert. Und ich bin nicht der Meinung, dass der Zweck alle Mittel heiligt. Da geht es nämlich am Ende auch um Moral, und die sollten wir in der Politik nicht abschaffen.

Also das Marketing.

Das Marketing ist genial.

Musst Du ihm mal seine Marketingleute abspenstig machen.

Ich bin nicht in die Politik gegangen, um Chef einer Werbeagentur zu werden. Wenn ich das wollen hätte, wäre ich besser in der Wirtschaft geblieben.

Hast Du einen Killerinstinkt?

Absolut.

Wie macht sich der bemerkbar?

Bei uns in Österreich gibt es – dieser Killerinstinkt ist unterschiedlich interpretierbar – eine großartige Anekdote, wo der Bruno Kreisky, unser legendärer Bundeskanzler, mit dem Herausforderer namens Taus, um die Kanzlerschaft gekämpft hat. Und der Witz, der da erzählt wird, geht so: Beide nehmen an einem Wettfischen teil. Und der Herr Taus, der Herausforderer von der ÖVP, wirft seine Angel aus. Nach kurzer Zeit hat er einen Karpfen. Er holt den Karpfen raus, nimmt den Haken runter, und haut ihm mit einem Stein am Schädel. Der Karpfen ist tot. Das Publikum empört über so viel Rohheit und Brutalität. Bruno Kreisky wirft seine Angel aus, kurze Zeit später hat auch er einen Karpfen dran. Er nimmt den Karpfen raus, hält ihn liebevoll in den Armen, streichelt ihn und sagt ihm: ›Du lieber Karpfen, du braver Karpfen, du schöner Karpfen…‹, bis er das Zeitliche gesegnet hat – unter dem Jubel und der Anteilnahme des Publikums. Also Killerinstinkt ist relativ. Tot waren beide Fische.

Wirst Du denn auch bis zur nächsten Wahl Oppositionsführer sein?

Das wäre die Idee. Ja.

Also versprichst Du den Österreichern, dass Du auch bei der nächsten Wahl als Kanzlerkandidat antrittst? Also ist das der Plan? Oder kann jetzt irgendwie Gazprom kommen oder irgendein großer Konzern, und sagen: ›Christian, wir brauchen einen guten Manager, Du hast doch die Bundesbahn auf Trab gebracht.‹ Ist das eine Option?

Nein. Der Punkt ist aus meiner Sicht: wenn du diesen Virus, den ich vorhin beschrieben hab im Gespräch hast, dann…

Der muss geheilt werden. Mit viel Geld geheilt werden.

Nein, der ist nicht heilbar. Da gibt es kein Medikament dagegen. Der springende Punkt ist, wenn du das aus Überzeugung tust. Ich bin gerne Bundeskanzler geworden. Aber der 25. Juni 2016, als ich von den Freunden und Freundinnen von der SPÖ zum Parteivorsitzenden gewählt worden bin, das war wirklich ein besonderer, das war ein ganz emotionaler Moment für mich. Weil ich meine Biografie in diesem Freundeskreis entwickelt habe, weil ich diese Verbindung so intensiv verspüre. Das ist eine Herzensangelegenheit. Wenn ich Geld verdienen hätte wollen, dann hätte ich in der Wirtschaft bleiben können, das wäre leichter gewesen. Also gar keine Frage. Ich hab mich für einen anderen Weg entschieden und ich bin damit total im Reinen.

Hast Du ein Exit-Szenario?

Die Wahlen gewinnen und dann zehn Jahre lang durchhalten.

Aber gibt es ein Exit-Szenario, was Du Deiner Frau versprochen hast oder so: ›Okay, spätestens mit 50…‹ – ich weiß jetz nicht, wie alt Du genau bist.

Ich hab gesagt einmal: ›Ich möchte zehn Jahre in der Politik bleiben‹. Ich glaube, Politik korrumpiert Menschen, das macht was aus Menschen. Das ist mein Ernst. Wenn es aufgrund der aktuellen Situation vielleicht zwei, drei Jahre länger dauert, wird meine Frau vielleicht drüber hinwegsehen. Aber es gibt unheimlich viel interessante Dinge, mit denen man sich beschäftigen kann: Sport, Kultur, Kunst, Natur, Kinder, Länder…

Segeln…

Segeln? Gut, ihr Nordländer… Ja, das ist so. Und deshalb finde ich es gut, wenn man im Leben sagt: ›Okay, ich habe vieles ausprobiert‹.

Das ist ein schönes Schlusswort. Christian, wir haben ja basierend auf Deiner Interviewzusage diesen Trip organisiert. Es haben fast 1000 Österreicher diesen Trip mitfinanziert. Weil wir machen Dauer-Crowdfunding, und die wollten das sehen, dass Du bei uns in der Sendung bist.

Cool, super.

Darum: Danke.

Ja das freut mich. Und viele Grüße an die tausend Österreicher und die anderen, die sich das vielleicht ansehen möchten.

Wir haben immer einen Abspann. Wir belohnen die Leute dafür, dass sie uns Geld geben mit einem Produzentenstatus. Und das läuft jetzt gerade wie im Kino durch. Da kannst Du dann den Leuten sagen: ›Ah, danke!‹

Ja danke, dass ihr das gemacht habt. Es war ein Vergnügen, dieses Gespräch zu führen. Hat mir Spaß gemacht. Danke.

Ist das mal was anderes als österreichische Journalisten?

Ich schätze solche Gespräche sehr. Weg von diesem Klein-Klein. Das ist immer das Interessanteste.

Amen.

Amen.

Tschau.