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Bundesregierung für Desinteressierte: BPK vom 2. Oktober 2019

Kabinettsbericht (ab 1:55)

Naive Fragen zu:
Klimapaket (ab 6:45)
– wie viele Tonnen bzw Gigatonnen Treibhausgase darf Deutschland überhaupt noch verbrauchen? Und wie viel wird verbraucht werden nach ihren aktuellen Plänen mit diesem Klimapaket? (ab 10:30)
– Wissenschaftler haben ausgerechnet, dass 7,5 Gigatonnen noch ausgestoßen werden dürften. Ihre Pläne würden mindestens das Doppelte bedeuten. Das heißt doch, dass Ihre Pläne die Ziele nicht erreichen können
– Hans Jessen zu CO2-Budget (ab 15:28)
– Nachreichung BMU (20:00)
– rechnen Sie aus, wie viele Tonnen CO2 etc Sie mit ihrem Klimapaket einsparen werden bzw. wie viel trotzdem noch ausgestoßen wird bis 2030? (ab 20:40)

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Komplettes BPK-Wortprotokoll vom 2. Oktober 2019:

SRS’IN DEMMER: Das Bundeskabinett hat am 26. Juni 2019 den Regierungsentwurf des Bundeshaushalts 2020 und den Finanzplan bis 2023 beschlossen. Nachdem sich die Bundesregierung am 25. September auf die vom Kabinettsausschuss Klimaschutz vorgelegten Eckpunkte für das Klimaschutzprogramm 2030 festgelegt hat, werden mit der heute im Kabinett beschlossenen Ergänzung des Regierungsentwurfs des Bundeshaushalts und dem Entwurf des Wirtschaftsplans des Sondervermögens „Energie- und Klimafonds“ für das Jahr 2020 die haushaltsmäßigen Voraussetzungen zur Umsetzung der vergangene Woche beschlossenen klimapolitischen Vereinbarungen der Bundesregierung geschaffen.

Das umfassende Klimaschutzprogramm zur Einhaltung der Klimaziele bis 2030 umfasst vor allem Anreize für klimafreundlicheres Verhalten, umfangreiche klimapolitische Investitionen, eine CO2-Bepreisung im Verkehrs- und Gebäudebereich sowie die Verpflichtung, die Einhaltung von Klimazielen kontinuierlich zu überprüfen und nachzusteuern, wenn die angestrebten Ziele verfehlt werden. Die klimapolitischen Maßnahmen haben einen Umfang von insgesamt 54,4 Milliarden Euro bis zum Jahr 2023.

Ein wesentliches Ziel der Bunderegierung war die sozial gerechte Ausgestaltung des Klimapakets. Daher werden Fördermaßnahmen so ausgerichtet, dass auch Menschen mit kleinem oder mittlerem Einkommen auf umweltfreundliche Alternativen umsteigen können, bei Heizungen genauso wie bei Elektrofahrzeugen. Alle zusätzlichen Einnahmen aus der CO2-Bepreisung werden dazu verwendet, Klimaschutzfördermaßnahmen zu finanzieren oder den Bürgerinnen und Bürgern zurückgegeben, etwa über sinkende Strompreise. Fernpendler werden steuerlich entlastet; Bahnfahren wird billiger. Um soziale Härten aufgrund steigender Heizkosten zu vermeiden, werden Wohngeldbezieher durch eine zehnprozentige Erhöhung des Wohngeldes entlastet. Erhöhte Energiekosten werden bei den Transferleistungen bereits nach den festgelegten Verfahren berücksichtigt.

Dann hat die Bundesregierung heute den ersten Open-Data-Fortschrittsbericht beschlossen. Inhalt des Berichts sind die Fortschritte der Bundesregierung bei der Bereitstellung von offenen Daten nach dem sogenannten Open-Data-Gesetz.

Mit dem Open-Data-Gesetz wurde im Juli 2017 das E-Government-Gesetz geändert. Die Bundesbehörden sind seitdem verpflichtet, unbearbeitete Daten, die sie zur Aufgabenerfüllung erhoben haben, aktiv zum Datenabruf bereitzustellen. Konkret geht es dabei um anonymisierte Statistiken, Messwerte oder Sachinformationen, bei denen nichts gegen eine uneingeschränkte Weiterverwendung spricht. Gemeinsam mit Karten oder Wetterdaten können diese dann Grundlage wissenschaftlicher Forschung, nützlicher Smartphoneapps oder journalistischer Recherchen sein. Daten, die dem Datenschutz unterliegen oder Rechte Dritter berühren, sind davon selbstverständlich nicht erfasst.

Die Bereitstellung offener Daten bietet Chancen, um die Nachvollziehbarkeit des Verwaltungshandelns zu verbessern, die Partizipation durch Bürgerinnen und Bürger zu vergrößern und Impulse für neue Geschäftsmodelle und Innovationen zu schaffen.

Mit der Einführung der gesetzlichen Verpflichtung zur Bereitstellung offener Daten ist ein Kulturwandel in den Behörden angestoßen worden. Der Fortschrittsbericht zeigt, dass die Behörden bei diesem Wandel Zeit und Ressourcen benötigen. Eine zentrale Stelle zur Unterstützung der Behörden, nämlich das Kompetenzzentrum Open Data, befindet sich deshalb derzeit im Aufbau.

Dann habe ich etwas Erfreuliches mitzuteilen. Die Bundesregierung begrüßt die Einigung, die gestern in Minsk von der Trilateralen Kontaktgruppe erreicht wurde. Dort wurde zum einen eine weitere Truppenentflechtung beschlossen, und zum anderen wurden für die nicht unter Regierungskontrolle stehenden Teile des Donbass die gesetzlichen Voraussetzungen für das Inkrafttreten des Sonderstatus nach späteren Kommunalwahlen in diesen Gebieten geschaffen.

Die Einigung ist das Ergebnis intensiver Verhandlungen auf Ebene der außenpolitischen Berater der Staats- und Regierungschefs und ein wichtiger Schritt auf dem Wege zur Umsetzung der Minsker Vereinbarungen. Wir begrüßen insbesondere das Engagement des ukrainischen Präsidenten Selensky, der im Interesse einer Friedenslösung im Donbass konstruktiv vorangeschritten ist.

Die gestrige Einigung ebnet den Weg zu einem baldigen Gipfeltreffen im Normandie-Format. Weil Sie sicherlich gleich fragen würden, wann das denn stattfinden soll: Dazu halten wir Sie auf dem Laufenden. Einen Termin kann ich Ihnen hier noch nicht nennen.

FRAGE (zum Klimaschutzprogramm 2030): Heute Morgen ist nicht das komplette Papier beschlossen worden. Warum nicht, und inwiefern wird das den Terminplan durcheinanderwirbeln? Denn Sie werden sich ja etwas dabei gedacht haben, das nicht heute zu tun.

SRS’IN DEMMER: Es stand für heute nicht auf dem Kabinettsplan. Alle haben intensiv daran gearbeitet, es so schnell wie möglich ins Kabinett zu bringen. Für nächste Woche steht es auf dem Plan.

ZUSATZFRAGE: War es denn nie für heute geplant? Denn es wurde so interpretiert.

SRS’IN DEMMER: Es wurde daran gearbeitet. Alle Seiten haben intensiv daran gearbeitet, es so schnell wie möglich fertigzubekommen, weil es uns, wie Sie wissen, ein großes Anliegen ist. Es ist aber eben auch ein dickes Brett. Es geht dabei um 200 Seiten. Diese sind jetzt in der Abstimmung, die nächste Woche abgeschlossen werden wird.

FRAGE: Meine Frage richtet sich an das BMU. Was genau sind die Änderungen zwischen den 20 Seiten und den 200 Seiten?

FICHTNER: Es sind zwei unterschiedliche Dokumente. Die Eckpunkte, die das Klimakabinett beschlossen hat, kennen Sie alle, 22 Seiten. Daneben gibt es die Langfassung des Klimaschutzprogramms 2030. Diese Langfassung wurde an die Ergebnisse im Klimakabinett angepasst. Das ist in der vergangenen Woche geschehen. Parallel dazu wurde heute auch der Wirtschaftsplan des Energie- und Klimafonds beschlossen. Das ist sozusagen das Pendant zur Langfassung.

Sie haben gerade gefragt, ob das den Terminplan durcheinanderbringe. Sofern es nächste Woche im Kabinett ist, ist kein Schaden entstanden. Bei den Vorbereitungen und bei der Gesetzesarbeit werden wir uns nicht aufhalten lassen. Die Arbeiten zum Beispiel am Klimaschutzgesetz und an anderen gesetzlichen Umsetzungen laufen trotzdem in den jeweiligen Ministerien. Das gilt für uns, und das gilt sicherlich auch für alle anderen betroffenen Ressorts.

FRAGE WACKET: Meine Frage richtet sich an die Regierungssprecherin und vielleicht auch an das Umweltministerium. Weiß man überhaupt, welche Themen in dem Klimaprogramm, das nächste Woche in das Kabinett gehen soll, geklärt sein sollen? Ich nenne einmal die Kfz-Steuer, die Lkw-Maut, die Luftverkehrsabgabe. Soll das überhaupt darin geklärt werden, oder ist man sich noch nicht einmal darüber einig, welche Fragen man denn eigentlich klären will?

SRS’IN DEMMER: Dieses Klimaschutzprogramm gibt es ja in Papierform. Es befindet sich in einem ganz normalen Abstimmungsprozess zwischen den Ressorts. Wie Sie alle wissen, ist es ein umfassendes Programm. Das machen wir jetzt sorgfältig. Nächste Woche ist es, wie gesagt, im Kabinett.

ZUSATZFRAGE WACKET: Kann man vielleicht zwei, drei Beispiele dafür nennen, was erklärt werden soll?

SRS’IN DEMMER: Über die internen Abstimmungsprozesse geben wir hier ja selten Auskunft.

ZUSATZ WACKET: Nein, ohne die Inhalte, nur einfach die Themen!

FICHTNER: Ich kann es vielleicht so beschreiben, dass es wie eine richtig lange To-do-Liste ist, auf der die Maßnahmen, die in den nächsten Monaten auf den Weg gebracht werden sollen, detailliert beschrieben werden, detaillierter als in den Eckpunkten, aber natürlich noch nicht so detailliert, wie es am Ende in der gesetzlichen Umsetzung der Fall sein wird.

Im Programm befindet sich auch die Festlegung, dass alles, was gesetzlich umgesetzt werden soll, noch in diesem Jahr das Bundeskabinett passieren wird. Spätestens dann werden Sie zu den von Ihnen genannten Punkten die ganz konkreten, detaillierten Festlegungen finden. So etwas kann ein Programm nicht leisten. Denn dann hätte es noch viel mehr als 200 Seiten. Aber Sie können sich darauf verlassen, dass es im Kabinett noch in diesem Jahr in der Umsetzung in allen Details feststehen wird.

FRAGE JUNG: Zwei Lernfragen zu diesem Programm:

Erstens, vielleicht an das BMU: Wie viele Gigatonnen an Treibhausgasen darf Deutschland überhaupt noch verbrauchen?

Zweitens: Wie viel wird nach Ihren aktuellen Plänen mit diesem Klimapaket verbraucht werden?

FICHTNER: Sie fragen nach einem Budget, das es als solches in der internationalen Politik und im Völkerrecht nicht gibt. Wir orientieren uns am Pariser Klimaschutzabkommen. Das Pariser Klimaschutzabkommen wiederum orientiert sich am Weltklimarat und sieht vor, dass wir in der zweiten Hälfte des Jahrhunderts weltweit Treibhausgasneutralität erreichen. Die Industrieländer müssen dabei vorangehen. Daran orientiert sich bei uns der Klimaschutzplan und auch dieses Klimapaket.

Man hat sich in Paris eben nicht darauf verständigt, dass ein weltweites CO2-Budget auf Staaten heruntergebrochen wird. Das gab es einmal im Vorfeld des Gipfels in Kopenhagen als Idee. Das ist aber gescheitert, weil es einfach in der Welt nicht umsetzbar war.

In Paris hat man sich dann von diesem Top-down-Ansatz verabschiedet und sich für einen Bottom-up-Ansatz entschieden, der so aussieht, dass Staaten sich selbst Ziele setzen. In Paris war allen bewusst, dass die dort eingereichten Ziele noch nicht ausreichen, um das 2-Grad-Ziel zu erreichen. Mit den momentan vorhandenen Klimazielen ist die Welt eher auf einem Kurs von 3 bis 4 Grad. Darum wurde in Paris auch vereinbart, dass die Staaten alle fünf Jahre ehrgeizigere Ziele einreichen müssen. Das nächste Mal wird das im Jahr 2020 der Fall sein, danach im Jahr 2025. Der Leitgedanke dahinter ist, dass wir in diesen Zyklen schrittweise immer besser werden und so auch dahinkommen, das 2-Grad-Ziel oder bestenfalls das 1,5-Grad-Ziel zu erreichen. Insofern gibt es auf Ihre Frage keine Zahl, die man nennen könnte.

ZUSATZ JUNG: Es gibt ja trotzdem Wissenschaftler, auch vom IPCC, von der Bundesregierung, von Beiräten, die Sie selbst eingesetzt haben, die ausgerechnet haben, dass 7,5 Gigatonnen an Treibhausgasen von Deutschland noch ausgestoßen werden dürften. Ihre Pläne würden das Doppelte bedeuten. Das heißt doch, dass Ihre Pläne nicht die eigenen Ziele erreichen können.

FICHTNER: Das heißt, das ist etwas, was Wissenschaftler tun das sollen sie ja auch , und in die Debatte einbringen. Aber was Sie nicht behaupten können, ist, dass das wiederum das Gleiche ist wie das völkerrechtliche Ziel. Der Anspruch ist natürlich, 2 Grad oder 1,5 Grad zu erreichen. Aber eine solche Zahl gibt es in der internationalen Rechtsordnung nicht, sondern wir gehen tatsächlich schrittweise so vor, wie ich das gerade beschrieben habe, nämlich mit diesem Ambitionsmechanismus und dass man schrittweise immer besser wird. Aber nicht mit dem Budgetansatz.

FRAGE JORDANS: Herr Fichtner, nur um kurz genau darauf zurückzukommen: Sie haben ja auf den IPCC verwiesen. Dieser hat im letzten Jahr in seinem 1,5-Grad-Bericht deutlich gesagt, dass es eine klare wissenschaftliche Basis für ein Klimabudget gibt. Der Begriff „Klimabudget“ taucht in dem Bericht auf. Richtet sich denn die Bundesregierung in ihrem Vorhaben nach politischen Vereinbarungen so habe ich Sie jedenfalls verstanden , oder will man den wissenschaftlichen Zielen folgen und jedenfalls perspektivisch ein Klimabudget einhalten, das dieses 1,5-Grad-Ziel erreichen kann?

FICHTNER: Das ist im Grunde keine nationale Frage, sondern eine globale Frage. An Deutschland und Europa ist dieser Ansatz natürlich damals in Kopenhagen nicht gescheitert, sondern an anderen.

Jetzt gibt es das Pariser Abkommen, an dem wir uns orientieren, das in der richtigen Umsetzung auch dazu führen kann, dass man die Ziele erreicht.

Was ich noch ergänzen könnte, ist, dass wir im Europarecht Budgets haben. In der Umsetzung des Pariser Abkommens gibt es das europäische Ziel, das auf Ziele für die einzelnen Mitgliedstaaten heruntergebrochen wurde. Dort gibt es für den Verkehrs- und Gebäudebereich ein deutsches Ziel, das tatsächlich im Budget ist. Wenn das überschritten wird, muss Deutschland Zertifikate zukaufen.

Im Emissionshandelsbereich gibt es auch ein Budget. Insofern wird im Emissionshandel bei der Umsetzung auch mit Budgets gearbeitet.

FRAGE JESSEN: Damit ist die Frage des Kollegen Jordans, die im Grunde auch meine Frage war, immer noch nicht beantwortet. Welche Rolle spielt in den Berechnungen und Zielsetzungen der Bundesregierung dieser Wert von 7,5 Gigatonnen, der ein wissenschaftlich hinterlegter ist und von Institutionen stammt, die die Bundesregierung selbst eingesetzt hat? Nehmen sie ihn zu Kenntnis, ignorieren sie ihn und sagen „der spielt jetzt keine Rolle“ oder hat er für Sie irgendeine Bedeutung als Form von Referenz, die Sie zumindest anstreben?

FICHTNER: Sie stellen diesen Wert jetzt so hin, als sei er der einzig richtige. Es ist ein Wert, den man ausrechnen kann. Aber er unterliegt natürlich allen möglichen Annahmen. Sie müssen dafür Annahmen treffen, wie eigentlich eine weltweit gerechte Verteilung von CO2 wäre. Sie müssen andere Annahmen treffen, die aber international nicht vereinbart sind. Es gibt keine internationale Umsetzung eines solchen Budgetansatzes auf globaler Ebene. Darum gibt es jetzt auch nicht eine weltweit akzeptierte Zahl, die für Deutschland gilt. Wissenschaftlich kann man das alles machen und in die Debatte einbringen. Aber es ist nun einmal nicht Teil der völkerrechtlichen Grundlage.

ZUSATZFRAGE JESSEN: Meine Frage war auch, ob dieser Wert, von Wissenschaftlern formuliert, die die Bundesregierung selbst zum Teil eingesetzt hat, für Sie eine relevante Richtschnur des politischen Handelns ist oder sagen Sie, weil es keine völkerrechtliche Festlegung auf irgendeinen Wert gibt, dass er keine Rolle spielt? Wie ernst nehmen Sie das, was Ihre Wissenschaftler Ihnen sagen?

FICHTNER: Wir nehmen den Bericht des Weltklimarats sehr ernst. Wenn ich gleich Zeit habe, suche ich eine Passage aus dem Weltlimarat heraus, die sich im Klimaschutzpaket wiederfindet.

FRAGE WACKET: Eine Frage an das Finanzministerium. Die Luftverkehrsabgabe soll schon ab dem nächsten Jahr verändert werden. Was heißt das für die Zeitplanung? Müssen die entsprechenden Regelungen, die man vorhat, nicht schon nächste Woche im Kabinett behandelt werden?

Die gleiche Frage stelle ich zum Thema Kfz-Steuer.

Ich habe noch eine Frage an das Umweltministerium. Wie sieht der Zeitplan des angesprochenen Klimaschutzgesetzes aus? Es muss noch den Bundestag erreichen und soll noch in diesem Jahr vom Bundestag beschlossen werden.

DR. KUHN: Sowohl für die Luftverkehrssteuer als auch die Kfz-Steuer gilt das, was der Kollege vom Umweltministerium gerade schon gesagt hat: Wir arbeiten die Details aus. In der Tat soll die Luftverkehrssteuer gemäß den Eckpunkten zum 1. Januar 2020 in Kraft treten. Bisher haben wir auch vor, sehr bald diesbezüglich einen Vorschlag vorzulegen.

ZUSATZFRAGE WACKET: Können Sie das ein bisschen präzisieren? Es gibt da ja klare Fristen.

DR. KUHN: Es gibt natürlich klare Fristen. Es gibt natürlich auch Möglichkeiten, Fristen zu verkürzen. Aber wir sind guter Dinge, dass wir bald einen Zeitplan vorlegen werden und diese Fristen auch einhalten können.

Das gilt gleichermaßen für die Kfz-Steuer. Die Kfz-Steuer tritt ja etwas später in Kraft, nämlich ein Jahr später, also 2021.

ZURUF (akustisch unverständlich)

DR. KUHN: Bei der Kfz-Steuer ist etwas mehr Zeit. Alle Maßnahmen des Klimaschutzprogramms das hat der Kollege vom BMU ja gerade schon gesagt sollen dieses Jahr noch im Kabinett behandelt werden.

FICHTNER: Zum Klimaschutzgesetz: Es wird da oft etwas verwechselt. Das ist nicht das Maßnahmenprogramm, sondern das ist das, was hinterher die neue Architektur und die Verbindlichkeit in die Verfahren einbringen wird. Dabei geht es zum Beispiel um die verbindlichen Sektorziele und um die Frage, was passiert, wenn man nicht auf Kurs ist.

Kabinettstermine geben wir immer erst kurz vorher bekannt. Aber so schnell wie möglich.

FRAGE: Ich habe eine Frage an das BMI. Mich hätte interessiert, was die Bedenken waren, dass man doch dem Vorschlag des BMU, das heute in das Kabinett einzubringen, widersprochen hat.

ALTER: Ich würde hier nicht von „Bedenken“ sprechen. Frau Demmer hat das ausgeführt. Das ist ein sehr wichtiges, sehr komplexes Anliegen. Es sind zahlreiche Maßnahmen enthalten, die sich zum Teil auch gegenseitig bedingen. Die Entscheidung ist vor dem Hintergrund getroffen worden, dass eine sorgfältige Prüfung vorgeht. Dem schließen wir uns an.

FICHTNER: Ich haben die Passage aus den Minderungspfaden des Weltklimarats gefunden, auf die wir uns auch beziehen.

„Die vom IPCC betrachteten Minderungspfade für eine Begrenzung von 1,5 Grad beinhalten die Minderungen der globalen CO2-Emissionen bis 2030 um etwa 45 Prozent unter das Niveau von 2010 und erreichen um das Jahr 2050 netto null Emissionen. Für die 2-Grad-Erwärmung werden etwa 20 Prozent-Reduktion bis 2030 notwendig, ein Netto null bis etwa 2075.“

Das sind Aussagen des IPCC, die auch in das deutsche Klimaschutzpaket Eingang finden.

FRAGE JUNG: Unabhängig davon würde ich gerne wissen, ob Sie ausrechnen, wie viele Gigatonnen CO2 Sie mit Ihrem Klimapaket einsparen werden bzw. wie viel trotzdem noch bis 2030 ausgestoßen werden.

FICHTNER: Ja, das werden wir ausrechnen, und zwar sobald das Klimaschutzpaket beschlossen ist, weil erst dann alle Informationen vorliegen, welche Maßnahmen letztlich darinstehen, wie sie finanziert sind und wie die Wechselwirkung ist.

Ein Beispiel: Ein Förderprogramm für den Austausch von Heizungen bringt womöglich dann mehr, wenn es parallel einen CO2-Preis gibt, weil es dann einfach mehr Gründe gibt, seine Heizung auszutauschen. Andersherum kann man auch argumentieren, dass ein CO2-Preis besser wirkt, wenn die Menschen Alternativen zur fossilen Heizung haben, indem sie nämlich die Fördermittel für den Austausch der Heizungen in Anspruch nehmen können. Das sind Wechselwirkungen, die sowohl von unseren Gutachterteams als auch denen des Wirtschaftsministeriums genau berechnet werden. Diese Berechnungen werden dann veröffentlicht, und zwar noch in diesem Jahr.

FRAGE: Frau Demmer, was verhindert jetzt ein Gipfeltreffen im Normandie-Format? Warum können Sie uns nicht einen Termin nennen?

SRS’IN DEMMER: Ich habe ja gesagt: Die erfreulichen Entwicklungen ebnen den Weg zu diesem Gipfel. Es steht jetzt noch kein Termin fest.

ZUSATZFRAGE: Warum? Über diesen Termin redet man schon seit Monaten. Es ist gesagt worden, dass die Vereinbarung, die gestern getroffen wurde, der letzte Schritt zu diesem Gipfel ist. Gestern hat uns das Auswärtige Amt gesagt: Das Tor steht offen. Welche Hindernisse gibt es auf dem Weg zu diesem Gipfel?

SRS’IN DEMMER: Ich kann nur noch einmal sagen: Es gibt ohnehin auch weiterhin ständig Gespräche auf der Arbeitsebene. Die sicherheits- und außenpolitischen Berater der Regierungschefs stehen im ständigen Austausch. Das alles dient der Vorbereitung eines Treffens.

Abgesehen davon, dass wir ohnehin immer erst am Freitag der Vorwoche Termine bekanntgeben, kann ich Ihnen sagen: Es gibt Vorbereitungen für ein Gipfeltreffen in naher Zukunft. Für uns ist dafür nunmehr der richtige Zeitpunkt gekommen. Aber ein Datum kann ich Ihnen heute noch nicht nennen.

FRAGE JOLKVER: Ich habe eine Nachfrage zu dem Gipfel: Wenn Sie nicht den Zeitpunkt nennen können, dann vielleicht den Ort?

SRS’IN DEMMER: Voraussichtlich in Paris.

ZUSATZFRAGE JOLKVER: Der Außenminister freut sich über die sogenannte Steinmeier-Formel, die Bundesregierung begrüßt das. Mich wundert das, ehrlich gesagt, ein bisschen, denn es gibt auch sehr kritische Kommentare über diese Einigung. Wie will denn zum Beispiel die deutsche Diplomatie verhindern, dass aus dem Sonderstatus in der Ostukraine ein zweites Transnistrien, Abchasien oder Südossetien wird, dass quasi ein großer Teil des Territoriums der Ukraine nicht mehr unter der Kontrolle der Zentralregierung steht?

BREUL: Ich kann dazu gerne etwas sagen und da einsteigen: Ja, das ist für uns ein wichtiger Erfolg und ein Schritt hin zur Umsetzung des Minsker Abkommens. Der Erfolg verdeutlicht auch, dass sich hartnäckige, nachhaltige diplomatische Bemühungen auszahlen. Der Außenminister selbst hat in diesen Fragen intensiv mit seinem russischen Kollegen und seinen ukrainischen Kollegen letzte Woche in New York und auch zuvor in zahlreichen Telefongesprächen beraten. Jetzt hoffen wir auf weitere Fortschritte. Das war nur ein Schritt, aber ein Schritt in die richtige Richtung. Es ist klar: Zahlreiche wesentliche Punkte sind weiter offen. Die echte Arbeit beginnt jetzt. Das war nicht ein Schlusspunkt, das war ein Auftakt für einen Prozess. Insbesondere praktische Aspekte der Umsetzung wie der Abzug fremder Truppen und die Einzelaspekte des Sonderstatus der Gebiete in der Ostukraine müssen erst noch festgelegt werden.

Insgesamt gibt es in Sachen Minsk noch viel zu tun. Klar ist auch: Dazu gehört die Wiederherstellung der ukrainischen Kontrolle über die ukrainisch-russische Grenze, der Abzug aller schweren Waffen von der Kontaktlinie, die Wiederherstellung wirtschaftlicher Beziehungen über die Kontaktlinie hinweg usw. Sie kennen das Minsker Abkommen.

Für uns ist klar: Das Abkommen ist erst dann umgesetzt, wenn die vollständige territoriale Souveränität und Integrität der Ukraine in den Gebieten Lugansk und Donezk wiederhergestellt ist.

ZUSATZFRAGE JOLKVER: Wenn Sie von der Kontrolle der ukrainisch-russischen Grenze sprechen, heißt das im Klartext, dass die Hoffnung darin besteht, dass dieses Sondergebiet ausgehungert wird und damit automatisch wieder zum Gebiet der Ukraine fällt?

BREUL: Nein. Ich habe aus dem Minsker Abkommen zitiert. Das ist unser Fahrplan. Es ist unser Ziel, dass dieses Abkommen vollständig umgesetzt wird. Das, was ich eben nannte, sind Teile des Abkommens.

FRAGE DR. DELFS: Frau Demmer, Herr Breul, zur Frage der Kollegin von vorhin. Wenn Sie sagen, dass die Entwicklungen den Weg für so ein Gipfeltreffen ebnen, dann klingt das so, als ob es eine Organisationsfrage ist, wann das Treffen stattfindet. Meine Frage ist: Gibt es jetzt noch inhaltliche Punkte, die geklärt werden müssen, oder sucht man einfach nach einem Termin, an dem alle vier beteiligten Parteien Zeit haben und nach Paris fahren?

SRS’IN DEMMER: Über solche internen Abstimmungsprozesse geben wir keine Auskunft. Aber ich bleibe dabei: Die erfreulichen Ereignisse ebnen den Weg. Derzeit werden eben die Bedingungen für ein solches Treffen ausgelotet.

BREUL: Wenn ich ergänzen darf, damit nicht der Eindruck entsteht, dass eine Mechanik dahintersteht: Das für uns Entscheidende ist doch, dass ein Gipfel dann stattfindet, wenn er Sinn ergibt, wenn er in der Sache weiterhilft. Die Parteien haben im Vorfeld der Beratungen zu einem möglichen Gipfel gesagt, dass sie Fortschritte in der Steinmeier-Formel wollen und dass das ein wichtiger Baustein ist, um einen Gipfel abzuhalten, der Sinn ergibt. Diesen Schritt haben wir gestern erreicht. Es ist, finde ich, ziemlich normal, dass man sich dann zusammensetzt und nach einem Datum, einer Agenda usw. schaut, um den Gipfel einzuberufen. Das kann man nicht innerhalb von zwei Stunden.

ZUSATZFRAGE DR. DELFS: Das heißt, das sind vor allen Dingen organisatorische Fragen und weniger inhaltliche? Das war ja meine Frage.

SRS’IN DEMMER: Aus unserer Sicht ist der richtige Zeitpunkt für ein solches Treffen gekommen. Wir loten derzeit alles aus, was dafür nötig ist, um ein solches Treffen zustande zu bringen.

FRAGE JORDANS: Herr Breul, die Opposition in der Ukraine beschreibt die gestrige Einigung als Kapitulation, die auf Drängen der Europäer erfolgt ist, die eigentlich diese westlichen Sanktionen gegenüber Moskau loswerden wollen. Wie antworten Sie darauf?

Hält die Bundesregierung Herrn Selensky in seiner ich sage es einmal so Autorität für geschwächt, nachdem eine Abschrift seines Gesprächs mit dem US-Präsidenten über seine Sicht der Europäer herausgekommen ist?

BREUL: Äußerungen der ukrainischen Opposition kann ich hier nicht kommentieren. Es ist, denke ich, selbstverständlich, dass das eine hoch emotionale Frage in der Ukraine ist, die kontrovers diskutiert wird. Das finde ich jetzt wenig überraschend, ohne das in der Sache zu kommentieren.

Genauso wenig ist eigentlich die Position der Bundesregierung gemeinsam mit unseren französischen Partnern überraschend, dass wir nämlich auf die Umsetzung des Minsker Abkommens drängen. Das war gestern ein wichtiger Schritt; Frau Demmer hat es gesagt. Der ist auch und insbesondere deswegen möglich gewesen, weil der Präsident mutige Schritte unternommen hat und auf Russland zugegangen ist. Jetzt gibt es sozusagen eine Einigung in einem ganz wichtigen Teil. Ich habe es vorhin auch schon einmal gesagt: Die eigentliche Arbeit beginnt jetzt erst.

ZUSATZ JORDANS: Die Frage zu dem Telefongespräch ist noch offen.

BREUL: Die Frage hätte ich Ihnen letzte Woche genauso beantwortet wie diese Woche. Da haben Sie sie gar nicht gestellt, weil ich davon ausgegangen bin, dass Sie alle wissen, was wir darauf antworten, nämlich, dass wir vertrauliche Telefongespräche zwischen Staats- und Regierungschefs nicht kommentieren.

FRAGE JESSEN: Die Steinmeier-Formel, auf die Sie sich eben noch einmal als wichtigen Baustein bezogen haben, kombiniert ja die Frage der Kontrolle der ukrainisch-russischen Grenze durch die Ukraine mit der Abhaltung von Wahlen. Allerdings ist dabei wohl keine Reihenfolge angegeben. Es ist so, dass Russland offenbar sagt „zunächst Wahlen, dann Grenzkontrolle“, während die ukrainische Seite sagt: Nein, erst Grenzkontrolle, dann Wahlen. Das ist ein fundamentaler Unterschied. Mit welcher Position geht die Bundesregierung in die Verhandlungen, in die Gespräche? Wie will man dabei auf einen gemeinsamen Nenner kommen?

BREUL: Ich glaube, das ist ein Stück weit ein Missverständnis. Bei der Steinmeier-Formel geht es nur um die Frage der Reihenfolge zwischen dem In-Kraft-Treten des Sonderstatusgesetzes und der Durchführung der Lokalwahlen in bestimmten Gebieten von Luhansk und Donezk. Die Formel sieht dabei vor, dass das Sonderstatusgesetz vorläufig am Tag der Lokalwahlen in Kraft tritt und seine permanente Geltung nach positiver Beurteilung dieser Wahlen durch ODIHR, also durch die OSZE-Wahlbeobachtungsmission, erlangt. Das ist die Steinmeier-Formel.

Natürlich ist das nur ein Teil des Puzzles. Ich hatte vorhin mehrere Themen genannt, die noch ausstehen, so zum Beispiel die genaue Definition und die gesetzgeberische Umsetzung, wie der Sonderstatus genau aussieht, sowie die Fragen der Truppenpräsenz an den Grenzen. Auch das sind wichtige Bausteine, die wir brauchen, um weiter voranzukommen.

Ich sage es noch einmal: Das war ein wichtiger Schritt. Aber die Arbeit beginnt jetzt erst. Die Arbeit ist nicht zu Ende.

ZUSATZFRAGE JESSEN: Ist für die Bundesregierung die Kontrolle der ukrainisch-russischen Grenze durch ukrainische Regierungstruppen Voraussetzung für die Abhaltung von Wahlen, oder ist sie das nicht?

BREUL: Das ist eine Frage, die diskutiert werden muss und wozu wir eine Einigung brauchen. Sie ist aber streng genommen keine Frage, die durch die Steinmeier-Formel beantwortet wird. Daher ist das jetzt ein Punkt auf der Agenda, den wir abarbeiten müssen.

FRAGE FIEBRIG: Noch kurz zu den Protesten, die gestern in mehreren Städten in der Ukraine stattgefunden haben: Wie kommentieren Sie diese Proteste? Sind Sie besorgt, dass sie sich im ganzen Land ausbreiten könnten?

BREUL: Ehrlich gesagt, liegen mir zu den Protesten keine Informationen vor. Ich denke, es ist ein Zeichen einer lebendigen Demokratie, wenn es einen Diskurs gibt und wenn man die schwierigen Fragen für die Ukraine debattiert.

Gleichzeitig ist auch klar: Wir müssen Fortschritte erzielen. Die Situation für die Menschen in der Ostukraine ist schon viel zu lange untragbar. Dabei sind natürlich schwierige Kompromisse einzugehen. Das Minsker Abkommen bleibt da der Fahrplan. Aber dass das nicht einfach ist, ist auch klar.

FRAGE TANASIICHUK: Kann der Rücktritt des Sondergesandten Kurt Volker die Vorbereitung des Gipfels beeinflussen? Wir wissen, dass, obwohl die USA keine Partei des Normandie-Formats sind, sie dennoch eine Rolle im Minsker Prozess spielen. Hier wurde mehrmals gesagt, dass sich Deutschland und Frankreich mit Washington beraten und sprechen. Wer ist jetzt der Ansprechpartner in Washington? – Danke.

SRS’IN DEMMER: Die Bundesregierung hat von der Entscheidung Kurt Volkers, sein Amt niederzulegen, Kenntnis erhalten. Wir bedauern diesen Schritt; denn die Bundesregierung hat gut und vertrauensvoll mit Herrn Volker zusammengearbeitet. Die Bundesregierung geht aber davon aus, dass die US-Administration zeitnah einen neuen Beauftragten für die Ukraine benennen wird.

Klar ist: Die vollständige Umsetzung der Minsker Vereinbarung ist ebenso schwierig wie dringlich wir haben jetzt hier ausführlich darüber gesprochen und bedarf intensiver diplomatischer Bemühungen aller Beteiligter. Die Bundesregierung wird sich natürlich weiter in enger Abstimmung mit den Partnern, auch den USA, dafür einsetzen.

FRAGE: Herr Breul, haben Sie Erkenntnisse, warum es gerade jetzt diese Fortschritte gegeben hat?

Sie haben vorhin gesagt, dass Außenminister Maas Gespräche auch im Rahmen der UN-Vollversammlung geführt hat, und da viele Partner genannt, allerdings nicht Frankreich. Mich würde interessieren, ob es im Vorfeld dieser Einigung auch Abstimmungen zwischen Deutschland und Frankreich gegeben hat und welche Rolle Frankreich dabei gespielt hat.

BREUL: Wenn ich Frankreich nicht erwähne, dann nur deswegen, weil dies für uns selbstverständlich ist. Insbesondere in diesem Themendossier arbeiten wir wirklich Hand in Hand. Da gibt es tagtäglich Arbeitskontakte, aber auch höherrangige Kontakte. Selbstverständlich hat der Außenminister auch letzte Woche intensiv mit Herrn Le Drian gesprochen. Das bitte ich dann zu entschuldigen. Selbstverständlich reden wir fortlaufend und intensiv mit Frankreich und ziehen da wirklich intensiv an einem Strang.

Jetzt habe ich Ihre erste Frage vergessen.

ZUSATZFRAGE: Warum hat es diese Fortschritte gerade jetzt gegeben?

BREUL: Ich denke schon, dass man sagen kann, dass mit der Amtsübernahme durch Präsident Selensky ein neues Momentum gekommen ist. Er hat ja auch betont, wie wichtig es ihm ist, dort Fortschritte zu erzielen, und entsprechende Schritte unternommen. Bereits am 18. September gab es eine Sitzung der Trilateralen Kontaktgruppe in Minsk. Dort ist eine Einigung lediglich aus prozeduralen Gründen nicht zustande gekommen. Der Text der Formel, so wie gestern die Einigung war, ist unverändert bestätigt worden.

FRAGE JOLKVER: Herr Breul, hat sich Moskau in diesem Prozess voll durchgesetzt denn die Steinmeier-Formel entspricht ja vor allem den Wünschen des Kremls , oder musste auch Moskau irgendwelche Zugeständnisse machen, so wie Herr Selensky?

BREUL: Ehrlich gesagt, sind wir da ein bisschen bei dem Thema vom Montag. Es bringt wohl nichts, wenn wir in einem laufenden Verhandlungsprozess das ist ja ein laufender Verhandlungsprozess zwischendurch irgendwelche Haltungsnoten verteilen. Die Steinmeier-Formel ist ein ganz wichtiger Baustein für das Minsker Abkommen. Diesen Baustein haben wir jetzt gebaut. Jetzt müssen wir weitere Steine bauen. Aber es ist klar denn sonst müssten wir gar nicht verhandeln , dass natürlich von beiden Seiten Beiträge geleistet werden müssen, um beim Minsker Abkommen weiterzukommen.

FRAGE: Frau Demmer, Herr Breul hat erklärt, warum er die Gespräche zwischen Selensky und Trump nicht kommentiert. Vor dem Hintergrund einer so offengelegten Skepsis von einem der vier Teilnehmer am Normandie-Format gegenüber der Arbeit des Normandie-Formats möchte ich wissen: Sollte jetzt nach Meinung der Bundesregierung bei der Arbeit dieses Formats vielleicht etwas geändert werden, damit alle Teilnehmer zufrieden sind?

SRS’IN DEMMER: Ich habe da den Worten von Herrn Breul nichts hinzuzufügen. Wir kommentieren das nicht.

ALTER: Ich möchte die Gelegenheit nutzen, Ihnen noch einige Informationen zu der Reise des Bundesinnenministers in die Türkei und nach Griechenland, am morgigen Tage beginnend, zu geben.

Wir werden morgen, am 3. Oktober, gegen Mittag in einer gemeinsamen Delegation das haben wir schon vergangene Woche hier gesagt mit der Europäischen Kommission, dem zuständigen Kommissar Dimitris Avramopoulos und dem französischen Innenminister Christophe Castaner starten. Am frühen Abend, vermutlich zwischen 17.30 und 18 Uhr, werden wir in Ankara ankommen. Dann ist geplant, dass sich diese Delegationen mit dem türkischen Minister für innere Angelegenheiten, Herrn Süleyman Soylu, treffen. Im Anschluss daran ist eine Pressebegegnung vorgesehen. Danach soll es noch ein gemeinsames Abendessen geben.

Am Freitagvormittag sind weitere Gespräche mit türkischen Regierungsmitgliedern geplant. Insbesondere ist ein Treffen mit dem türkischen Minister für auswärtige Angelegenheiten, Herrn Mevlüt Çavuşoğlu, geplant. Gegen Mittag werden wir dann nach Athen weiterreisen.

In Athen wird der Minister am Nachmittag zunächst den Minister für Bürgerschutz, Herrn Michalis Chrysochoidis, und im Anschluss daran den Minister für Migrationsangelegenheiten, Herrn Georgios Koumoutsakos, treffen. Auch daran anschließend ist eine Pressebegegnung vorgesehen. Am Abend wird es noch ein Gespräch mit dem Premierminister, Herrn Kyriakos Mitsotakis, geben. Im Anschluss daran werden wir nach Deutschland zurückfliegen.

Zu den Inhalten haben wir uns bereits geäußert. In der Türkei geht es im Wesentlichen um die Zusammenarbeit im Rahmen der EU-Türkei-Erklärung sowie um die Situation in der Türkei und in der Ägäis. In Griechenland geht es im Wesentlichen darum, mit den griechischen Behörden Griechenland leistet als hauptbetroffener Staat an der Schengen-Außengrenze seit Jahren vieles auch in unserem Interesse zu prüfen, in welcher Form wir Unterstützung anbieten können und wie die administrativen Prozesse mit unserer Unterstützung gestaltet werden.

Die zweite Mitteilung, die ich gerne noch machen würde, ist: Der Minister hat heute im Kabinett das Thema Seenotrettung mit seinen Kabinettskollegen gesprochen. Mit Blick auf den JI-Rat nächste Woche Dienstag in Luxemburg ist er der Auffassung: Das ist ein so wichtiges Thema, das zwar in seiner fachlichen Zuständigkeit liegt, aber dass es erforderlich ist, dass das Bundeskabinett die Position, die er in Luxemburg vorträgt, auch mitträgt. Dazu möchte ich Sie informieren, dass sich seine Position, die Ihnen im Wesentlichen bekannt ist, aus drei Kernelementen ergibt:

Erstens. Die Bundesregierung hat sich seit dem vergangenen Jahr insgesamt schon in 16 Fällen an der Aufnahme von aus Seenot geretteten Personen beteiligt. In der Folge sind bislang 225 Personen nach Deutschland überstellt worden. Ich wiederhole die Zahlen, die Größenordnung: 225 Personen in 15 Monaten. In Deutschland durchlaufen die Personen ein ergebnisoffenes Asylverfahren. Die Beteiligung bei der Aufnahme dieser Menschen im Rahmen dieser Prozesse ist demzufolge sowohl in der Öffentlichkeit als auch im politischen Bereich bekannt.

Zweitens. Der Mechanismus, für den der Bundesinnenminister eintritt, soll dazu dienen, wegzukommen von den jeweiligen Einzelfallverhandlungen hin zu einem abgestimmten, vorhersehbaren und damit auch transparenten Verfahren zwischen den Mitgliedstaaten. Damit soll insbesondere das unwürdige Schauspiel vor den Küsten Europas beendet werden, dass jedes Mal vor den Augen der Weltöffentlichkeit gerettete Menschen tage- oder wochenlang unter widrigen Bedingungen ausharren müssen und dann je nach individuellem Gesundheitszustand an Land gebracht werden, mit der Folge, dass in allen diesen Fällen bislang alle Personen auf diesen Schiffen in Europa an Land gehen konnten.

Drittens. Ein wesentliches Interesse nicht nur Deutschlands, sondern auch aller anderen Mitgliedstaaten liegt darin, Anreize zu vermeiden, die im Ergebnis dazu führen, dass man das Schleuser- und Schlepperwesen auf dem Mittelmeer befördert. Das wird häufig auch unter dem Begriff „Pull-Effekte“ zusammengefasst. Dazu gibt es eine ganz einheitliche Position zwischen den Mitgliedstaaten. Daraus folgt, dass in dem bisher vereinbarten Text eine sogenannte Ausstiegsklausel enthalten ist, die es jedem teilnehmenden Staat, jedem teilnehmenden Innenminister erlaubt, ohne weitere Konsultationen die Teilnahme an diesem Mechanismus zu suspendieren.

Wir haben seit mindestens 15 Monaten statistische Erfahrungswerte zu dem Geschehen auf dem Mittelmeer im Kontext der Seenotrettung. Wenn sich die Zahlen nach dem Schließen einer entsprechenden Vereinbarung signifikant erhöhen sollten, muss man davon ausgehen, dass es solche Anreize oder einen Missbrauch gibt. Dann würde der Bundesinnenminister dazu ist er fest entschlossen aus diesem Mechanismus auch wieder aussteigen.

Vielleicht so viel zu diesem Thema.

Wir hoffen, dass wir am Dienstag nächster Woche möglichst viele Mitgliedstaaten überzeugen können, daran teilzunehmen.

FRAGE GEUTHER: Herr Alter, bei der Frage der administrativen Unterstützung geht es ja auch um die Zustände in den Flüchtlingslagern oder unterkünften. Wäre es dafür nicht hilfreich, diese Zustände vor Ort zu sehen? War Herr Seehofer schon einmal in einer dieser Einrichtungen in Griechenland, oder ist das vielleicht später bei anderer Gelegenheit noch geplant?

ALTER: Sie können davon ausgehen, dass der Bundesinnenminister über die Zustände in Griechenland informiert ist. Darüber gab es insbesondere in den letzten Tagen sehr viel Berichterstattung, auch nach dem furchtbaren Brand im Lager Moria. Es gibt also kein Informationsdefizit beim Bundesinnenminister.

Der Schwerpunkt der Reise ist, dass man auf Regierungsebene Arbeitsgespräche führt, strukturelle Fragen erörtert und die Frage stellt und vielleicht auch beantwortet, inwieweit die griechischen Behörden Unterstützung annehmen und in welchen Bereichen sie das tun können. Um diese Fragen zu klären, ist es sachlich nicht erforderlich, in eine solche Einrichtung zu fahren. Das ist im Wesentlichen bekannt. Nach meiner Kenntnis ist der Bundesinnenminister in Griechenland noch nicht in einer Einrichtung gewesen. Für die Reise, die uns bevorsteht, steht dies derzeit nicht auf dem Programm.

FRAGE: Gleicher Komplex, aber in diesem Fall Türkei: Es gibt Berichte, wonach die Bundesregierung mit den EU-Partnern darüber berät, der Türkei mehr Gelder für Flüchtlinge im Land zur Verfügung zu stellen, anscheinend über die Tranche des EU-Türkei-Pakts hinaus, die bislang schon vereinbart ist. Was sagen Sie dazu?

ALTER: Ich kann und werde den Gesprächen in Ankara nicht vorgreifen. Es gibt seit einigen Tagen verschiedene Meldungen über jeweilige Interessen der verschiedenen Parteien. Sie wissen, dass wir in der Türkei auch mit der französischen Seite und mit dem zuständigen Kommissar Avramopoulos zusammensitzen werden. In diesen Gesprächen wird es natürlich auch um gegenseitige Interessenlagen und um Situationsbeschreibungen gehen. Welche Schlussfolgerungen daraus gezogen werden, kann ich Ihnen im Moment nicht sagen.

FRAGE GEUTHER: Herr Alter, Sie haben jetzt eine Ausstiegsklausel erwähnt. Wenn ich es richtig verstanden habe, gibt es aber zwei. Die eine ist, wenn die Zahlen deutlich steigen, und die andere, wenn es einen Missbrauch durch Schlepperorganisationen gibt. Die erste Frage ist: Was ist eigentlich der Unterschied zwischen diesen beiden Szenarien? Die zweite Frage ist, ob Sie noch einen Hinweis geben könnten, wie man die Zahl quantifizieren könnte.

ALTER: Sie haben zwei Szenarien beschrieben, die aber am Ende dasselbe Symptom zeigen, nämlich einen signifikanten Anstieg der Seenotfälle im Mittelmeer. Wir haben die statistischen Erfahrungen sicherlich in einem Monatszeitraum und nicht in einem Jahreszeitraum und haben die Situation seit einiger Zeit beobachtet. Insofern wissen wir, wie sich die Lage in Bezug auf die Seenotrettung im Mittelmeer darstellt. Da gibt es Schwankungen.

Aber wenn es einen Missbrauch gäbe wie auch immer der stattfindet; das kann man nicht pauschal beantworten oder die Zahlen aufgrund anderer Umstände signifikant ansteigen wir sind im Moment in 15 Monaten, europaweit betrachtet, bei einer Größenordnung von 2000 Personen; Deutschland hat bisher 225 Personen übernommen , wenn dies also in Regionen gehen sollte, dass wir über Tausende sprechen, dann muss man davon ausgehen, dass der Mechanismus falsche Anreize setzt. Es ist erklärtes Ziel aller Mitgliedstaaten, das zu vermeiden.

Dann hatten Sie noch eine zweite Frage, glaube ich.

ZUSATZ GEUTHER: Die ist im Prinzip beantwortet worden. Das war die Frage, was der Unterschied zwischen den Szenarien ist.

FRAGE BUSCHOW: Meine Frage hat sich jetzt zum Teil erledigt. – Herr Alter, weil Sie sagten, der Bundesinnenminister wollte sich heute den Rückenwind aus dem Kabinett abholen, einfach zur Sicherheit noch nachgefragt bei Ihnen und Frau Demmer: Hat er den bekommen? Steht hinter den Plänen, hinter dem, was Herr Seehofer da in der EU vertritt, das komplette Kabinett?

SRS’IN DEMMER: Wir haben hier auch schon nach der Einigung in Malta darüber gesprochen. Die Bundesregierung begrüßt natürlich, dass sich die vier Innenminister mit der finnischen Ratspräsidentschaft gemeinsam auf diesen Mechanismus geeinigt haben. Der nächste Schritt ist jetzt, wie Herr Alter schon gesagt, den Mechanismus beim Innenministerrat in Luxemburg vorzustellen. Wir hoffen natürlich, dass wir möglichst viele europäische Partner dafür gewinnen können.

FRAGE KÜFNER: Ich habe eine Frage an das Umweltministerium, aber auch an das BMZ zum gleichen Thema, und zwar zum Schutz des Amazonas-Regenwalds. Der Umweltminister von Brasilien war ja zu Besuch in Berlin und hat mit Ministerin Schulze gesprochen. Deutschland hatte im letzten Sommer Projekte in Höhe von 35 Millionen Euro auf Eis gelegt, weil die Ministerin Zweifel hatte, ob eine konsequente Reduzierung der Entwaldungsraten noch verfolgt wird. Was ist bei diesem Treffen herausgekommen? Wird Deutschland diese Gelder jetzt freigeben? Welche Garantien für den Schutz des Amazonas hat Deutschland im Gegenzug eventuell erhalten?

An das BMZ: Deutschland setzt seine Zahlungen an den Amazonas-Fonds weiter fort, ganz im Gegensatz zu Norwegen. Ist die deutsche Regierung der Auffassung, dass der Amazonas-Fonds wegen der von Brasilien jetzt geforderten Veränderungen im Aufsichtsgremium eventuell auch enden könnte? Wie würden Sie die derzeitigen Spannungen zu diesem Thema beschreiben? Verschärfen sie sich, oder sind sie durch dieses Treffen vielleicht entschärft worden? Wo stehen wir da?

FICHTNER: Ich möchte gerne anfangen. – Der brasilianische Umweltminister war gestern zu Gast bei der Bundesumweltministerin. Ich kann jetzt nicht von Ergebnissen in Sachen Amazonas berichten. Es wäre auch nicht unser Stil, über multilaterale Themen bilateral zu entscheiden. Auch andere Länder spielen hier eine wichtige Rolle. Ein abgestimmtes Vorgehen ist uns da wichtig.

Ministerin Svenja Schulze hat ihre Position sehr deutlich gemacht und den Schutz des Regenwaldes angemahnt. Der Schutz des Regenwaldes ist ein ganz zentraler Punkt für den weltweiten Klimaschutz, der letztlich auch im Interesse der brasilianischen Wirtschaft sein müsste; denn ohne eine intakte Umwelt gerät auch dort nicht nur die Ökologie, sondern auch die Ökonomie aus dem Gleichgewicht.

Sie haben eben die Fördermittel angesprochen. Das betrifft nur Fördermittel aus der internationalen Klimaschutzinitiative des Bundesumweltministeriums. Dazu gibt es aus dem Gespräch kein Ergebnis. Neue Fördermittel aus dem BMU-Haushalt wird es dann geben, wenn wir den begründeten Eindruck haben, dass das Geld auch gut investiert wird.

ZUSATZFRAGE KÜFNER: Können Sie etwas zu der Tonalität berichten? Denn es wurde erwähnt, man solle technische Fragen nicht mit Politik vermischen.

FICHTNER: Uns ist grundsätzlich wichtig, im Gespräch zu sein. Wir wollen auch im Gespräch bleiben. Zu dem Gespräch gestern kann ich sagen, dass es ein sachlicher Meinungsaustausch war.

DR. DEUTSCHBEIN: Minister Müller hat gestern Abend Minister Salles gesprochen. Er hatte Minister Salles ja auch schon auf seiner Brasilien-Reise im Juli getroffen. Das ist also die Fortsetzung eines Dialogs, der in den letzten Monaten nicht abgerissen ist.

Der Schutz des Regenwaldes bleibt für das BMZ ein zentraler Schwerpunkt und eine zentrale Aufgabe. Brasilien ist ein wichtiger Partner in vielen Bereichen Deutschlands. Deswegen wollen wir die Zusammenarbeit in der Sache zum Schutz des Regenwaldes fortsetzen.

In den letzten 15 Jahren hat es in Brasilien große Fortschritte bei der Eindämmung der Entwaldung gegeben. Trotzdem sind wir besorgt, weil die Zahlen im letzten Jahr wieder angestiegen sind. Das war Gegenstand des Gesprächs mit Umweltminister Salles. Es wurde vereinbart, dass es ein klares Bekenntnis zum Pariser Klimaabkommen gibt, dass die Entwaldung auf null verringert werden soll, dass sich das auch die brasilianische Regierung so klar zum Ziel setzt und dass auch die Messmethodik auf dem Weg dahin beibehalten wird.

Der Amazonas-Fonds, den wir, im Besonderen das BMZ, gemeinsam mit den Norwegern finanzieren, kann ein Instrument sein. Das war auch Gegenstand der Gespräche. Ich denke, wir haben in den anderen Bereichen gute Fortschritte erzielt. Eine Frage bezüglich des Entscheidungsgremiums ist noch offen, nämlich die Frage der Zusammensetzung und der Aufgaben des Entscheidungsgremiums. Brasilien und Norwegen sind in dieser Frage im Austausch. Das ist, wie gesagt, eine offene Frage. Wir warten jetzt ab, wie die Gespräche zwischen Brasilien und Norwegen in dieser Frage weitergehen.

FRAGE JESSEN: Herr Fichtner, die illegalen Rodungen des Regenwaldes finden ja zum Teil auch zu dem Zweck statt, um Anbauflächen für Futtermittel, vor allem Soja, zu schaffen, was dann über den Umweg der Fleischproduktion auch irgendwie bei uns landet. War dieser Konnex, dieser inhaltliche Bezug Bestandteil der Gespräche? Wurde darüber gesprochen? Haben Sie Vorschläge, wie man da eine Art Ursachenbekämpfung betreiben kann?

FICHTNER: Ich selbst war bei dem Gespräch nicht dabei. Deswegen kann ich auf die erste Frage nicht antworten.

Dass es diesen Zusammenhang gibt, hat Ministerin Schulze schon mehrfach deutlich gemacht, nämlich dass es gerade mit Blick auf die Massentierhaltung in Europa Folgen für den Regenwald hat, wenn Soja für Massentierhaltung importiert wird. Insofern kann natürlich jede und jeder Einzelne auch in Deutschland in seinem Konsumverhalten etwas tun, um den Regenwald zu schützen.

Eine Möglichkeit, die wir einmal ins Spiel gebracht haben, die allerdings hinterher von der EU-Kommission verfolgt werden müsste, ist, das Nachhaltigkeitskapitel bei Mercosur so zu stärken, dass man sicher sein kann, dass das Soja und das Rindfleisch, das importiert wird, nicht zur Rodung von Regenwald geführt hat. Solche Zertifizierungssysteme gibt es bereits für den Biosprit, zum Beispiel auch zum Thema Palmöl in Südostasien. Das wäre ein denkbares Modell, das wir in die Debatte gebracht haben und worüber auch in der EU-Kommission nachgedacht wird.

FRAGE DR. DELFS: Ich habe eine Frage an Frau Demmer, und zwar zum Thema Brexit. Der britische Premierminister hat heute auf dem Tory-Parteitag angekündigt, dass die Vorschläge heute an die EU-Staaten, an die Regierungschefs verschickt werden. Er hat auch schon ein bisschen durchblicken lassen, was er sich als Vorschlag vorstellt. Könnten Sie erst einmal sagen, ob seine Vorschläge mittlerweile auch im Kanzleramt angekommen sind? Dort wurden sie ja lange erwartet. Können Sie auch schon etwas zu den Grundideen dieses Vorschlags sagen und ob die Kanzlerin die Möglichkeit sieht, auf der Basis dieser Vorschläge doch noch eine Einigung zu erzielen?

SRS’IN DEMMER: Ich werde Ihnen nichts Neues erzählen. Die EU-Kommission als Verhandlungsführerin wird natürlich den Vorschlag des Vereinigten Königreichs prüfen. Dann werden wir sehen, wie die Kommission dieses Konzept beurteilt. Die EU als Verhandlungsführerin tut alles, damit es zu einer Einigung kommt. Das hat sie immer wieder betont. Wichtig ist, jetzt zu einer Lösung zu kommen, da die Zeit etwas drängt.

Inhaltlich werden wir uns das dann anschauen. Wie Sie wissen, liegt uns daran, zu einer Einigung zu kommen. Aber wir sind auch auf alles andere vorbereitet.

ZUSATZFRAGE DR. DELFS: Meine erste Frage war ja, ob das mittlerweile im Kanzleramt eingetroffen ist. Ich gehe jetzt einmal davon aus, dass die Bundeskanzlerin die Vorschläge nicht erst sehen wird, wenn sie das nächste Mal in Brüssel ist, sondern dass sie sie auf postalischem Wege oder per E-Mail vielleicht schon vorher erhält. Sind sie jetzt eingetroffen oder noch nicht? Wenn nicht, wann erwarten Sie sie denn?

SRS’IN DEMMER: Über den Posteingang kann ich Ihnen hier nichts berichten.

ZUSATZFRAGE DR. DELFS: Sie sind also noch nicht eingegangen?

SRS’IN DEMMER: Ich kann Ihnen dazu einfach nichts sagen.

BREUL: Ich kann dazu noch kurz ergänzen, mit voller Unterstützung dessen, was Frau Demmer gerade gesagt hat. Die Kommission ist die Verhandlungsführerin für die EU. An die sind die schriftlichen Vorschläge zu richten. Dann ist das übliche Verfahren, dass die Kommission eine Bewertung vornimmt, diese Bewertung dann mit den EU-Mitgliedstaaten bespricht und man sich dann gemeinsam auf eine Bewertung verständigt. Das ist das normale Verfahren.

Was den Eingang der schriftlichen Vorschläge betrifft, müssten Sie tatsächlich erst die Kommission fragen. Ich habe heute Morgen aus London Unterschiedliches gelesen. Einmal hieß es: 48 Stunden nach der Rede. Dann hieß es: unmittelbar im Anschluss an die Rede. Lassen Sie uns zuwarten. Gerade als wir hier hereinkamen, redete Herr Johnson ja noch. Dann freuen wir uns auf das, was da kommt.

FRAGE: Ich habe eine Frage an das BMI: Für wann ist die Rückkehr der deutschen Polizeiausbilder nach Kabul geplant? Die GdP hat sich dazu geäußert und warnt unter Verweis auf die heikle Sicherheitslage davor. Hält das BMI diese Bedenken für gerechtfertigt?

Ich habe noch eine Frage an das AA zu den Flüchtlingen in der Türkei. Kann ich die noch hinterherschieben? – Wie beurteilen Sie die Pläne des türkischen Präsidenten für eine sogenannte Sicherheitszone in Syrien? Glauben Sie, dass man Syrer tatsächlich dorthin zurückschicken kann? Wer würde dort Luftangriffe verhindern, wie im Moment in Idlib?

ALTER: Wir haben dazu bereits am Freitag vergangener Woche eine Pressemitteilung veröffentlicht. Die Polizeiausbildungsmission in Afghanistan ist sehr wichtig, von hoher Priorität und wird fortgesetzt. Durch den Anschlag gab es auch logistische Schäden, die wir jetzt überbrücken müssen. Das hatte zur Folge, dass wir die polizeiliche Präsenz dort nach dem Anschlag reduzieren mussten. Die polizeiliche Präsenz wird wieder aufgestockt, sobald die logistischen und infrastrukturellen Voraussetzungen dafür vorliegen.

Ich habe die Berichterstattung, die sich mit den Aussagen von Herrn Radek von der GdP beschäftigt, zur Kenntnis genommen. Der Bundesinnenminister hat eine ganz klare Position: Die Ausbildung ist wichtig. Er hat sich dazu geäußert und gesagt:

„Auf dem Weg zu einem dauerhaften Frieden, zu Sicherheit und stabilen staatlichen Verhältnissen braucht die afghanische Regierung weiterhin unsere Unterstützung. Deshalb werden wir dieses erfolgreiche deutsch-afghanische Polizeiprojekt auch fortsetzen.“

Gleichwohl hat für ihn die Sicherheit des Personals vor Ort höchste Priorität. Die Sicherheitsstandards werden jetzt noch einmal in den Blick genommen. Es kann auch keine unterschiedlichen Sicherheitsstandards unterschiedlicher Personalkontingente aus Deutschland in Afghanistan geben. Aber das alles führt nicht dazu, dass die Fortsetzung der Mission infrage steht.

BREUL: Zu Syrien kann ich nur sagen, dass wir natürlich eng verfolgen, was die türkischen Pläne sind. Wie Sie wissen, laufen Gespräche zwischen der Türkei und den USA darüber, eine Sicherheitszone im syrisch-türkischen Grenzgebiet zu schaffen, die geeignet ist, mögliche Spannungen abzubauen und eine Eskalation zu vermeiden. Das begrüßen wir. Was jedoch das Thema Flüchtlinge angeht, so ist das natürlich ein sehr komplexes. Für uns stehen natürlich auch die Rechte der Flüchtlinge mit im Fokus, und da ist natürlich das haben wir in einem anderen Kontext auch schon einmal betont die Freiwilligkeit der Rückkehr der Flüchtlinge ein ganz wichtiger Faktor.

ZUSATZFRAGE KÜFNER: Da würde ich Sie um Präzisierung bitten. Sie haben gesagt, die Freiwilligkeit sei ein wichtiger Bestandteil. Kann ich das so verstehen, dass es aus Ihrer Sicht rechtlich bzw. völkerrechtlich nicht zulässig wäre, Menschen gegen ihren Willen dorthin zurückzubringen?

BREUL: Grundsätzlich ist es natürlich so, dass Flüchtlinge keine Verschiebemasse sind, sondern selbstverständlich Rechte haben. Um diese Rechte kümmern wir uns und kümmert sich übrigens auch die Türkei. Ich will an dieser Stelle noch einmal betonen, dass die Türkei jetzt schon über viele Jahre eine sehr große Anzahl von Menschen in ihrem Land beherbergt und dort auch unterstützt. Das begrüßen wir und das unterstützen wir ja auch. Herr Alter hatte gerade schon erwähnt, dass wir auch mit der Türkei darüber im Gespräch sind, wie wir diese Unterstützung auch in Zukunft fortsetzen können, das ist ein ganz wichtiger Aspekt natürlich auch immer in enger Abstimmung mit den internationalen Organisationen, die sich insbesondere um die Rechte der Flüchtlinge bemühen, also natürlich der UNHCR, aber auch die IOM. All das passiert nicht in einem rechtsfreien Raum, sondern natürlich müssen die Rechte der Flüchtlinge gewahrt bleiben.

FRAGE WALLET: An das BMBF: Der baden-württembergische Ministerpräsident Kretschmann hat heute im Lichte jüngster Berichterstattung über Auffälligkeiten im Zuge des Prozesses der Standortwahl für die Batterieforschungsfabrik, die nach Münster gegangen ist, gesagt, er werde diese neuen Erkenntnisse genau prüfen und werde sich in diesem Zusammenhang auch mit den Ministerpräsidenten aus Bayern und Niedersachsen zusammensetzen oder kurzschließen. Meine Frage an das BMBF ist: Können Sie sich im Lichte der zuletzt doch häufiger werdenden Vorwürfe, was den Prozess der Standortwahl angeht, überhaupt vorstellen, dass die getroffene Standortentscheidung für Münster noch einmal zur Disposition gestellt werden könnte?

ABT: Die Äußerungen, die Sie gerade vorgetragen haben, Herr Wallet, sind mir noch nicht bekannt, die müsste ich mir selbst erst noch einmal ansehen. Grundsätzlich ist es ja so, dass wir zu dem gesamten Standortverfahren zur „Forschungsfertigung Batteriezelle“, die sich ja in das Dachkonzept „Forschungsfabrik Batterie“ und auch in die Gesamtstrategie der Bundesregierung zur Batteriezellforschung und -fertigung einreiht da gibt es ja auch noch Aktivitäten des Wirtschaftsministeriums schon verschiedentlich informiert haben. Auch was den Auswahlprozess angeht, haben wir in verschiedenen Presseterminen, an denen Sie selbst ja auch teilgenommen haben, informiert. Insofern: Die Entscheidung für den Standort ist gefallen, und wir sehen auch keine Notwendigkeit, an dieser Standortentscheidung, die nach den Regeln der Kunst gefallen ist, Veränderungen vorzunehmen.

ZUSATZFRAGE WALLET: Ist das Ministerium der Meinung, dass es im Zuge des gesamten Prozesses der Auswahl für alle Bewerber in gleicher Weise für Auskünfte und Gespräche zugänglich war?

ABT: Herr Wallet, dazu hatten Sie ja heute auch einen größeren Beitrag in Ihrer Zeitung veröffentlicht. Es ist so, dass sich nur ein Bundesland nach Verfahrensinhalten erkundigt hat. Selbstverständlich hätte das Ministerium Informationsersuchen jedweden Bundeslandes entsprochen.

FRAGE: Ich habe eine Frage in Bezug auf ein Vorhaben der Bundesregierung: Es gab eine Überlegung, Tornados unter anderem durch Flugzeuge des Typs F-35 zu ersetzen. Die Bundesregierung hat darauf verzichtet. Auch parallel zur ILA es gab Flieger, die extra zur ILA nach Berlin geflogen worden waren gab es schon entsprechende Berichte. Die Frage ist: Weshalb hat die Bundesregierung darauf verzichtet, diese Ersetzung vorzunehmen? Hat das damit zu tun, dass das Rüstungstechnikunternehmen Hensoldt eine Art Radar entwickelt hat, das solche Flugzeuge orten und genau verfolgen kann?

ROUTSI: Was die Tornado-Nachfolge angeht, so hat sich die Ministerin dazu eingelassen, dass es im ersten Quartal des kommenden Jahres eine Entscheidung geben wird. Diese beruht natürlich auf unterschiedlichsten Unterhaltungen und Austauschen unter anderem Gesprächen, die die Ministerin gerade auf ihrer Reise in den USA mit ihren amerikanischen Counterpart geführt hat , die ich hier nicht weiter kommentieren möchte.

Auf das, was Sie hinsichtlich der F-35-Flugzeuge ansprechen, kann ich vonseiten des Verteidigungsministeriums nicht eingehen; dazu müssten Sie sich an das amerikanische Unternehmen oder an die amerikanischen Streitkräfte wenden.

ZUSATZFRAGE: Vielleicht kann das Wirtschaftsministerium dazu etwas sagen? Man hatte hier in Deutschland ja nachweislich doch einen gewaltigen Schritt unternommen. In den Medien gab es Berichte, in denen es im Hinblick auf eine Entwicklung der Ulmer Firma Hensoldt hieß: „Fürchtet der US-Kampfjet F-35 das neue deutsche Wunderradar?“ Weshalb hat die Bundesregierung sich also anders entschieden?

EICHLER: Tut mir leid, ich kann Ihnen nichts über das, was meine Kollegin Ihnen gerade gesagt hat, Hinausgehendes sagen.

ZUSATZ: Aber es ist ja ein Fakt, dass diese Flugzeuge in Deutschland präsentiert werden sollten, und sie sind auf der ILA nicht abgehoben.

ROUTSI: Wir sind da der falsche Ansprechpartner. Sie müssen sich an die amerikanischen Streitkräfte wenden, denn zu denen gehört die F-35. Von daher kann ich Ihnen leider nicht weiterhelfen.

FRAGE: Herr Breul, können Sie etwas zur Situation in Peru zwischen der Regierung und dem Parlament sagen?

BREUL: Wir beobachten die aktuellen politischen Entwicklungen in Peru natürlich sehr aufmerksam. Wir sind jetzt, Stand heute, zuversichtlich, dass für die gegenwärtige Krise eine Lösung gefunden werden kann, die die institutionelle und politische Stabilität in Peru nicht gefährdet. Wichtig ist natürlich, dass sich alle Seiten an die verfassungsrechtlichen Vorgaben halten und hier im Rahmen der Verfassung eine vernünftige Lösung gefunden werden kann.

FRAGE TOWFIGH NIA: Herr Breul, heute ist ja der Jahrestag des Mordes an dem saudischen Journalisten Jamal Khashoggi. Sie haben in diesem einen Jahr wiederholt Aufklärung und Transparenz angemahnt, aber in diesem Jahr es nichts passiert. Es gab gestern auch Kritik von der UN-Ermittlerin, Frau Agnès Callamard, was die Ermittlungen in Saudi-Arabien angeht. Sie hat gesagt, diese Ermittlungen seien nicht ausreichend und blieben auch hinter den internationalen Standards zurück. Was ist Ihre Einschätzung zu diesem Strafprozess?

BREUL: Herr Towfigh Nia, es gilt eigentlich das, was wir hier letzte Woche schon besprochen hatten: Wir erwarten von Saudi-Arabien weiterhin eine vollständige und glaubhafte Aufklärung, und das gilt auch ein Jahr nach diesem grausamen Mord weiter.

ZUSATZFRAGE TOWFIGH NIA: Frau Callamard hat noch einmal ganz klar festgestellt, dass dem saudischen Kronprinz strafrechtlich Verantwortung zugewiesen werden kann. Sie fordert auch internationale Sanktionen gegen das saudische Regime. Wie steht die Bundesregierung dazu?

BREUL: Wir haben uns zu dem Bericht von Frau Callamard ja schon geäußert. Ihr Bericht ist eine wichtige Einschätzung zu den Vorkommnissen im saudi-arabischen Konsulat, die wir sicherlich in eine abschließende Gesamteinschätzung mit einbeziehen müssen. Mindestens ebenso zentral sind natürlich auch die Untersuchungen und Verfahren, die noch in der Türkei und in Saudi-Arabien laufen. Auch Frau Callamard hat in ihrem Bericht unterstrichen, dass weitere Untersuchungen nötig seien, insbesondere zur persönlichen Verwicklung saudischer hochrangiger Offizieller. Das zeigt unter dem Strich aber: Wir müssen die Ergebnisse der Untersuchungen und Verfahren abwarten, bevor wir uns hierzu abschließend äußern können.

ZUSATZFRAGE TOWFIGH NIA: Erfüllt die juristische Aufarbeitung Saudi-Arabiens die Mindeststandards, die die Bundesregierung an eine solche Aufarbeitung hat?

BREUL: Die Untersuchungen laufen ja noch. Ich glaube, ich kann hier nicht einzelne Schritte der Untersuchungen kommentieren. Unter dem Strich bleibt stehen das habe ich vorhin auch schon gesagt : Wir erwarten eine vollständige und glaubhafte Aufklärung.