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Bundesregierung für Desinteressierte: BPK-Folge vom 24. Juni 2015

Themen- & naive Fragenübersicht
– Seibert zum aktuellen Rüstungsexportbericht 0:07 – 2:17 min (Mehr dazu hier: http://bit.ly/1Kd55hi)

Folgen aus der Festnahme von Ahmed Mansour (2:20 – 38:45 min)
Naive Fragen:
– Herr Schäfer, haben Sie eigene Fehler im Auswärtigen Amt im Fall Mansour festgestellt? (2:30 min)
– die Frage war: Wurden Fehler gemacht im Auswärtigen Amt? (8:30 min)
– Herr Schäfer, Sie bedauern, wie es gekommen ist. Entschuldigt man sich bei Herrn Mansour dafür? (24:37 min)
– es gibt mindestens zwei weitere Al-Jazeera-Journalisten, die auf der ägyptischen Fahnungsliste stehen. Was sagen Sie denen jetzt? Müssen die weiter Angst haben? Was heißen Ihre Konsequenzen für diese beiden? (25:47 min)

Ausspionieren französischer Staatspräsidenten (38:53 – 43:00 min)
Naive Fragen:
– Woher wissen wir, dass der BND bei der Spionage der französischen Präsidenten nicht mitgeholfen hat? (39:30 min)
– d.h. Sie können nicht ausschließen, dass der BND franz. Staatspräsidenten ausspioniert hat? (39:47 min)
– Woher wissen wir, dass die Kanzlerin selbst nicht auf der Selektorenliste steht? (41:22 min)
– hat der Elysee-Palast schon angefragt, wie man die Spionage von amerikanischer Seite am besten erfolgreich abbügelt? Da haben Sie ja gute Erfahrungen. Haben sich die französischen Kollegen schon gemeldet? bietet die Regierung ihren französischen Kollegen Hilfe an? (42:07 min)

Besuch vom britischen Premier Cameron (43:03 – 46:20 min)
– ist man denn bereit über Sonderwünsche der Briten zu verhandeln? (44:50 min)
– wo ist man denn bereit, Dinge „in Frage zu stellen“? Und was könnten die Griechen daraus lernen, wenn Sonderwünsche gestatt werden…? (45:25 min)

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Tilo Jung
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Vollständiges BPK-Transkript vom 24. Juni 2015:

STS SEIBERT: Guten Tag, meine Damen und Herren! Ich habe einen Hinweis auf einen Termin der Bundeskanzlerin am kommenden Montag wegen einer schon bald ablaufenden Akkreditierungsfrist. Sie wird also am Montag, den 29. Juni, am Deutschen Verbrauchertag teilnehmen, der hier in Berlin abgehalten wird. Er beginnt um 11 Uhr im Museum für Kommunikation. Die Bundeskanzlerin wird um 14 Uhr eintreffen und gegen 14.15 Uhr eine Rede halten. Das Motto des Deutschen Verbrauchertags in diesem Jahr lautet: „Verbraucher in der Sharing Economy“.

Diese Veranstaltung ist presseöffentlich. Das Anmeldeverfahren läuft über die Verbraucherzentrale Bundesverband, und die Akkreditierungsfrist endet tatsächlich morgen. Insofern sollten Interessierte sich da sputen.

Das wesentliche Thema aus der Kabinettssitzung, das ich Ihnen berichten kann, ist der Rüstungsexportbericht für das Jahr 2014. Um die Transparenz bei Rüstungsexportgenehmigungen zu verbessern und auch um der Forderung des Bundestages aus dem vergangenen Jahr nachzukommen, legt die Bundesregierung nun zum zweiten Mal noch vor der parlamentarischen Sommerpause den Rüstungsexportbericht zum Vorjahr vor. Er wird dem Deutschen Bundestag nun übermittelt und anschließend veröffentlicht.

Ich kann Ihnen grundsätzlich sagen, dass die Bundesregierung weiterhin eine zurückhaltende Rüstungsexportpolitik verfolgt. Genehmigungen werden erst nach eingehender Prüfung des Einzelfalls erteilt, nachdem insbesondere sichergestellt wurde, dass die Güter nicht für Menschenrechtsverletzungen missbraucht werden oder zur Verschärfung von Krisen beitragen. Der Gesamtwert der Genehmigungen für die Ausfuhr von Rüstungsgütern ist im Jahr 2014 gegenüber dem Vorjahr 2013 erheblich zurückgegangen. Das galt auch für Genehmigungen für Entwicklungsländer und bei Kleinwaffen. Ein Großteil der Einzelausfuhrgenehmigungen entfällt auf Schiffe und U-Boote.

In Zahlen: Im Jahr 2014 wurden für Rüstungsgüter Einzelausfuhrgenehmigungen im Wert von 3,97 Milliarden Euro erteilt. Diese Summe belief sich im Jahr 2013 auf 5,85 Milliarden Euro. Der Gesamtwert ist also gegenüber dem Vorjahr um etwa 1,8 Milliarden Euro zurückgegangen.

Die Genehmigungswerte – das wissen Sie – schwanken jedoch von Jahr zu Jahr. Der Anteil der Ausfuhrgenehmigungen für sogenannte Drittländer lag bei 60,5 Prozent. Er hatte 2013 im Vergleich 62 Prozent betragen.

Der Umfang der Sammelausfuhrgenehmigungen ist mit dem Vorjahr vergleichbar, nämlich ein Gesamtwert von 2,54 Milliarden Euro gegenüber 2,49 Milliarden Euro im Jahr 2013. Sammelausfuhrgenehmigungen betreffen meist Fälle der regierungsamtlichen Rüstungskooperation, also im Rahmen von EU- oder NATO-Staaten.

So viel zum Rüstungsexportbericht 2014.

FRAGE JUNG (zur Festnahme des ägyptischen Journalisten Ahmed Mansour in Berlin): Herr Schäfer, haben Sie eigene Fehler im Hause des Auswärtigen Amtes im Falle Mansour festgestellt?

DR. SCHÄFER: Da einige von Ihnen in den letzten Tagen bei uns angefragt und um Stellungnahme zu dem Ablauf gebeten haben, stelle ich Ihnen einfach einmal dar oder mache einige Angaben zu dem, was herausgefunden worden ist. Denn ich denke, das wird Sie insgesamt interessieren.

Die Chronologie der Ereignisse ist Ihnen ja bereits von einer Mitteilung des Bundesministeriums des Innern von vorgestern Nachmittag bekannt. Das kann ich insoweit bestätigen.

Für das Auswärtige Amt kann ich hinzufügen, dass bei der ersten Befassung, nämlich Ende des Jahres 2014, zwei Abteilungen mit diesem Vorgang befasst gewesen sind, nämlich die Rechtsabteilung und die Länderabteilung. Die Erkenntnis, die sich damals ergab und die auch die Grundlage für die Stellungnahme gegenüber dem Bundesamt für Justiz und dann gegenüber dem Bundeskriminalamt als Kopfstelle für diese Art von Fahndungsersuchen war, dass angesichts der Schwere der Tatvorwürfe in den relativ knappen Angaben, die von ägyptischer Seite gemacht worden sind und der sonstigen Angaben, die sich dem Dossier entnehmen ließen, nicht von vornherein völlig ausgeschlossen werden konnte, dass eine Auslieferung an Ägypten möglich wäre. Das war die wesentliche, ja die einzige Grundlage für die Stellungnahme des Auswärtigen Amtes gegenüber dem Bundesamt für Justiz.

Bei einer zweiten Befassung des Auswärtigen Amtes, die Sie ja auch der Chronologie des Bundesministeriums des Innern entnehmen können, ist keine substanzielle Prüfung mehr vorgenommen worden. Ich möchte in dem Zusammenhang noch einmal ganz ausdrücklich sagen, dass es weder auf Arbeitsebene noch auf irgendeiner gearteten politischen Ebene irgendeine Art von Kontakt mit Vertretern der ägyptischen Regierung oder der ägyptischen Justiz gegeben hätte. Der einzige Kontakt, den es gegeben hat, erfolgte so wie das nach den dafür vorgesehenen internationalen Gepflogenheiten und den Regelungen des Deutschen Rechtes erforderlich war mit einer Mitteilung über die vorläufige Festnahme von Herrn Ahmed Mansour. Das wiederum hat die Fristen für die Vorlage eines Auslieferungsersuchens durch die ägyptischen Behörden ausgelöst, die dann über das vergangene Wochenende erste vorläufige Auslieferungsunterlagen auf diplomatischem Geschäftsweg, also an das Auswärtige Amt, übersandt hatten. Eine kursorische Prüfung dieser Unterlagen von ägyptischer Seite, die bereits am Wochenende erfolgt ist, die wie gesagt an das Auswärtige Amt, an die Bundesregierung, per Verbalnote übersandt worden waren, ergab, dass eine Auslieferung von Herrn Mansour auf der Grundlage dieser Tatvorwürfe an Ägypten völlig ausgeschlossen wäre.

Das ist der Grund dafür, dass hier am Montag in der Regierungspressekonferenz von meiner Seite, auch von Kollegen, aber auch gegenüber der Berliner Generalstaatsanwaltschaft, die für das Verfahren von Seiten der Staatsanwaltschaft beim Kammergericht Berlin verantwortlich ist, die Stellungnahme gegeben wurde, dass sich für die Bundesregierung ich kann das auch gleich wörtlich vorlesen, wenn Sie mögen die Situation nach Durchsicht dieser Unterlagen so darstellt, dass eine Auslieferung von Herrn Mansour an Ägypten ausgeschlossen ist und man deshalb darum bittet und vorschlägt, das dafür vorgesehene Verfahren beim Kammergericht Berlin gar nicht erst in Gang zu setzen.

Genauso ist es erfolgt. Auf der Grundlage dieser Stellungnahme hat die Berliner Generalstaatsanwaltschaft darauf verzichtet, einen Antrag auf Festnahme oder auf Auslieferungshaft zu stellen. Auf dieser Grundlage wurde Herr Mansour bereits am Montagnachmittag auf freien Fuß gesetzt.

Das vielleicht erst einmal so im Zusammenhang. Vielleicht möchte die Kollegin aus dem BMJ noch etwas ergänzen. Vielleicht habe ich etwas missverständlich geäußert.

ZIMMERMANN: Ich denke, das von Ihnen Gesagte war weder missverständlich noch nicht korrekt.

Ich kann den Angaben von Herrn Schäfer nur vollstens beipflichten. Es ist so, dass nach der Verhaftung von Herrn Mansour am Samstagnachmittag umgehend eine enge Abstimmung stattgefunden hat. Wie Herr Schäfer schon sagte, hat die Bundesregierung zum frühestmöglichen Zeitpunkt die Prüfung abgeschlossen. Sie hat bereits am Montagmittag, und zwar genau um 13.29 Uhr, die Generalstaatsanwaltschaft Berlin darüber unterrichtet, dass Bedenken gegen eine Bewilligung der Auslieferung bestehen, die auch durch Zusicherung Ägyptens nicht ausgeräumt werden konnten, und daher angeregt wird, auf eine sofortige Freilassung des Verfolgten hinzuwirken, was dann auch unverzüglich erfolgt ist.

Das kann ich jetzt an dieser Stelle ergänzen.

ZUSATZFRAGE JUNG: Herr Schäfer, die Frage war: Wurden im Auswärtigen Amt Fehler gemacht?

DR. SCHÄFER: Herr Jung, jetzt müssen wir versuchen, miteinander sachlich zu bleiben. Ich versuche jetzt, ganz ruhig zu bleiben.

ZUSATZ JUNG: Das war eine sachliche Frage.

DR. SCHÄFER: Sie fragen mich, ob Fehler gemacht wurden. Das Justizministerium und wir sind in den letzten Tagen von Ihrer Seite, vielleicht nicht von Ihnen persönlich von Ihnen und Ihren Kollegen , mit ganz vielen Fragen zum tatsächlichen Vorgang befasst gewesen. Jetzt habe ich mir erlaubt, bevor ich auf Ihre Frage eingehe, zunächst den Sachverhalt darzustellen, wie er sich für uns dargestellt hat. Ich hoffe, das ist in Ihrem Sinne, weil wir auf dieser Grundlage darüber sprechen können, was die Schlussfolgerungen daraus wären und in welcher Weise das Auswärtige Amt jetzt damit umgeht.

Auch das haben Sie vielleicht schon gestern aus Regierungskreisen vernommen, dass wir uns nicht nur den Sachverhalt, wie er tatsächlich gelaufen ist, angeschaut haben, sondern daraus auch schon Schlussfolgerungen abgeleitet haben. Ich sage Ihnen gern für das Auswärtige Amt, was das für uns bedeutet. Das bedeutet erstens, dass wir in Zukunft bei dieser Art von Fällen sicherstellen werden gemeint sind Fälle, in denen es Fahndungsersuchen von Interpol gibt, bei denen Interpol darauf hinweist, dass es eine politische Motivation eines solchen Fahndungsersuchens geben könnte , dass sie eine ganz besonders große Aufmerksamkeit erlangen. Das wird dadurch ergänzt, dass diese Fälle dann in der Hierarchie des Hauses auf einer höheren Arbeitsebene vorzulegen und entsprechend zu entscheiden sein werden.

Jetzt komme ich auf Ihre Frage: Ich kann Ihnen sagen, dass wir es bedauern, dass die organisatorischen Maßnahmen, die ich Ihnen gerade dargestellt habe, zu dem Zeitpunkt, als das geschehen ist, was geschehen ist, noch nicht umgesetzt gewesen sind. Dann hätten wir Herrn Mansour womöglich „womöglich“ sage ich ausdrücklich zwei Tage in vorläufiger Haft ersparen können. Das bedauern wir.

Ich möchte dazu aber ausdrücklich sagen: Auch die intensive Prüfung bei uns im Haus ich kann, glaube ich, „innerhalb der Bundesregierung“ sagen hat keinerlei rechtswidriges Verhalten und rechtswidrige Stellungnahmen der Bundesregierung ergeben, sondern es gab Wertungen, die für und im Namen der Bundesregierung erfolgt sind, auf deren Grundlage ein internationales Fahndungsersuchen der ägyptischen Justiz für das deutsche Hoheitsgebiet ich sage es etwas untechnisch scharf gestellt worden ist. In dem Moment, in dem klar war, nämlich bei Vorlage der Auslieferungsunterlagen durch die ägyptische Botschaft, dass diesem Auslieferungsersuchen in keiner Weise stattgegeben werden kann, hat die Bundesregierung unverzüglich reagiert. Deshalb will ich ausdrücklich sagen: Das, was ich heute hier und da in den Medien gelesen habe, der Rechtsstaat sei erschüttert oder es handele sich um einen Skandal, das kann ich das sage ich ganz persönlich für mich angesichts dessen, was ich Ihnen dargestellt habe, nun beim besten Willen nicht nachvollziehen.

ZIMMERMANN: Im Wesentlichen ist es mir wichtig, dass ich mich auch diesen Ausführungen von Herrn Schäfer anschließe. Wir sehen das genauso. Ich wollte Ihnen auch noch mitteilen, dass wir diesen Sachverhalt zum Anlass genommen haben, noch einmal zu schauen: Welche organisatorischen Maßnahmen kann man in Zukunft verbessern?

In diesem Fall war es ja so, dass das Bundesministerium der Justiz gar nicht eingebunden war, was auch vollkommen normal ist, da das Bundesamt für Justiz über derartige Ersuchen entscheidet. Wir haben jetzt aber diesen Fall zum Anlass genommen, dass uns das Bundesamt für Justiz künftig in alle Fahndungsfälle einbindet, zu denen es von Interpol einen entsprechenden Hinweis gibt, es könnte sich um eine politische Verfolgung handeln, und entsprechend über die Fälle berichtet.

DR. SCHÄFER: Wo wir gerade dabei sind, will ich vielleicht, wenn Sie erlauben, nur noch einen Satz ergänzen. Da ich mir als Nichtexperte für diese Rechtsangelegenheiten natürlich genau die gleichen Fragen gestellt habe wie Sie, habe ich selber mit den Kollegen gesprochen, die mit dem Fall befasst gewesen sind. Das können sicherlich auch das BMI und das BMJ bestätigen.

Wir haben es in den letzten zehn Jahren mit einem dramatischen Anstieg von internationalen Rechtshilfeersuchen zur Ausschreibung, zur Fahndung, zu tun. Allein die Fälle, die im vergangenen Jahr dem Auswärtigen Amt und dem Bundesamt für Justiz vom Bundeskriminalamt zur Entscheidung vorgelegt worden sind, ob eine bestimmte Person auf Ersuchen eines ausländischen Staates in Deutschland zur Fahndung ausgeschrieben wird, belaufen sich mich hat die Zahl jedenfalls überrascht auf 3.800. Das sind auf Arbeitstage umgerechnet ungefähr 15 am Tag. Diese Masse an Informationen und an Entscheidungen, die da im Geschäftsbereich des Bundesjustizministeriums zu treffen sind jetzt spreche ich auch für das Auswärtige Amt , macht es erforderlich, dass die Prozeduren standardisiert verlaufen.

Das mag Ihnen auch erklären ich nehme an, dass das vielleicht auch eine Frage für Sie gewesen sein dürfte oder noch ist; das war es jedenfalls für mich , warum die Stellungnahme der Bundesregierung beim ersten Durchlauf sozusagen von Mitte Juli bis zum Januar gedauert hat. Das hängt, wenn ich das so richtig verstanden habe, ganz wesentlich damit zusammen, dass man mit dieser Fülle von Anfragen nur dann vernünftig umgehen kann, wenn man sie standardisiert nach bestimmten Zeitabläufen und Parametern behandelt. Genau das ist hier geschehen.

FRAGE HENZE: Ich habe zwei Nachfragen, eine an das Auswärtige Amt und eine an das BMI: Bei wie vielen von diesen 3.800 Fahndungsersuchen war denn ein Artikel-3-Hinweis von Interpol, der ja ausdrücklich markiert, hier droht möglicherweise eine politische Instrumentalisierung?

Das schließt unmittelbar an die Frage zu Ihrer Stellungnahme an, in der Sie sagen: Den Mitarbeitern war nicht erkennbar, dass es einen offensichtlich politischen Hintergrund geben konnte. Nun verstehe ich ja gerade Artikel 3 so, dass das ein Hinweis ist. Lag der Artikel-3-Hinweis dem Mitarbeiter nicht vor oder ist er in seiner Brisanz unterschätzt worden?

DR. SCHÄFER: Ich habe das anders formuliert: Ich wiederhole es noch einmal aus der Erinnerung oder sage es Ihnen so, wie es jetzt formulieren würde:

Angesichts der relativ knappen Informationen, die für die Entscheidung vorlagen einschließlich des Umstandes, dass der Name Ahmed Mansour so etwas wie Heinz Meier ist, es also nicht jedem ins Auge springen musste, um welche Person es sich handelt; einmal ganz abgesehen davon, dass die Frage, ob jemand ein bekannter oder unbekannter Journalist oder gar kein Journalist ist, dabei natürlich keine Rolle spielt , war es zu dem Zeitpunkt der Entscheidung nicht völlig ausgeschlossen, dass angesichts der Schwere der Tatvorwürfe und angesichts der Angaben, die für die Glaubhaftmachung der Bitte um Fahndungsersuchen vorgelegt worden waren, eine Auslieferung unmöglich wäre. Das ist der Hintergrund. Mehr habe ich nicht gesagt.

Die erste Frage, die Sie stellen, Herr Henze, habe ich mir selbstverständlich auch gestellt. Das ist eine wichtige Frage, die wir heute Morgen auch besprochen haben. Frau Zimmermann, vielleicht wollen Sie das übernehmen. Denn Sie sind, glaube ich, ein bisschen näher dran als ich.

ZIMMERMANN: Es ist so, dass die Angaben erst seit 2014 statistisch erfasst werden und dabei das Eingangsdatum des Fahndungsersuchens die entscheidende Rolle spielt, nicht das Datum der Mitteilung über die Interpol-Warnung. Im Jahr 2014 gab es 85 entsprechende Warnungen wegen eines Artikel-3-Verstoßes.

FRAGE WONKA: Herr Schäfer, ich habe noch nicht ganz verstanden: War es nach Ihrer Einschätzung ein Fehler, im ersten Durchlauf die Auslieferung nicht komplett auszuschließen? Ergab sich das aus der Logik der zum damaligen Zeitpunkt geltenden Vorschriften? Würde es heute, bei der neuen Praxis, eine derartige Einschätzung nicht mehr geben?

DR. SCHÄFER: Das ist für Sie eine einfache Frage, für mich eine nicht ganz so einfache Frage, die noch schwerer zu beantworten ist, weil es sehr einfach und sehr wohlfeil ist, sich jetzt hierhin zu setzen und zu sagen: Das ist doch völlig offensichtlich, dass das alles Blödsinn gewesen ist. So war es nicht.

ZUSATZ WONKA: Das habe ich nicht gefragt, Herr Schäfer.

DR. SCHÄFER: Nein, ich interpretiere ja nur für mich. Das weiß ich, dass Sie das so nicht gesagt haben.

Ich halte es für möglich so habe ich das gerade auch auf die Frage von Herrn Jung formuliert, ob ein Fehler geschehen sei und ob das Auswärtige Amt das bedauere , dass eine andere Entscheidung erfolgt wäre, wenn die Ihnen auch erläuterten organisatorischen Maßnahmen eher umgesetzt worden wären.

Noch einmal: Die Entscheidung, so wie sie erfolgt ist, ist nicht rechtswidrig. Sie folgt einem politischen Judiz, und dieses politische Judiz lautet: Wir lassen es zunächst einmal zu, dass für einen Ahmed Mansour eine Ausschreibung zur Fahndung für das deutsche Hoheitsgebiet erfolgt, dem wirklich ganz schwere strafrechtliche Vorwürfe von Seiten der ägyptischen Strafverfolgungsbehörden gemacht werden.

In dem Moment, in dem tatsächlich dieses Fahndungsersuchen in die Tat umgesetzt wird, weil der Mann auf deutschem Hoheitsgebiet aufgegriffen wird, besteht die Möglichkeit genauso wie das geschehen ist , so schnell wie irgend möglich, unverzüglich, sofort zu reagieren, um den mit einer vorläufigen Festnahme verbundenen Grundrechtseingriff so gering wie nur irgend möglich zu gestalten. Das ist hier geschehen. Das habe ich nicht zu beurteilen, ob das ein Fehler ist oder nicht. Einige Urteile in den heutigen Medien von Ihrer Seite habe ich schon gelesen. Vielleicht gibt es andere Urteile von Ihnen auf der Grundlage dessen, was ich Ihnen gesagt habe. Ich maße mir kein Urteil darüber an, ob das damals ein Fehler gewesen ist.

Ich stelle fest: Das hätte anders entschieden werden können, ja. Aber so, wie es entschieden wurde, ist ab dem Moment, ab dem klar war, dass eine Auslieferung nicht erfolgen durfte und nicht hätte erfolgen sollen, genau das getan worden, was sich in einem Rechtsstaat gehört, was sich in einem Staat gehört, der die Menschenrechte und die Rechte von Individuen hochhält, nämlich Herrn Mansour auf freien Fuß zu setzen, weil eine Auslieferung an Ägypten für uns völlig undenkbar gewesen wäre.

FRAGE: Noch einmal anknüpfend an die Frage des Kollegen: Herr Dr. Schäfer, lag dieser Artikel-3-Widerspruch den entscheidenden Kollegen vor? – Das wäre die eine Frage.

Dann hat ein Anwalt von Herrn Mansour gesagt, es sei aus dem Fahndungsersuchen erkennbar gewesen, dass zumindest politische Verfolgung im Raum stünde durch eine Formulierung wie „falsche Behauptungen über die Regierung aufgestellt“ oder so ähnlich. Fließt das in die Bewertung mit ein?

Eine Frage an Frau Zimmermann: Sehe ich das richtig, dass ein solcher Widerspruch aufgrund von Artikel 3 zu keinem Automatismus führt und das auch in Zukunft nicht so sein wird?

ZIMMERMANN: Es ist tatsächlich so, dass der Sperrvermerk oder dieser Artikel-3-Vermerk von Interpol keine automatische Bindungswirkung dahingehend entfaltet, dass ein Fahndungsersuchen nicht erfolgt. Das hat man in diesem Fall ja auch gesehen. Es ist natürlich eine gewisse Indizwirkung. Das ist ganz klar.

Vielleicht zur Veranschaulichung einmal ein Beispiel, dass ein Automatismus auch gar nicht so hilfreich wäre: Es wurde in diesem Jahr ein wegen Kriegsverbrechen im jugoslawischen Bürgerkrieg Verfolgter trotz einer solchen Interpol-Warnung festgenommen. Die spätere Auslieferung wurde von den zuständigen Gerichten für zulässig erklärt und auch bewilligt. Insofern, denke ich, ist das durchaus ein Mechanismus, der Sinn macht.

Wir haben den Fall ja jetzt auch zum Anlass genommen zu sagen: In solchen Fällen soll das Bundesjustizministerium künftig vom Bundesamt für Justiz eingebunden werden. Ich denke, ein reiner Automatismus wäre hier auch nicht die richtige Reaktion.

DR. SCHÄFER: Ich würde da einfach nur ergänzen wollen, dass natürlich die Kriterien, nach denen eine internationale Organisation wie Interpol solche Fragen auf der Grundlage ihrer Verfassung beurteilt, andere als die der Bundesregierung sind. Sonst wäre es ja einfach. Dann übernehmen wir das, was Interpol tut und möchte, und entheben uns der Verantwortung, selber entscheiden zu wollen. Weil es da aber Unterschiede gibt und weil wir uns als souveräner Staat wie jeder andere Mitgliedstaat von Interpol vorbehalten, die Empfehlungen, die ausdrücklich nicht rechtlich bindend sind, in deutsches Recht umzusetzen oder in ein Fahndungsersuchen auf deutschem Hoheitsgebiet umzusetzen oder nicht, machen wir diesen Durchlauf über das Bundesamt für Justiz und das Auswärtige Amt.

Im Übrigen läuft das ja so, dass wir gemeinsam schauen, ob eine solche politische Motivation eines Tatvorwurfs existiert. Insbesondere das Auswärtige Amt ist zusätzlich mit der Frage befasst, ob gegen eine solche Ausschreibung zur Fahndung außenpolitische Bedenken bestehen würden. Im Rahmen dieser eigenen Prüfung, die wir vornehmen, ist es doch selbstverständlich, dass wir das berücksichtigen, was uns Interpol an Empfehlungen oder Meinungen vorgibt. Aber das heißt nicht, dass wir in jedem einzelnen Fall die Entscheidung von Interpol übernehmen.

Um auf Ihre konkrete Frage einzugehen: In diesem Fall gab es in der Tat ein Hinweis auf den einschlägigen Artikel 3, auf dessen Grundlage Interpol darauf hingewiesen hat, dass eine politische Motivation für ein solches Ersuchen vorliegen könnte.

FRAGE JUNG: Herr Schäfer, ich habe es richtig verstanden, dass Sie den Fall bedauern. Entschuldigt man sich bei Herrn Mansour dafür?

DR. SCHÄFER: Ich habe alles gesagt, was dazu zu sagen war. Wenn ich das richtig den Medien entnommen habe, haben ja die Rechtsanwälte wer von den dreien, die hier an unserem Platz saßen, weiß ich nicht angekündigt, dass sie selber an Aufklärung interessiert sind. Dass sie deshalb Kontakt mit der Bundesregierung suchen werden, das begrüßen wir außerordentlich. Das ist genau der richtige Weg. Dann wird ihnen vielleicht auch noch etwas mehr gesagt werden können als wir das hier in der Öffentlichkeit tun können, weil natürlich bei einem individuellen Fall, in dem strafrechtliche Vorwürfe im Raum stehen, auch die Persönlichkeit schützende Regelungen einschlägig sein könnten. Dann werden wir in dem direkten Kontakt mit den rechtlichen Vertretern von Herrn Mansour das tun, was geboten ist. Aber ich glaube, über das hinaus, was ich Ihnen gerade gesagt habe, Herr Jung, brauche ich jetzt nichts zu sagen.

ZUSATZFRAGE JUNG: Eine kleine Nachfrage: Es gibt ja mindestens zwei weitere Al Jazeera-Journalisten hier in Deutschland, die auf der ägyptischen Fahndungsliste stehen. Was sagen sie denen jetzt? Müssen sie Angst haben? Sie haben ja jetzt Folgen und Konsequenzen angekündigt. Was heißt das für diese beiden?

DR. SCHÄFER: Ich sage es einmal vorsichtig: Die Natur eines Fahndungsbuches, die Liste derjenigen Personen aber vielleicht ist es eher der Kollege aus dem BMI, der diese Frage beantworten sollte , die zur Festnahme ausgeschrieben sind, sollten wir jetzt nicht unbedingt in der Regierungspressekonferenz besprechen, weil das vielleicht Auswirkungen auf den Erfolg solcher Fahndungsmaßnahmen hätte. Deshalb liegt es auf der Hand, dass die Frage, die Sie stellen, die Antwort beinhaltet: Ja, ich kann verstehen, dass sie sich Fragen stellen. Das habe ich übrigens vorgestern schon gesagt. Aber nein, deshalb kann ich Ihnen, Herr Jung, jetzt nicht sagen, was ist.

DR. DIMROTH: Dem habe ich überraschenderweise nicht viel hinzuzufügen, außer Sie mögen die Frage noch einmal konkretisieren oder anders formulieren. Aber so kann ich aus den genannten Gründen leider nichts beitragen.

FRAGE WIEGOLD: Ich mache einmal genau an der Stelle weiter. Es ist ja jetzt die strukturelle Frage. Es gibt ein Fahndungsersuchen. Es gibt die Aussage von Interpol, das sei vermutlich politisch motiviert. Darauf hat sich ja Herr Mansour verlassen, weil er diese Information von Interpol hatte. Das heißt, andere Personen, die von Interpol den Hinweis bekommen, wir betrachten dieses Fahndungsersuchen als politisch motiviert, können sich bei Einreise nach Deutschland nicht darauf verlassen, dass Deutschland das auch berücksichtigt. Habe ich das richtig verstanden?

DR. DIMROTH: Ich kann gern etwas dazu aus unserer Sicht beitragen. Selbstverständlich handelt es sich dabei, wie Herr Schäfer ausgeführt hat, um einen Hinweis. Es geht ja nicht nur um Fälle, in denen ein Hinweis dergestalt lautet, dass es Bedenken gegen die Ausschreibung gibt, sondern vielmehr liegt die nationalstaatliche Verantwortung darin, dass man in Fällen, wo kein solcher Hinweis erfolgt, dennoch prüft, ob aus eigenen Erkenntnissen heraus Gründe dafür vorliegen, diesem Ersuchen Interpols nicht zu folgen. Insofern ist diese Diskussion für uns auch etwas überraschend. Es gibt eigentlich den Generalvorwurf, dass wir es uns als Nationalstaat zu leicht machen, bestimmten Ersuchen Interpols zu folgen.

Umgekehrt ist aber der Fall, dass wir selbstverständlich aus dem von Herrn Schäfer gerade sehr breit und zutreffend ausgeführten Gründen in jedem Einzelfall in nationalstaatlicher Souveränität prüfen und prüfen müssen, ob aus eigenen Erkenntnissen heraus andere Gründe vorliegen, die zu einer anderen als der von Interpol vorgeschlagenen Lösung führen, und zwar selbstverständlich in beide Richtungen. Das ist, denke ich, richtig und wichtig. Ich sehe keinerlei Anlass, dies für die Zukunft zu ändern.

ZUSATZFRAGE WIEGOLD: Also konkret gefragt: Wenn jemand anderes als die Fälle, die ja namentlich genannt wurden, auf einer Fahndungsliste von Interpol steht, gleichzeitig den Hinweis von Interpol bekommt „Wir haben diese Notiz. Es ist aus politischen Gründen“, dann ist es ein Papier ohne Wert, weil es für Sie bei der Einreise nach Deutschland keine Bedeutung hat?

DR. DIMROTH: Das müssten Sie Interpol fragen, welchen Wert dieser Hinweis, von dort stammend, für die Betroffenen haben soll. Interpol ist es sehr wohl bewusst, dass selbstverständlich die Letztentscheidung über diese Ersuchen der jeweilige Nationalstaat trifft. Wenn in diesem Bewusstsein solche Hinweise gegeben werden, dann müsste Interpol Ihnen erklären können, welchen Bindungsgrad Interpol mit diesem Hinweis erreichen will.

FRAGE FRIED: Ich hätte noch zwei Fragen. Falls die schon beantwortet wurden, als ich noch nicht da war, bitte ich um Entschuldigung; mir ist die Queen in die Quere gekommen.

Herr Schäfer, Sie sagten, dass dem Referenten, der Abteilung oder dem Referat, das für das Auswärtige Amt entschieden hat, dass man diesen Haftbefehl ausschreiben bzw. diesem Fahndungsersuchen Folge leisten könnte, nicht klar war, um welche Person es sich bei Ahmed Mansour handelt, weil das, salopp gesagt, auch ein Allerweltsname sei. In der Stellungnahme des Bundesinnenministeriums ich glaube, vom Montag heißt es für den 13. November 2014: Das BKA legt die Rotecke vom 2. Oktober usw. und die Artikel-3-Mitteilung dem Bundesamt für Justiz und dem AA aufgrund der politischen Bedeutung nach Artikel 13 der Richtlinien für den Verkehr usw. vor. – Worauf bezieht sich die „besondere politische Bedeutung“, einfach darauf, dass es sich um die Verfolgung eines Menschen in einem Staat handelt, der rechtsstaatlich fragwürdig ist, oder darauf, was für mich eigentlich näher liegt, dass es sich um eine bestimmte Person handelt, Interpol das erkannt hat und das deswegen auch weitergegeben hat? Ich hoffe, ich habe mich kompliziert genug ausgedrückt.

Dann hätte ich noch eine zweite Frage an das BMI: Gibt es eigentlich Erkenntnisse darüber, warum der Zugriff erst bei der Ausreise von Herrn Mansour erfolgte und nicht schon in den Tagen davor bzw. bei seiner Einreise?

DR. SCHÄFER: Ich glaube, selbst wenn die Frage kompliziert war, Herr Fried, ist die Antwort relativ einfach: Den Angaben von Interpol lässt sich das nicht im Detail entnehmen. Deshalb fürchte ich, dass Sie Ihre Frage an Interpol richten müssen.

DR. DIMROTH: Ich kann das vielleicht noch insoweit ergänzen und schärfen Herr Schäfer hatte das gerade auch schon für die Kenntnislage beim AA ausgeführt , als sich dem Interpol-Ersuchen selbstverständlich nicht entnehmen lässt, dass es sich in diesem Fall wie auch in anderen Fällen um einen Journalisten handelt. Das wäre rechtsstaatlich auch eher bedenklich als hilfreich. Insofern lag diese Erkenntnis nicht vor und kann dementsprechend auch nicht Grundlage für eine Entscheidung einer der national beteiligten Behörden gewesen sein. Das ist selbstverständlich und richtig so.

Zu Ihrer zweiten Frage: Das wissen wir nicht. Wie Sie wiederum vielleicht wissen, hat Herr Mansour ja auch einen britischen Reisepass, weil er auch britischer Staatsangehöriger ist. Die Regeln von Schengen erlauben es nicht, jede Ein- und Ausreise zu dokumentieren und im Nachhinein der Öffentlichkeit mitzuteilen, wann wer wie nach Deutschland ein- oder ausgereist ist. Insofern kann ich diese Frage schlichtweg nicht beantworten.

ZUSATZFRAGE FRIED: Ich habe zwei Nachfragen. Hinten angefangen: Mansour selbst sagt, er sei immer mit dem britischen Pass gereist, sowohl bei der Einreise als auch bei der Ausreise. Ergibt sich daraus irgendeine Erkenntnis für Sie?

Noch einmal zu der ersten Frage: Herr Dimroth, könnten Sie dann bitte zu erklären versuchen, was dieser Begriff „wegen der politischen Bedeutung“ in diesen Richtlinien bedeutet? Was macht also die politische Bedeutung dieses Falles aus, wenn man nicht genau weiß, um wen es sich handelt – sein Herkunftsland? Was macht die politische Bedeutung aus?

DR. DIMROTH: Zu Ihrer ersten Frage: Das ändert nichts an meiner Antwort. Retrograd können wir, wie gesagt, innerhalb des Schengen-Raums nicht aufklären, wer wann wie oder warum ein- oder ausgereist ist. Der Hinweis auf Schengen war auch spekulativ. Ich weiß nicht, woher Herr Mansour kam oder wohin Herr Mansour bei den vergangenen Besuchen nach Deutschland und aus Deutschland heraus gefahren ist; das erschließt sich mir nicht. Der Hinweis auf Schengen war sozusagen nur erläuternd gemeint, nämlich so, dass sich jedenfalls wenn es sich um einen Schengen-Einreisefall oder –Ausreisefall gehandelt hat die Umstände der damaligen Ein- oder Ausreise schon allein deswegen nicht aufklären lassen werden.

Zu Ihrer Frage nach der zitierten Vorschrift aus den Richtlinien über Verkehr mit dem Ausland: Die gesetzliche Grundlage dafür, das gesamte Prüfverfahren und auch das Konsultationsverfahren ergeben sich aus dem Bundeskriminalamtsgesetz. Darin wie in diesen Richtlinien sind die Gesamtumstände des Einzelfalls zu würdigen. Noch einmal: Das Kriterium des Berufs der betroffenen Personen kann jedenfalls schon deswegen keine Rolle spielen, weil es den betroffenen Behörden nicht mitgeteilt wird.

FRAGE HENZE: Ich habe eine Frage an das BMI und noch einmal eine an das Auswärtige Amt. An das BMI: Die Einreise fand nach meinen Informationen aus Sarajevo statt. Das liegt doch nicht im Schengen-Raum. Insofern ist der Hinweis auf Schengen, glaube ich, an diesem Punkt noch keine Antwort. Deshalb habe ich schon die Frage: Können Sie ausschließen in der Erklärung heißt es ja, es habe keine Kontaktaufnahme seitens der Bundesregierung gegeben , dass zwischen dem Moment, an dem das Interview mit Guido Steinberg in der ganzen Welt zu sehen war, und dem Zeitpunkt der Festnahme irgendeine Kontaktaufnahme auf Behördenebene nicht auf der Regierungsebene erfolgt ist? Ansonsten bleibt die offene Frage: Warum ist jemand bei der Einreise mit demselben Computerprogramm hereingelassen worden und bei der Ausreise festgenommen worden?

Die zweite Frage an das Auswärtige Amt bezieht sich noch einmal auf die vielen Journalisten es sind ja nicht nur einige wenige, sondern es sind ja einige Hundert Menschen , die mit Haftbefehl aus Ägypten aufgrund dieser politischen Umstände gesucht werden: Gibt es ein Verfahren dafür, dass sich diese Menschen, die jetzt im Exil leben, erkundigen können, welche Konsequenzen es hätte, wenn sie nach Deutschland einreisen würden, ohne dass es Risiken gibt? Gibt es ein Verfahren, dass sie in Bezug darauf zumindest klären können, ob die Bewertung in Deutschland ist, dass sie aufgrund politischer Verfolgung gesucht werden oder aufgrund von tatsächlichen Haftgründen, die zu einer Auslieferung führen können?

DR. SCHÄFER: Ich nutze die Gelegenheit, dass Sie mich fragen, Herr Henze, um nur zu sagen: Ich glaube nicht, dass jetzt das Auswärtige Amt beantworten könnte, wie man als Deutscher oder als Ausländer, als Ägypter oder als Nicht-Ausländer mit der Frage umgeht, ob vielleicht nach einem gefahndet wird. Vielleicht kann Herr Dimroth das übernehmen.

Ich möchte nur noch einmal nachfragen: Heißt Ihre Frage, Herr Henze, dass Sie den Verdacht hegen, dass wegen eines Interviews, das Herr Mansour mit einem deutschen Politikwissenschaftler geführt hat, irgendjemand innerhalb der Bundesregierung dann plötzlich einen Haftbefehl scharf stellt? Ist das die Frage, die dem zugrunde liegt?

ZUSATZFRAGE HENZE: Nein. Meine Frage bezieht sich nicht auf das Interview, sondern darauf, warum es, wenn es bisher noch keine plausible Erklärung gibt, bei der Einreise von außerhalb des Schengen-Raums keine Festnahme gab, wohl aber bei der Ausreise. Was ist da passiert? Die Frage ist, ob die Tatsache, dass möglicherweise ägyptischen Behörden in diesem Moment klar war, dass er sich in Deutschland aufhält, nicht auf Regierungsebene, sondern auf Behördenebene möglicherweise zu dem Nachhaken „Der ist doch gerade bei euch in Deutschland, wir haben doch einen Haftbefehl“ geführt hat.

DR. SCHÄFER: Für das Auswärtige Amt kann ich das bekräftigen, was ich vorhin gesagt habe: Es hat über die Mitteilung der vorläufigen Festnahme und die Antwort auf dem Wege der Übersendung eines vorläufigen Auslieferungsersuchens hinaus keinerlei Kontakt gegeben. Ich bin fast versucht zu sagen, und jetzt sage ich es einmal in aller Vorsicht: Das Bild, das Sie ganz offensichtlich von Regierungshandeln oder Behördenhandeln haben, ist jedenfalls nicht meines.

ZUSATZFRAGE HENZE: Die Frage war ja auch an das BMI gestellt worden. Gibt es also eine plausible Erklärung dafür, warum bei der Einreise von außerhalb des Schengen-Raums und bei der Ausreise unterschiedlich verfahren wurde?

DR. DIMROTH: Zunächst einmal, wenn ich Sie da korrigieren darf, war meine Antwort nicht: Das liegt an Schengen. Wenn Sie mir aufmerksam zugehört hätten, dann hätten Sie gehört, dass ich gesagt habe: Das mag eine Erklärung sein, ich weiß es aber nicht. Ich kann retrograd nicht feststellen, wann und wo wer wie eingereist ist. Das ist, glaube ich, auch gut und richtig so. Insofern hatte ich nicht als Antwort auf Schengen verwiesen, sondern hatte als eine der möglichen Erklärungsvarianten auf Schengen verwiesen; dies vielleicht noch zur Richtigstellung.

Warum es einmal gelingt, dass aufgrund eines ausgeschriebenen Haftbefehls jemand nicht entdeckt wird, und warum er in einem anderen Fall doch entdeckt wird, dafür habe ich keine schlüssige Erklärung. Ich mag aber auch noch einmal darauf hinweisen, dass es eine doppelte Staatsangehörigkeit ist, über die wir hier sprechen; das mag einen Unterschied ausmachen. Es mag einen Unterschied ausmachen, wie groß die Kontrolldichte hinsichtlich des jeweiligen Herkunftslandes, aus dem Herr Mansour ein- oder ausgereist ist, und des Herkunftsfluges war. Ich weiß nicht, wo Herr Mansour ein- oder ausgereist ist. Sie zitieren aus einer Erklärung. Das entspricht aber sozusagen nicht behördlichen Erkenntnissen, die es dazu nämlich nicht gibt.

Ich verwehre mich auch nachhaltig gegen das Bild, das Sie hier jedenfalls mittelbar zu erstellen versuchen. Auch mir liegen keinerlei Erkenntnisse darüber vor, dass es nach dem Interview, vor dem Interview oder während des Interviews Kontakte von ägyptischer Seite mit dem BMI oder dem Geschäftsbereich des BMI gegeben hätte.

FRAGE DANIEL: Herr Seibert, reagiert die Kanzlerin und wie reagiert die Kanzlerin auf das Bekanntwerden des Ausspähens dreier französischer Präsidenten? Hat sie dazu öffentlich etwas zu sagen?

Zweite Frage: Können Sie ausschließen oder, wenn Sie es nicht ausschließen können, wird geprüft, ob das Ausspähen womöglich in irgendeiner Weise unter Mithilfe des BND Stichwort Selektoren zustande gekommen sein könnte?

STS SEIBERT: Die Bundesregierung nimmt zu diesen Berichten in der französischen Presse nicht Stellung. Das bezieht sich auch auf den zweiten Teil Ihrer Frage.

FRAGE JUNG: Herr Seibert, woher wissen wir, dass der BND nicht bei der Spionage hinsichtlich der französischen Präsidenten mitgeholfen hat?

STS SEIBERT: Ich habe nichts anderes zu sagen, als ich Herrn Daniel gerade geantwortet habe: Das sind Berichte in der französischen Presse, zu denen die Bundesregierung nicht Stellung nimmt.

ZUSATZFRAGE JUNG: Heißt das, Sie können nicht ausschließen, dass der BND die französischen Staatspräsidenten ausspioniert hat?

STS SEIBERT: Ich nehme zu diesen Berichten nicht Stellung und ich glaube, dass das diesen Komplex insgesamt umfasst.

Ansonsten gilt das, was wir immer sagen: Jede Information, die die Bundesregierung zu nachrichtendienstlichen Vorgängen, einzelnen Operationen und Dokumenten geben kann, wird sie dort geben, wo diese Informationen hingehören, nämlich vor dem Parlamentarischen Kontrollgremium. Zu diesen Berichten, wie sie jetzt in Frankreich erschienen sind, nehmen wir nicht Stellung.

FRAGE WONKA: Herr Dünow, ist denn Ihr Minister betrübt darüber, dass der Dialog zwischen der SPD-Spitze und Herrn Hollande durch NSA-Abhörmaßnahmen so bekannt wurde, dass vielleicht auch Herr Gabriel in ein schräges Licht geraten könnte, oder stört es ihn gar nicht, wenn die NSA weiß, welche geheimen Gespräche zwischen dem französischen Präsidenten und der Spitze der Sozialdemokratie geführt werden?

DÜNOW: Herr Wonka, der Minister ist ja gar nicht betroffen. Die Berichterstattung über den Vorfall, auf den Sie sich beziehen, bezieht sich auf einen Zeitpunkt, zu dem der amtierende Parteivorsitzende noch nicht Bundeswirtschaftsminister war. Wenn Sie wissen wollen, ob der amtierende Parteivorsitzende betrübt ist, dann müssten Sie sich an das Willy-Brandt-Haus wenden.

ZUSATZ WONKA: Ich dachte, Sie würden den kennen.

DÜNOW: Ja, ich kenne ihn sehr gut, aber nur den Wirtschaftsminister.

FRAGE JUNG: Herr Seibert, woher wissen wir, dass die Kanzlerin selbst nicht auf der Selektoren-Liste steht?

STS SEIBERT: Woher Sie irgendetwas wissen, weiß ich nicht. Ich habe zu dem Thema der Dokumente, die Sie da ansprechen, ausführlich oder vielleicht auch relativ wenig, aber das häufig etwas gesagt. Dem werde ich heute nichts hinzufügen. Im Übrigen wissen Sie, dass es bezüglich dieser Dokumente ja auch einen Untersuchungsausschuss des Bundestages gibt, dem die Bundeskanzlerin und die ganze Bundesregierung natürlich konstruktiv zuarbeiten und den sie in ihrer Aufklärung unterstützen. Da steht jetzt ein Vorschlag im Raume. Das wissen Sie auch; darüber haben wir letzte Woche viel gesprochen. Mehr und vor allem Neues habe ich dazu nicht zu sagen.

ZUSATZFRAGE JUNG: Hat der Élysée-Palast denn schon angefragt, wie man mit der Bundesregierung die Spionage von amerikanischer Seite am besten und erfolgreich abbügelt? Da haben Sie ja gute Erfahrungen. Haben sich die französischen Kollegen also vielleicht schon gemeldet?

STS SEIBERT: Es hat dazu am heutigen Tag zwischen der Bundeskanzlerin und dem Élysée-Palast oder zwischen dem Kanzleramt und dem Élysée-Palast keinen Kontakt gegeben.

ZUSATZFRAGE JUNG: Bietet die Regierung den französischen Kollegen Hilfe an?

STS SEIBERT: Unsere Partnerschaft mit den Franzosen ist eine besonders enge, wie Sie an vielen aktuellen Themen sehen, die wir gemeinsam bearbeiten Griechenland, der Ukraine-Konflikt , und diese Partnerschaft lässt grundsätzlich kein Thema aus.

FRAGE: Ich würde gerne eine Frage zum Treffen im Normandie-Format stellen. Herr Schäfer, könnten Sie uns bitte sagen, wie man in Ihrem Ministerium die Ergebnisse des Treffens bewertet, das gestern in Paris stattgefunden hat? Gibt es vielleicht schon Informationen darüber, wann ein neues Treffen auf einer anderen Ebene auf der Ebene der Politischen Direktoren stattfinden kann?

DR. SCHÄFER: Ja, das war gestern das sechste Außenministertreffen im Normandie-Format. Die ersten fünf Treffen hatten seit Juli letzten Jahres in Berlin stattgefunden. Diesmal haben der französische Außenminister Laurent Fabius und Herr Steinmeier entschieden, nach Paris einzuladen. Das Treffen hat gestern Abend mehr als vier Stunden lang gedauert. Die vier anwesenden Minister außer den beiden genannten der ukrainische Außenminister Klimkin und der russische Außenminister Sergej Lawrow haben intensiv die aktuelle Lage im Ukraine-Konflikt diskutiert. Diese Diskussionen waren hier und dort durchaus kontrovers. Sie waren auch von manchen in wichtigen Fragen existierenden Meinungsverschiedenheiten zwischen Kiew und Moskau über die Art und Weise geprägt, wie man jetzt konkret auf dem Weg der Umsetzung der Vereinbarungen von Minsk voranschreitet. Aber immerhin ist es dem französischen und dem deutschen Außenminister mit vereinten Kräften gelungen, ein paar ganz konkrete Themen auf die Tagesordnung zu setzen, von denen wir uns vorstellen würden, dass sich dabei innerhalb absehbarer Zeit um nicht zu sagen: innerhalb kurzer Zeit mithilfe der trilateralen Kontaktgruppe und der darunter angesiedelten Arbeitsgruppen Fortschritte erzielen lassen.

Alle vier Minister haben sich gestern noch einmal zur Umsetzung von Minsk bekannt. Es ist ganz wichtig, dass sowohl Kiew als auch Moskau sozusagen immer weiter auf Kurs bleiben und sich zu dem bekennen, was auf dem Gipfeltreffen unter Beteiligung der Bundeskanzlerin und des französischen Präsidenten in der Nacht vom 11. auf den 12. Februar entschieden und beschlossen worden ist, gewissermaßen als ein Fahrplan in Richtung einer politischen Lösung für die Krise in der Ostukraine.

Die konkreten Projekte, um die es ging, sind der Versuch davon sind wir gar nicht weit weg, weil die unterschiedlichen Vorstellungen nicht weit voneinander entfernt liegen , am Beispiel des Orts Schyrokyne das ist ein Ort an der Grenze der Kontaktlinie, wie sie im Februar festgelegt worden ist , wo es seit Monaten ziemlich heftige militärische Auseinandersetzungen gibt das liegt in der Nähe von Mariupol auf der südlichen Seite des Gebiets, das von den Rebellen de facto beherrscht wird Da gibt es ganz konkrete Ideen, jetzt unter Beteiligung der OSZE, der ukrainischen Regierung, auch der russischen Regierung sowie von Militärs beider Seiten einen Modus zu finden, mit dem man wirklich sicherstellen kann, dass der Waffenstillstand dort in Schyrokyne hält, dass die schweren Waffen dort abgezogen werden und dass die OSZE ihrer Arbeit nachgehen kann. Dazu gibt es einige kreative Vorschläge, die zurzeit in der Diskussion sind. Es würde zu weit führen, Ihnen das jetzt im Detail darzustellen. Jedenfalls haben sich alle vier Minister dazu bekannt, zu versuchen, hier in Schyrokyne gewissermaßen pars pro toto eine Situation zu schaffen, in der es einen belastbaren Waffenstillstand gibt. Dann wird es darum gehen, diese hoffentlich bald positiven Erfahrungen in Schyrokyne unter Beteiligung der OSZE dann auch auf andere Hotspots, an denen es weiterhin kämpferische Auseinandersetzungen gibt, auszudehnen.

Darüber hinaus gibt es aus der von Deutschland als Vorsitzendem geführten Arbeitsgruppe für Wirtschaft und wirtschaftlichen Wiederaufbau einige Vorschläge, die von den vier Außenministern gestern diskutiert worden sind. Dabei geht es etwa um die Wiederherstellung der öffentlicher Wasserversorgung an einigen Stellen im Gebiet von Donezk und Lugansk. Dabei geht es um die Wiederherstellung von technischer Infrastruktur, um den Wiederaufbau von Brücken und um die Wiederherstellung von Eisenbahnverbindungen – alles Dinge, von denen wir glauben, dass sie sowohl im Interesse der Separatisten als auch im Interesse der ukrainischen Regierung und auch im Interesse der Moskauer Regierung sind. Wir hoffen, dass wir sozusagen mit konkreten Vorschlägen und auch mit konkreten Umsetzungsvorschlägen in eine Situation geraten werden, in der alle Seiten erkennen, dass es Sinn hat, zusammenarbeiten, weil das mehr Wert für alle bringt.

Die üblichen Themen, bei denen es leider trotz Minsk immer noch keine vernünftige Umsetzung gibt, besonders im humanitären Bereich, also bei Fragen im Zusammenhang mit dem Gefangenenaustausch, Fragen im Zusammenhang mit dem Umgang mit humanitären Lieferungen und andere Fragen, die den politischen Prozess betreffen, wie die Verfassungsreform der ukrainischen Verfassung, das Sonderstatusgesetz und die Abhaltung von Wahlen in den Separatistengebieten – all das ist gestern selbstverständlich zur Sprache gekommen. Es gibt ein Kommuniqué, das das französische Außenministerium gestern publiziert hat, sowie ja auch einiges an Äußerungen, die Sie in den Zeitungen und Agenturen dazu finden können.

FRAGE HENZE: Herr Schäfer, ist am Rande dieses Treffens mit Herrn Lawrow auch die Absage der Reise des Menschenrechtsbeauftragten Christoph Strässer nach Russland thematisiert worden? Es gibt ja bisher, wenn ich es richtig sehe, die persönliche Stellungnahme von Strässer dazu, aber keine offizielle Stellungnahme oder Bewertung. Welche Qualität hat diese Absage?

DR. SCHÄFER: Zunächst einmal ist Herr Strässer der Beauftragte der Bundesregierung für Menschenrechtspolitik und für Humanitäre Hilfe. Deshalb kann ich nicht erkennen, weshalb Sie sagen, dass das keine offizielle Stellungnahme eines Vertreters der Bundesregierung wäre. Selbstverständlich ist es das. Hinter dieser Stellungnahme steht selbstverständlich auch die gesamte Bundesregierung einschließlich des Außenministers.

Herr Strässer hat dazu alles Richtige und Wichtige gesagt. Wir bedauern es sehr, dass in dem jedenfalls für uns außerordentlich wichtigen Bereich der zivilgesellschaftlichen Beziehungen, des Austausches zu Fragen der Menschenrechte, der Rechtsstaatlichkeit und auch der humanitären Hilfe auf diese Art und Weise ein Dialog und Austausch mit der russischen Regierung und der russischen Zivilgesellschaft nicht möglich ist. Das bedauern wir, und wir hoffen, dass möglichst schnell eine Zeit kommen wird, in der solche Entscheidungen vonseiten der russischen Regierung nicht mehr erfolgen werden. Aber wir können das zum jetzigen Zeitpunkt nicht ändern und werden alles in unserer Macht Stehende tun, damit es in den Dialogformaten mit der russischen Regierung, die wir haben und fortsetzen wollen, eine andere Sichtweise auf die Dinge gibt, die es möglich macht, dass der Menschenrechtsbeauftragte der Bundesregierung unbehelligt seinen Geschäfte, seinen Gesprächen und seinen ihm wichtig seienden Angelegenheiten auch in der Russischen Föderation nachgehen kann.

FRAGE: Zur Ukraine: Die Europäische Union fordert Kiew auf, der Donbass-Region einen besonderen Status zu geben, und zwar dauerhaft und nicht für die Dauer von drei Jahren, wie die ukrainische Regierung es geplant hat. Haben Sie etwas dazu zu sagen? Was hält man davon?

DR. SCHÄFER: Ich würde eigentlich nur ein wenig wiederholen und bekräftigen wollen, was ich eben gesagt habe, und deshalb kann ich es, glaube ich, auch schnell machen: Die Frage eines Sonderstatus für die von Separatisten derzeit de facto besetzten Gebiete, die Teil des ukrainischen Hoheitsgebietes sind und bleiben sollen, ist Gegenstand der Vereinbarungen von Minsk vom 12. Februar. Diese Vereinbarungen sehen vor, dass in einer bestimmten Kadenzabfolge von Maßnahmen unter anderem auch der ukrainische Staat ein Gesetz verabschiedet, das einen solchen Sonderstatus umsetzt. Da gibt es zwischen den Konfliktparteien bzw. auch zwischen Moskau und Kiew unterschiedliche Auffassungen darüber, in welcher Weise das durch das, was vonseiten der obersten Rada geschehen ist, von Präsident Poroschenko in Kraft gesetzt worden ist oder nicht in Kraft gesetzt worden ist.

Die Haltung der Bundesregierung ist ganz eindeutig: Wir erwarten von allen Konfliktparteien das bedeutet, von Moskau, von den Separatisten und auch von Kiew die vollständige und umfassende Umsetzung der Vereinbarungen von Minsk, und zwar genau so, wie sie darin stehen. Aber wir erwarten auch, dass die Umsetzung in dem Geist von Minsk erfolgt, nämlich mit dem gemeinsamen Ziel, so schnell wie nur irgend möglich zu einem Ende der Kampfhandlungen zu kommen und in eine Phase einzutreten, in der man einer politischen Lösung näher kommen kann.

FRAGE DANIEL: Herr Seibert, der britische Premierminister Cameron kommt ja heute zu Frau Merkel. Können Sie etwas Konkretes dazu sagen, worüber heute konkret gesprochen wird?

Zweite Frage: Mit welcher Haltung wird die Kanzlerin denn morgen zum EU-Gipfel fahren, bei dem Cameron ja Sonderrechte durchsetzen oder erreichen will? Will die Kanzlerin sozusagen dahingehend auf die Kollegen einwirken, dass dabei Kompromisse möglich sind? Wie ist die Haltung?

STS SEIBERT: Erstens werden wir gleich im Anschluss, in fünf Minuten, ein Briefing zu diesem Europäischen Rat durchführen, der uns bevorsteht. Es stimmt: Bei diesem Europäischen Rat wird ein Thema sein können, dass der britische Premierminister seinen 27 Kollegen erste Ideen und Vorstellungen über das künftige Verhältnis Großbritanniens zur Europäischen Union vorlegen wird. Wir sind insgesamt noch sehr am Anfang dieses Prozesses. Deswegen wird es sicherlich auch beim Europäischen Rat erst einmal darum gehen, dass man sich über die beiderseitigen Vorstellungen informiert.

Das alles war auch bereits Gegenstand des ausführlicheren Besuchs des britischen Premierministers bei der Bundeskanzlerin vor Kurzem. Darüber wurde auch ausführlich in der Pressekonferenz gesprochen, und das möchte ich hier jetzt nicht alles wiederholen. Aber grundsätzlich muss man sagen: Das ist ja keine bilaterale deutsch-britische Angelegenheit. Das ist eine Angelegenheit zwischen Großbritannien und all seinen europäischen Partnern. Die Haltung der Bundesregierung ist bekannt: Wir wünschen uns Großbritannien als einen starken Teil der Europäischen Union, und das auch in Zukunft. Aber letztlich ist es an den Briten, über ihr Verhältnis zur Europäischen Union zu entscheiden.

FRAGE JUNG: Ist man denn bereit, über Sonderwünsche der Briten zu verhandeln?

STS SEIBERT: Die Bundeskanzlerin hat klargemacht, dass wir das gilt sicherlich auch für andere in Europa den Prozess konstruktiv begleiten werden. Nun wollen wir einmal sehen, was die britische Seite den europäischen Partnern entweder bei diesem Gipfel oder auch im späteren Verlauf vorlegen wird. Es gibt auch klare Prinzipien, und das weiß auch die britische Seite, die wir nicht infrage stellen werden. Nun wollen wir davon hören. Es wird eine konstruktive Begleitung dieses Prozesses geben.

ZUSATZFRAGE JUNG: Bei welchen Dingen ist man denn bereit, sie infrage zu stellen? Was können zum Beispiel die Griechen daraus lernen, wenn die Briten Sonderwünsche gestattet bekommen?

STS SEIBERT: Das eine hat mit dem anderen nun einmal gar nichts zu tun. Es gibt grundlegende Prinzipien wie Freizügigkeit und Nicht-Diskriminierung innerhalb der Europäischen Union. Die bleiben für die Bundesregierung auch grundlegend und können nicht infrage gestellt werden. Es gibt ein Interesse, sich gemeinsam Gedanken über den Umgang mit dem Phänomen der Migration, mit der Frage von Sozialleistungen zu machen, aber alles in Bewahrung dieser Prinzipien, die ich hier genannt habe. Ansonsten wollen wir doch jetzt erst einmal abwarten, was die britische Seite in Brüssel den Partnern vorlegen wird.

FRAGE DR. DELFS: Nach unserem Lieblingsthema Griechenland muss natürlich auch noch einmal kurz gefragt werden: Herr Seibert, Herr Jäger, ich habe noch eine Nachfrage zu Brüssel. Der Finanzminister hatte dort morgens gesagt, dass dieser griechische Vorschlag im Grunde genommen nichts substantiell Neues sei, und die Kanzlerin hatte sich abends doch sehr viel optimistischer geäußert, und zwar mit Bezug auf die drei Institutionen, die ja angeblich auch ganz optimistisch waren. Jetzt hören wir heute, dass die Institutionen den griechischen Vorschlag ablehnen. Wie ist jetzt eigentlich die Position der Bundesregierung zu dem griechischen Vorschlag?

STS SEIBERT: Die Position ist in der Hinsicht unverändert, als es die drei Institutionen sind, die zu beurteilen haben, wie die griechischen Vorschläge zu sehen sind. Deren Aufgabe ist es, diese Vorschläge gemeinsam zu bewerten. Grundlage für eine Befassung und Entscheidung der Eurogruppe, also der Finanzminister, kann nur eine solche gemeinsame Bewertung durch die drei Institutionen sein. Ich habe noch nicht gehört, was offiziell aus Brüssel dazu berichtet wird; vielleicht weiß Herr Schäfer mehr. Heute Abend wird die Eurogruppe zusammentreten und die Ergebnisse der bisherigen Verhandlungen bewerten. Auf dieser Basis kann dann das weitere Vorgehen beschlossen werden.

JÄGER: Ich kann das gerne ergänzen. Der Schäfer ist ein Jäger.

STS SEIBERT: Entschuldigung, habe ich das falsch gesagt? Pardon.

JÄGER: Ich kann das gerne ergänzen. Herr Delfs, Sie müssen sich noch einmal die Abfolge am Montag vor Augen führen: Der Bundesfinanzminister ist zu dieser Sitzung angereist. Zu dieser Zeit kursierten angeblich zwei oder drei griechische Vorschläge; das ist nie so richtig klar geworden. Es war völlig offen, auf was man sich eigentlich zu beziehen hat. Auf diese Tatsache hat sich der Bundesfinanzminister bei seinem Eingangsstatement bezogen.

Danach hat die Eurogruppe getagt. Es kam dabei zu keiner Lösung. Man hat dort gemeinsam festgestellt, dass die griechischen Vorschläge ein Ausgangspunkt sind, dass aber im Weiteren gesprochen werden muss.

Wir fliegen jetzt ich werde in wenigen Minuten aufbrechen nach Brüssel, um diese Gespräche fortzuführen. Unser Eindruck ist: Es liegt da noch ein weites Stück Weg vor uns. Es gibt offenkundig noch keine Einigung, denn sonst wäre das Treffen heute Nachmittag nicht notwendig. Wir arbeiten daran. Wir gehen mit realistischen Erwartungen in diese Sitzung. Nachdem die drei Institutionen mit ihrer gemeinsamen Position der griechischen Seite in einer außerordentlich großzügigen Weise und sehr weit entgegengekommen sind, gehen wir jetzt davon aus, dass es nun an der griechischen Seite ist, sich zu bewegen.

FRAGE VALASSOPOULOS: Herr Jäger, gibt es einen Streit mit dem IWF? Laut „Süddeutscher Zeitung“, „Financial Times“ und „Washington Post“ gibt es einen solchen Streit. Warum sprechen Sie also über die drei Institutionen so, als hätten diese eine gemeinsame Position? Denn laut allen diesen Berichten haben sie diese im Moment nicht.

JÄGER: Es gab das hier schon oft erwähnte Treffen im Bundeskanzleramt. Im Anschluss an dieses Treffen haben die drei Institutionen gemeinsam eine Position formuliert. Maßstab dafür ist und bleibt die Erklärung der Eurogruppe am 20. Februar. Im Augenblick werden die Gespräche mit der griechischen Seite geführt. Wenn ich richtig informiert bin, soll es heute Nachmittag vor dem Ministertreffen ein Treffen der drei Institutionen mit Herrn Tsipras geben. Ob das so ist, kann ich Ihnen hier offiziell nicht bestätigen; das habe ich, wie Sie, aus den Medien. Die drei Institutionen arbeiten zusammen. Es kann am Ende nur eine Lösung geben, die von allen drei Institutionen mitgetragen wird, und das gilt insbesondere auch für den IWF.

FRAGE DR. RINKE: An das Auswärtige Amt: Folgt die Bundesregierung dem Weg Österreichs und hat sie wegen der Ankündigung der ungarischen Regierung, keine Flüchtlinge mehr nach Ungarn zurückzunehmen, den ungarischen Botschafter einbestellt?

DR. SCHÄFER: Zunächst einmal, glaube ich, ist es wichtig zu sagen, dass wir die einseitige Entscheidung der ungarischen Regierung, das zu tun, was sie tut und was geradezu stark danach aussieht, dass wir von einem Verstoß gegen die Regeln, die wir uns gegenseitig gegeben haben und deren Einhaltung für Europa von großer Bedeutung sind, ausgehen müssen. Da macht es, glaube ich, Sinn, dass uns diejenigen, die solche Entscheidungen getroffen haben von denen wir jetzt einmal davon ausgehen, dass sie nicht den Regeln entsprechen , so schnell es irgend geht erklären, was da passiert ist.

Für das Auswärtige Amt kann ich Ihnen sagen, dass wir in der Tat ein Interesse daran haben, von den offiziellen Vertretern der ungarischen Regierung zu hören, was da entschieden worden ist, auf welcher politischen und rechtlichen Grundlage das entschieden worden ist und wie die ungarische Regierung glaubt und meint, mit dieser Frage nämlich dem Umgang mit Flüchtlingen nach den Dubliner Regeln umgehen zu wollen. Ich gehe sehr stark davon aus, dass es noch im Laufe der nächsten Stunden zu einer entsprechenden Begegnung im Auswärtigen Amt kommen wird. Herr Dimroth, vielleicht wollen Sie das noch ergänzen?

DR. DIMROTH: Vielen Dank. Das BMI misst dem gemeinsamen europäischen Asylsystem und Schengen-System eine außerordentlich große und hohe Bedeutung bei. Der Bundesinnenminister hat in einer Vielzahl von Gesprächen und bei einer Vielzahl von Gelegenheiten zum Ausdruck gebracht, dass er dieses System nur dann als überlebensfähig ansieht, wenn es ein System der gemeinsamen Verantwortung ist. Ob das, was jetzt in Ungarn geschehen ist, dazu ein hilfreicher Beitrag ist, bleibt abzuwarten. Jedenfalls besteht auch unsererseits das Aufklärungsinteresse, das Herr Schäfer für das Auswärtige Amt gerade skizziert hat. Deswegen wird der ungarische Botschafter heute Nachmittag auch im BMI mit dem zuständigen Abteilungsleiter zusammensitzen, um die Gründe und Hintergründe für diese Entscheidung zu erläutern.

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