Zu Gast in Magdeburg reden wir mit Reiner Haseloff, Sachsen-Anhalts Ministerpräsident: Wie ist Reiner Ministerpräsident geworden, warum ist er in die Politik gegangen? War er schon in der DDR politisch aktiv? Was hat er gelernt? Warum ist er in der CDU? Wer sind in Sachsen-Anhalt seine politischen Gegner? Kann er mit der Linken und der AfD was anfangen? Was unterscheidet die Abschiebungs- & Obergrenzenforderungen von NPD & AfD von seinen? Warum fordert er überhaupt eine Obergrenze? Was bedeutet für ihn Integration?

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Transkript (von Anne Wirth):

Eine neue Folge „Jung & Naiv“. Wir sind in Magdeburg, in der neuen/ alten Staatskanzlei. Die ist neu, ja?

Reiner Haseloff: Das ist die Staatskanzlei, die war früher vor der Wiedervereinigung keine Staatskanzlei. Hier hat der Kaiser zu seinen Zeiten residiert, wenn er mal nach Magdeburg gekommen ist. Hier war ja eine große Garnison und eine große Festung. Das ist aber 1918 zu Ende gegangen – und das ist auch gut so. Jetzt sind Demokraten hier.

Und du bist der Chef hier in der Staatskanzlei?

Ich bin hier nicht der Chef der Staatskanzlei, sondern ich bin Ministerpräsident. Da gibt es verfassungsmäßig einen Unterschied. Der Chef der Staatskanzlei ist der Chef der Staatskanzlei, der auch Staatsminister heißt. Der also mit seiner Staatskanzlei ein eigenes Ministerium darstellt. Auch mit Sonderaufgaben wie zum Beispiel Breitbanderschließung oder Filmförderung. Und der Ministerpräsident, wenn er gewählt ist, bedient sich dieser Staatskanzlei um seine Amtsgeschäfte zu realisieren.

Jetzt hast du dich aber noch nicht vorgestellt.

Ich bin Reiner Haseloff, ja.

Wie lange bist du schon Ministerpräsident?

Ich bin jetzt fast fünf Jahre Ministerpräsident, bin aber schon fast 14 Jahre lang in der Landesregierung. Erst als Staatssekretär tätig gewesen, dann war ich fünf Jahre lang Wirtschaftsminister und jetzt bin ich seit 2011 Ministerpräsident. Ich wohne allerdings nicht hier, wohne auch nicht in Magdeburg, sondern bin Wittenberger. Bin da in der Region Wittenberg geboren worden und werde sicher auch irgendwann – natürlich so spät wie möglich – mein Leben da beenden.

Du bist also ein Ossi?

Ich bin ein richtiger Ossi, genau.

Wir waren letztens bei Herrn Ramelow in Thüringen und das ist ja ein richtiger Wessi.

Das ist ein richtiger Wessi, genau. Deswegen versteht der nicht alles, was im Osten passiert.

Echt jetzt?

Das sehe ich so.

Das heißt, du verstehst mehr, was in Sachsen-Anhalt passiert, weil du auch hier geboren bist.

Ja. Das ist aber umgedreht genauso. Wenn ich jetzt nach Nordrhein-Westfalen gehen würde, würde die Frau Kraft sicherlich ihre Landsmannschaft besser verstehen als ich, der ich zugewandert bin. Das hat nichts Qualitatives als Ergebnis einen Unterschied, sondern es geht einfach darum, dass man bestimmte Biografien mitgelebt haben muss, um bestimmte Dinge, die sich eben auch besonders abheben, auch verstehen zu können.

Wolltest du schon immer Politiker werden? Warst du in der DDR schon Politiker?

Nein. Ich bin Physiker. Das war eben auch mein Wunschfach. Man hätte sicherlich auch etwas Anderes studieren können. Aber meine Mutter hat immer gesagt: Du bist Christ, ich war auch nicht zur Jugendweihe, also such die etwas Ideologiefreies aus. Wenn du Lehrer bist, hast du da deine Probleme. Wenn du irgendein staatsnahes Fach wählst, dann genauso. Ich habe mich für Physik entschieden. Hat mich auch immer interessiert. Auch im Sinne bon philosophischen Grenzfragen. Das war dann auch gerade die Zeit, wo die erste Mondlandung war, die wir dann alle live gesehen haben. Da waren wir natürlich alle voller Enthusiasmus. So bin ich Physiker geworden und habe auch bis 1990 als Physiker gearbeitet. Erst durch die Wende bin ich dann in die Politik gegangen.

Wie kam das? Ist dein Job weggefallen? Oder hast du gedacht: Jetzt gehe ich mal, jetzt ist die Grenze offen….?

Ganz im Gegenteil. Ich habe in einem Umweltinstitut gearbeitet als Laserphysiker. Das heißt, ich habe Laserspektroskopie betrieben, um Schadgase nachzuweisen in der offenen Atmosphäre, also Spurengase wie Freone oder Gase, die sozusagen umweltmäßig nicht besonders angenehm sind. Und dann… Ich war kirchlich engagiert, bin ich bis heute noch. Und überkirchliche Gruppen, die Gottesdienste für Erneuerung in Wittenberg mitorganisiert haben,… Da zähle auch Friedrich Schöller mit dazu auf der evangelischen Seite, aber auch ein katholischer Pfarrer und auch meine Wenigkeit haben da diese Sachen mitorganisiert während der ganzen Wendezeit. Und dann waren die ersten Kommunalwahlen. Meine Frau und ich und auch mein Bruder haben sich aufstellen lassen für Stadtrat und Kreistag. Da sind wir reingewählt worden. Und da sind dann sozusagen die weiteren Entscheidungsprozesse gelaufen und dann waren wir hauptamtlich, damals noch in der Kommunalpolitik, war ich stellvertretender Landrat.

Warum CDU damals?

Ziel war das ganze Leben lang, weil die SED war eine atheistische Partei,… Und man musste aus der Kirche austreten, weil man über diesen Weg Karriere bei dem alten System machte. Wir sind sehr engagiert katholisch im Leben. Ich bin katholisch erzogen worden. Meine Mutter stammt aus Oberschlesien. Und deswegen ist das für uns bis heute auch das tragende Element. Und das ist, was meine heutige politische Orientierung anbelangt, schon sehr, sehr prägend.

Es hat ja noch eine Zeit gedauert, bis du Ministerpräsident wurdest. Du hast gesagt, du warst in der Regierung vorher.

Ich bin über den Kreistag aus dem Kreistag heraus zum stellvertretenden Landtag gewählt worden und war dann auch gleichzeitig Wirtschaftsdezernent, hatte viel mit Arbeitsmarkt zu tun, weil ja damals die ganzen großen Betriebe alle umstrukturiert wurden, teilweise abgewickelt worden. Und da ich hatte Kontakt mit aus dem Westen kommenden Arbeitsamtsdirektoren, die bei uns in Wittenberg als Konsulenten, also als zeitliche begrenzte Hilfskräfte, tätig waren. Und die haben mich dann angesprochen und haben gefragt: Willst du dich nicht bewerben? Weil die Stellen werden jetzt ja offiziell besetzt. Und wir haben das ja hervorragend gemanaget – auch die Umstrukturierung vom Chemiebetrieb usw. – mach das doch hauptamtlich! Und da habe ich mich damals beworben. Und da bin ich 1992 als einer der ersten Ostdeutschen zum Behördenleiter der Bundesagentur für Arbeit, eben Arbeitsamt Wittenberg, geworden und habe das 10 Jahre lang gemacht. In der Zeit war Wolfgang Böhmer, der ja auch Wittenberger ist, erst Minister in der ersten Legislaturperiode, 8 Jahre dann in der Opposition, und ist dann 2002 zum Ministerpräsidenten gewählt worden. Er hat mich dann angerufen und hat gesagt: Ich brauche einen Staatssekretär für Wirtschaft und Arbeit – Hätten Sie nicht Lust, das zu machen? Und da hatten ich 30 Sekunden Zeit, da habe ich meine Frau angeguckt, die hat zwar mit den Augen gerollt… Ich habe dann zugesagt.

Du hast dich gegen deine Frau entschieden?

So kann man es nicht sagen. Aber zumindest war ihr klar, dass der Job, der Arbeitsort dann ja in Magdeburg ist und nicht mehr in Wittenberg. Ich habe es aber mit ihr geschafft, dass wir den Lebensmittelpunkt Wittenberg immer aufrecht gehalten haben und ich da auch bis heute noch wohne.

Wenn du ein Arbeitsamt geleitet hast und aber Physiker bist: Bringt dir dein Fachwissen was in deinem Sein als Ministerpräsident? Ich kann mir vorstellen beim Klimawandel und Arbeitsmarkt…

Der Sprung vom Arbeitsamtsminister zum Staatssekretär war fast nahtlos, weil es die gleiche Aufgabenstellung war. Wirtschaft, Arbeitsmarkt, auch Beschäftigungsmaßnahmen organisieren, Arbeitslosigkeit runter,… Die war damals noch mehr doppelt so hoch wie heute. Wir haben da wirklich was bewegt. Und ich konnte mit dem Wissen, was ich hatte auch in den Funktionen auch was bewirken. Bis heute: Dass wir die niedrigste Arbeitslosigkeit seit der Wiedervereinigung haben.

Wie hoch ist die denn?

Die liegt so etwas über 10 Prozent. Wird im Sommer dann wieder unter 10 Prozent liegen. Wird noch ein Weilchen dauern, aber jedes Jahr sind 1, 2 Punkte heruntergekommen. Die Frage ging aber dahin, ob mir mein Physikerdasein etwas genutzt hat. Ja, weil ja im Wirtschaftsministerium auch die ganze Technologie und Innovation verworren ist. Das heißt also, das was aus den Bereich Innovationen aus den Hochschulen heraus, durch Wirtschaft, Neugründungen, Start-Ups zu organisieren war, muss ja auch fachlich bewertet werden, ob es eine Zukunft hat oder nicht. Zum Beispiel habe ich mich damals auch stark gemacht für Solar Valley, also die erneuerbaren Energien. Nicht nur was Windkraft anbelangt, sondern wir haben ja Solar Valley in Sachsen-Anhalt, wo nach wie vor noch die Forschung für Solarzellen stattfindet und da war ich zumindest gut gebrieft was die Einschätzung generell dieser technischen Dinge anbelangt. Weil man weiß, wie Strom generiert wird und was man braucht, um grundlastfähige Versorgung zu sichern. Auf der anderen Seite habe ich auch immer klar einen Schwerpunkt darauf gesetzt, dass wir neben der Kohle, die wir noch brauchen einige Jahrzehnte, vor allem auf die Erneuerbaren Energien setzen. Deswegen sind wir das Erneuerbare Energienland, gemeinsam mit Brandenburg und Mecklenburg-Vorpommern, was Windkraft anbelangt, aber auch was Solar- und Wirtschaft anbelangt. Und da denke ich mal, habe ich schon meine Spuren hinterlassen.

In der DDR, da warst du wahrscheinlich in der Armee, oder?

Ich bin 1972 mit dem Abitur fertig geworden und bin dann eingezogen worden, dann aber nach einem knappen halben Jahr, nach einer Gelbsucht entlassen worden. Also aus medizinischen Gründen. Konnte dann aber Gott sei Dank das Studium ein Jahr vorziehen. Normalerweise war ich erst für ein Jahr später immatrikuliert. Dadurch dass ich es aber während des Studiums es abgelehnt hatte, Reserveoffizier zu machen, war es dann so, dass ich nach dem Studium nochmal eingezogen werden sollte für die ganze Zeit. Da habe ich mich mit einem Rechtsanwalt dagegen gewährt. Zum Dank dafür bin ich dann nochmal für ein Jahr nach Prora gebracht worden.

Die Nazi-Hochburg auf Rügen?

Ja, das war in den 30er Jahren Kraft durch Freude – also Nazi-Vorbereitung des Krieges mit allem drum und dran. War ja dann später auch von der NVA genutzt und da sind alle Problemfälle hingekommen, auch die aus Schwedt entlassen wurden, viele aus dem Militärgefängnis sind da hingekommen.

Du warst ein Problemfall?

Ja, ja. Ich bin ja deswegen bis heute noch immer Gefreiter.

Aber war da deine Aufgabe? Grenze schützen oder was?

Nein, das war… Ich saß da mit einem auf der Bude, der die ganze Zeit nicht vereidigt worden war. Der war Pastor in der Mecklenburgischen Landeskirche. Es war eine bunte Truppe. Am Anfang habe ich da Kartoffeln geschält und Kohle gefahren. Bis sie dann gemerkt haben, ich bin Diplom-Physiker und kann rechnen und schreiben. Da bin ich dann in dem Stab zum Erstellen von Listen eingesetzt worden. Es war eigentlich, wenn man es will, in der Biografie ein verlorenes Jahr. Zumal mein Sohn geboren war, der war, als ich eingezogen wurde, fünf Monate alt. Und als ich nach dem Jahr zurückkam, hat er mich als Onkel angeredet. Das war schon eine Tragödie, menschlich auch. Wir waren ja auch frisch verheiratet und so weiter. Auf der anderen Seite habe ich da Menschen kennengelernt und auch die Abgründe des Lebens. Dass ich von der Lebenserfahrung her dieses Jahr nicht missen möchte… Leider ist mein Freund, der damals mit mir in einer Bude gewohnt hat, dann frühzeitig zu DDR-Zeiten noch, frühzeitig gestorben, weil er an Blutkrebs bekam. Er wäre rettbar gewesen, wenn er Westmedikamente bekommen hätte. Aber damals haben die Kreis- und Bezirksärzte noch entschieden, wer politisch bedeutsam ist. Und da zählten Pastoren nicht dazu, sodass er nicht ausreichend behandelt wurde und dann vor der Wende gestorben ist. Für ihn kam die Wende noch zu spät. Das tut mir bis heute noch leid, weil wir uns auch seelisch gestützt haben und auch Bibelarbeit selbst in der Kaserne gemacht haben. Das sind so Erfahrungen, die kann man heute einem Westdeutschen kaum erzählen. Das sind auch Dinge, die im Normalraster, was so durch Spielfilme und Serien geht, nicht abgebildet werden. Sondern das Leben, was wir hatten, auch in der Diktaturerfahrung, war wesentlich komplexer und differenzierter und muss extra noch dokumentiert werden. Für meine Enkel habe ich mir mal vorgenommen, dass ich das mal aufschreibe.

Das wäre was für den MDR oder so.

Ja, ich weiß nicht, ob sich der MDR für so etwas interessiert. Die haben ja auch alle ihre Formate, die festgelegt sind. Ich will nur damit sagen, das Leben war auf der einen Seite wesentlich eingeschränkter und düsterer als heute. Es war nicht weniger komplex, es war eben ein anderes System, was eben völlig andere Mechanismen hervorbrachte. Und auf der anderen Seite eben auch die Menschen formte. Dass oftmals heute, wenn Westjournalisten kommen und über den Ossi schreiben, ihre Probleme haben, den auch zu verstehen. Ich habe manchmal auch das Gefühl, wenn ich manche Beschreibung über mich lese, so richtig begreifen werden die uns nie.

Wie beschreibt man dich denn?

Teilweise technokratisch, weil man logischerweise durch den Ursprungsberuf ein eigenes Wording hat. Das heißt, ich benutze oft physikalische Begriffe, die man im übertragenen Sinn anwendet. Ab und an rutscht mir das Wort „durchsteuern“ durch. Und da denken die immer, da ist ein verwaltungsmäßiges Durchsteuern gemeint, dabei ist das einfach ein elektronischer Begriff, den ich mit meinen Elektronikkollegen selber gebaut habe und die wir dann zur Laserspektroskopie mitangewandt haben.

Übrigens ist dieses Institut, wo ich damals war, heute Umweltbundesamt. Das heißt, ich bin da nicht abgewickelt worden, ich habe heute in Offenbach in Hessen einen Job. Ein Kollege ist da auch mithingegangen. Meine Rentenunterlagen liegen heute noch im Umweltbundesamt in Berlin. Am Bismarckplatz, nein… Wie heißt der? Ich weiß nicht mehr. Jedenfalls ist es so, dass ich durchaus beruflich eine berufliche weitere Perspektive gehabt hätte. Aber so hat in vielen Fällen – das ist ja bei Angela Merkel nicht anders – die Politik dann plötzlich aus einem Physiker einen Politiker macht.

25 Jahre ist schon neues System. Was haben die 25 Jahre aus Sachsen-Anhalt gemacht?

Wer Sachsen-Anhalt wie ich im Detail kennt… Ich nehme für mich ja in Anspruch, dass ich jeden Ort kenne und viele viele hunderttausend Menschen auch selber kennengelernt habe. Der weiß, wie es bis 1979 ausgesehen hatte,… Da ich in einem Umweltinstitut gewesen bin, kannte ich ja auch mit realen Daten untersetzt die Umweltsituation in dem alten Bezirk Halle vor allen Dingen. Wo ja in Leuna, Buna, Bitterfeld als die großen Dreckschleudern und die großen Umweltkatastrophen, die es in Europa überhaupt gegeben hat, existierten. Wir sind damals davon ausgegangen, das wird Jahrhunderte dauern, wenn man die Ressourcen hätte, wenn ein Systemwechsel stattfinden würde, dass man das wieder menschen- und lebenswürdig hinbekommt. Wenn Sie heute nach 25 Jahren nach Bitterfeld fahren an die Goitzsche, und sehen da die Schaufelraddampfer und die Segelboote und die Surfer dahinschweben, sehen da eine intakte Landschaft, auch einen funktionierenden modernen Chemiepark, der faktisch dann wieder neu entstanden ist dort, müssen Sie sich kneifen, um auch dann nachzuvollziehen, was in 25 Jahren an enormer Leistung, auch finanzieller Leistung, die ganz Deutschland aufgebracht hat, dort vollzogen hat. Ich hätte das vor 25 Jahren nie für möglich gehalten. Wir haben mal ein Buch herausgegeben vor einigen Jahren: „Sachsen-Anhalt gestern und heute“, wo links das Bild `89 fotografiert und dann heute das Bild. Wie Tag und Nacht! Das ist wie Tag und Nacht. Sicherlich… Man wünscht sich immer noch mehr. Die Menschen ziehen immer den Quervergleich mit Bayern oder so. Aber welchen Sprung wir gemacht haben, das ist historisch einmalig. Ich hätte es auch unter dem Gesichtspunkt der Umweltqualität und der Gesundheit nicht für möglich gehalten, dass heute die Menschen viele Jahre älter werden. Dass man heute aus Bitterfeld-Wolfen, wenn die einen Antrag stellen würden, einen Luftkurort machen könnten, das wäre zu DDR-Zeiten unvorstellbar gewesen.

Die Einwohner von Sachsen-Anhalt… Sind das Sachsen-Anhaltiner? Ja, ne?

Sachsen-Anhaltiner sind aus der Dynastie der Anhaltiner, also des Anhalter Fürstenhauses. Der Anhalter-Bahnhof in Berlin. Der Sachsen-Anhalter ist sozusagen der Sachse oder der Anhalter ergänzt durch die Altmark im Norden oder durch die kursächsischen Gebiete, die das alte Sachsen ausmachen. In der Mitte mit Halle und Magdeburg haben wir noch erzbischöfliche Gebiete bis 1815 oder zumindest bis zum 30-jährigen Krieg.

Glaubst du, dass Einwohner ein genauso positives Bild von Sachsen-Anhalt zeichnen würden wir du?

Der Sachsen-Anhalter ist – ich sage es mal vorsichtig – etwas kritischer immer in der aktuellen Gesamtsituation. Man sieht das daran, wenn wir Sachsen-Anhalt-Monitor haben, dann wird immer gefragt, wie ist denn ihre persönliche Situation? Die ist so um die 70 Prozent positiv. Dann fragt man: Aber wie geht es dem Land und Deutschland? Dann fällt das auf 30 Prozent maximal herunter. Das heißt, man hat auch durch die Medien wieder gespiegelt, das Gefühl, das alles noch ziemlich schwierig ist. Obwohl man das in seiner eigenen Biografie durchaus als Sprung erlebt hat im positiven Sinne. Das heißt nicht, dass es nicht auch Schicksale gegeben hat, wo die nie wieder aus dem Knick gekommen sind, weil sie arbeitsmarktlich keine Chance hatten. Ich habe ja als Arbeitsamtsdirektor viele Tragödien erlebt, wo Menschen den Neustart, wenn sie gerade 50, 55 gewesen sind, also nicht mehr geschafft haben. Also Dauer- und Langzeitarbeitslosigkeit die Folge war. Aber grundsätzlich, auch was jetzt die nachwachsende Generation anbelangt, ist schon, was die individuelle Nachfrage anbelangt, der Sachsen-Anhalter mit seinem persönlichen Leben zufrieden. Und inwieweit er das für das gesamte Land auch unterstellen würde, das hängt auch wesentlich davon ab, dass die Medien, auch die eigenen im Land das, sagen wir mal, bei aller Selbstkritik und konstruktiv kritischer Begleitung das einfach auch mal würdigen sollten. Vielleicht sollte man ab und zu auch mal ein Kamerateam mal nach Rumänien, nach Bulgarien oder auch nach Kleinpolen, also das ist der südöstliche Teil Polens, in Richtung des früheren Ostblocks gelegen, gehört noch zur Europäischen Union, aber dass man sich diese Gegenden mal ansieht, um mal zu erleben, wie es auch hätte nach dem Zusammenbruch des Kommunismus uns ergehen können und wie wir doch jetzt doch leben.

Wer sind deine politischen Gegner in Sachsen-Anhalt? Bist du hier der König oder hast du Konkurrenz?

Natürlich, Konkurrenz hat man in der Partei und in einer Demokratie immer im Sinne dessen, dass Demokratie ja von Wettbewerb lebt, innerpartlich als auch zwischen den Parteien. Das ist ja bewusst so gewollt. Also wenn wir das nicht hätten, dann müsste man das sofort anschalten und in Gang setzen. Weil nur von der Alternative und von den Wechselmöglichkeiten lebt ja eine vitale Demokratie, die auch Fehler korrigieren kann. Und wenn man die Fehler durch die gleichen korrigieren lässt, muss es ja jederzeit auch eine neue Regierungskonstellation geben, die man herbeiwählen kann, um als Bürger dann auch das Gefühl zu haben, es geht weiter. Also das ist okay. Ich spreche aber – und darauf wollte ich eigentlich hinaus – nicht von Gegnern, sondern von Konkurrenten. Weil das Wort Gegner ist für uns als ehemalige DDR-Bürger einfach belastet. Wir hatten den Klassenfeind als Gegner, der uns vernichten will und dem wir Paroli bieten sollen und der den Weltfrieden gefährdet usw. Das sind alle so verbrauchte, auch ideologisch überformte Klischees, die man auch weglegen soll. Manche Rituale in der heutigen Demokratie halte ich auch inzwischen für überflüssig, weil sie aus dem letzten Jahrtausend stammen. Auch was so westdeutsche Wahlkampfrituale anbelangt. Deswegen habe ich mir eigentlich vorgenommen, bei all den Terminen und Zusatzthemen, die man jetzt machen muss, eigentlich bis zum Wahltag normal weiterzuarbeiten. Zumal wir jetzt auch viele Themen jetzt zu bewältigen haben, die ausschließlichen Wahlkampf gar nicht zulassen, weil man einfach Regierungshandeln zeigen muss…

Das heißt, die Linken und auch die AfD sind nicht deine Gegner, sondern schlicht Konkurrenten?

Ich lehne die Ideologie der Linken ab. Ich halte die gesellschaftskritische Vorstellung, die sie haben, für schon einmal ausprobiert und gescheitert. Und ich möchte das auch nicht, auch nicht versuchsweise und in Teilen, noch einmal haben. Auf der anderen Seite sage ich: Ich werde alles dafür tun, dass sie nicht an die Regierungsmacht kommen. Aber auf der anderen Seite wiederum heißt das für mich, dass ich auf der menschlichen Seite her sie als mit einer eigenen und klaren und gleichen Würde versehe, wie das die Verfassung auch erfordert. Das sagt auch mein christliches Menschenbild. Sodass ich also an dieser Stelle von Gegner und Begrifflichkeiten Abstand nehme, die ich für despektierlich halte.

Und die AfD?

Die AfD ist für mich keine Partei. Wahrscheinlich könntest du da jetzt Besenstiele hinstellen, da würden die genauso gewählt werden. Das ist für mich ein Sammelbecken von Leuten, die unzufrieden sind mit dem Etablierten. Und die als Wähler einfach jemanden eine Quittung geben wollen, weil sie bestimmte Teile der aktiven Politik nicht mittragen. Und da müssen wir uns überlegen, was haben wir da falsch gemacht? Das sind eigentlich Wähler von uns, den etablierten Parteien. Warum sind die jetzt bei der letzten Umfrage mit 17 Prozent nach vorn gegangen?

17 Prozent?

17 Prozent, ja. Im Westen sind sie auch zweistellig. In Reinland-Pfalz und Baden-Württemberg: 12, 13 Prozent. Das heißt, es ist bundesweit derzeit zweistellig überall. Und da müssen wir uns generell – das ist ja auch ein Signal in Richtung Berlin – fragen: Welche Hausaufgaben haben wir da nicht gemacht? Da fiele mir auch einiges ein, Dinge, die wir momentan suboptimal machen, um es mal freundlich auszudrücken, also nicht so ideal.

Sprich dich aus!

Ja, ich spreche mich aus. Also ich halte im Prinzip in den ersten Monaten, was die Registrierung und die Darstellung der inneren Sicherheit anbelangt bei dem Ankommen von Flüchtlingen nicht gerade für gelungen. Wir haben viele Unregistrierte im Land. Wir wissen, es sind mehrere Hunderttausende zu uns gekommen. Von denen wissen wir gar nicht, dass sie da sind, wer sie sind und wo sie herkommen und was sie für sich auch persönlich planen. Das ist eigentlich in einem Staatsgebilde auch nach Verfassungslage in Deutschland so nicht vorgesehen, dass wir die Kontrolle über unsere Grenzen verloren haben, weil wir diese Grenze ja nach außen gezogen haben über das Schengen-Abkommen. Das heißt, das sollte ja eigentlich außen kontrolliert werden. Da haben wir aber festgestellt, das funktioniert nicht. Das findet nicht statt. Und wir waren nicht in der Lage, das dann zu kompensieren durch eigene Aktivitäten, dass man wenigstens kontrolliert, was geht denn da ab. Und das schreibt man uns ins Stammbuch. Das ist das Problem, wo wir eine echte Schwachstelle haben. Wir haben an dieser Stelle mehrere Monate lang in Teilen einen Kontrollverlust gehabt und die Übersicht verloren. Und als dann noch Köln dazukam mit diesen Massenausschreitungen, die man in Deutschland völlig für unmöglich gehalten hat, ist die Stimmung komplett gekippt. Der eigentliche Sprung… Wir hatten im September letzten Jahres noch in der AfD-Umfrage von 5 Prozent. Der eigentliche Sprung auf jetzt 17 Prozent kam eigentlich nach Köln. Nach dem Totalversagen dessen, was dort passiert ist im öffentlichen Raum. Da ist für viele Menschen der Glaube an eine wehrhafte und funktionierende Demokratie verloren gegangen und das müssen wir so schnell wie möglich wieder auffangen.

Aber glaubst du nicht, dass auch da die Medien wieder eine Rolle gespielt haben, dass sie überspitzt haben und sich zu sehr auf die Flüchtlinge konzentriert haben?

Es ist sicherlich an dieser Stelle nicht nur ein politisches Problem, sondern eine Gesellschaft besteht ja nicht nur aus Politik, sondern aus vielen, vielen anderen Bereichen. Und die unabhängigen Medien, die ja eine Chronistenpflicht haben, einfach nur sauber zu berichten, was ist, ohne zu werten, ohne eigene Ideologien hinein zu transportieren, haben in der Geschichte der Bundesrepublik inzwischen auch diesen eigentlich verfassungsvorgegebenen Pfad in Teilen verlassen. Das merkt man daran, dass sie erst tagelang darüber überhaupt nicht berichtet haben, das heißt bis auf ein paar Örtliche abgefiltert wurde. Das heißt, die Öffentlichkeit nicht mit dem versehen haben, nämlich den Informationen, die der Wahrheit entsprechen, wie es eigentlich erforderlich ist. Und da ist so ein Abbruch des Vertrauens dagewesen, dass sich ja selbst noch Redakteure und Intendanten noch entschuldigt haben – anschließend. Das ist ein Zeichen dafür, dass wir in einer gefährlichen Situation stecken mit unserem System.

Ich bin hier gerade den Weg von Bahnhof zu Staatskanzlei entlanggelaufen, da hängen die Plakate von NPD und AfD. Die fordern Abschiebungen und Obergrenzen. Wie hältst du dagegen?

Als erstens: Abschiebungen sind rechtlich verpflichtend, weil sie Gesetzeslagen sind. Die abgelehnten Asylantragssteller, die keinen Asylgrund haben und nicht über einen anderen legalen Weg sozusagen einen Antrag positiv bewilligt bekommen haben, müssen zurückgeführt werden. Also Abschiebung ist Staatspflicht.

Also die fordern etwas ganz Normales?

Diese fordern, wenn sie das gleiche meinen wie wir, dass abgelehnte Asylantragssteller zurückgeführt werden müssen in ihre Heimat. Das fordern die an der Stelle – wenn sie das Gleiche meinen. Und nicht alle, die zu uns kommen, müssen sofort zurückgeführt werden. Da fordern sie eigentlich nur das, was im Gesetz steht. Was ich genauso machen muss. Wir werden in den nächsten Tagen auch wieder Abgelehnte zurückfahren und zurückfliegen in ihre Heimat und versuchen, dass sie wieder einen Start bekommen. Aber das ist Rechtslage. Und wenn wir es nicht machen, dann sagen wir der AfD: Wir sind wieder Diejenigen, die die Gesetze nicht einhalten. Ihr habt Recht. Und das dürfen wir nicht machen. Also wir müssen sehen, dass wir denen das Wasser abgraben, dass wir also durch inkonsequentes Handeln unsererseits nicht denen die Windsegel füllen bzw. die Segel mit Wind füllen. Also müssen wir eben an dieser Stelle Hausaufgaben machen, müssen gesetzeskonform handeln. Genauso wie eigentlich keiner nach Deutschland hereinkann, der nicht registriert ist. Der also kein gültiges Ausweispapier hat. Da werden jetzt Ausnahmen gemacht, zeitlich befristet – wie die Kanzlerin sagt. Kann man alles in gewisser Weise auch versuchen zu begründen. Nur es muss dann so schnell wie möglich wieder in normales Fahrwasser. Und was die Obergrenze anbelangt…

Die steht nirgendwo im Gesetz!

Die Obergrenze steht nirgendswo im Gesetz, stimmt. Da steht aber auch nicht drin, dass alle zwei Milliarden Menschen, die derzeit in Not und in schwierigen Situationen sind, alle nach Deutschland kommen müssen.

Hat ja keiner gefordert.

Richtig, genau. Das ist aber jetzt die Situation in der Europäischen Union. Dass wir uns, was die europäischen Werte anbelangt, nicht einheitlich verhalten, was die Umsetzung von humanitären Gesichtspunkten anbelangt. Momentan sind es Deutschland, Österreich jetzt auch nicht mehr, noch ein bisschen Holland, dann Dänemark und Schweden auch nicht mehr, Belgien, glaube ich noch. Also es sind nur noch 2,3 Länder, die ähnlich denken und verfahren wie wir. Und das ist für eine Europäische Union, die ja eigentlich einen einheitlichen Schengen-Raum auch darstellt, schwierig. Weil man hat sich ja im Schengen-Raum die vielen Schengen-Länder darauf verständigt, dass man die Grenze kontrolliert und sichert. Und dass es auch funktioniert. Und es funktioniert nicht. Jetzt haben wir keinen einheitlichen Weg gefunden, wie wir mit dieser gescheiterten Schengen-Philosophie der letzten Monate und Jahre jetzt nach vorne so umgehen, dass die Menschen das Gefühl haben, die schließen Verträge und halten die auch und sind auch in der Lage, die einzuhalten. Wenn ich jetzt von Begrenzung rede, dann rede ich nicht davon, dass geholfen werden muss. Ersthilfe, Unterbringung… Gott sei Dank in Sachsen-Anhalt nicht mehr in Zelten und Turnhallen, aber in vielen Bundesländern ist das noch so. Dass wir Notunterkünfte haben, wo wir zu Hunderten, zu Tausenden,… Wie zum Beispiel im Flughafen Tempelhof in Berlin, wo 6.000 unter – nach meinem Dafürhalten unzumutbaren Bedingungen – untergebracht sind. Das ist für mich nicht das, was ich mir vorstelle unter menschenwürdiger Solidarleistung. Und deswegen versuchen wir auch dezentrale Unterbringung zu sichern usw. Aber worauf ich hinaus will, ist: Wenn ich dann weiß, dass dann der Großteil eine positive dauerhafte Bleibeperspektive hat und hier integriert werden soll, dann muss ich auch die Ressourcen dafür haben, dass das gelingt. Dass die, die zu uns kommen, auch die Kinder, die gleichen Chancen haben wie meine vier Enkelkinder.

Da gehst du zu Herrn Schäuble und forderst mehr Geld.

Der Schäuble kann ja auch nur das Geld von irgendjemanden abnehmen. Es ist ja nicht so, dass Geld von ihm gedruckt wird.

Wir hatten aber so viel Geld die letzten…

Dieses Jahr haben wir einen ganz guten Jahresabschluss gehabt für 2015.

Das würde locker für alle Flüchtlinge reichen.

Allerdings maximal für ein Jahr. Und wir wissen, dass die wirtschaftliche Entwicklung ja nicht so auf diesem Spitzenniveau bleibt. War noch nie so. Ich habe ja schon eine Wirtschaftskrise erlebt vor 6,7 Jahren, da sind wir Wasser saufen gegangen, was den Haushalt anbelangt und die Steuereinnahmen, also da sind wir nochmal in die Schulden getrieben worden. Und Schulden heißt ja im Prinzip ihr eure Jahrgänge oder meine Enkelkinder müssen das mal alles abzahlen, was wir jetzt mehr ausgegeben haben als wir eingenommen haben. Und die haben auch noch eigene Probleme. Die haben noch eigene Naturkatastrophen zu bewältigen, die haben auch eigene Migrationsströme zu bewältigen usw. Wir können ja nicht immer zu unserer Generation sagen, wir lösen das immer zu Lasten derer, die nach uns kommen. Wenn dann müssen wir das schon selber tagesaktuell aufbringen. Da sind wir alle gefordert – du und auch ich.

Aber ich würde mir ja wünschen, wenn ich so alt bin wie du, dass eine Infrastruktur, wo mal investiert wurde. Da kann man ja mal Schulden machen.

Das haben wir ja die ersten 25 Jahre gemacht bis wir zahlungsunfähig wurden, bis uns der Bundesfinanzminister mitgeteilt hat, dass wir Konsolidierungsland sind und dass wie nicht mehr so weiter machen können, dass wir nicht jedes Jahr zehn Prozent mehr ausgeben als wie einnehmen. Weil du dann irgendwann mal keinen Kredit mehr kriegst und weil du dann irgendwann mal den Strick so zudrehst, dass du deinen Enkelkindern Max und Moritz, Konstantin und Viktoria sagst, also alles was ihr mal gestalten wollt, habe ich schon verbraucht. Pech gehabt. Pech eurer späten Geburt. Das kann doch nicht sein. Nur weil wir – unsere Gesellschaft generell – keinen schlechten Lebensstandard hat. Ich sage immer: Jeden Tag nur das ausgeben, was man einnimmt. Das ist politisch aber nicht so einfach umsetzbar.

Worauf ich hinaus will, ist aber eines: Jede Gesellschaft, die Integration auch vernünftig machen will, dass eben nicht Köln passiert, dass sie feststellen, dass jeweils Zehntausende mit jeweils Hunderttausenden nicht integriert sind, sondern im Prinzip maximal als Koexistenz in einer friedlichen Parallelgesellschaft leben, wo immer wieder mal etwas hochknallen kann, wenn wir uns plötzlich angucken und sagen: Was haben wir denn alles versäumt in den letzten Jahren? Muss ich davon ausgehen, was schaffe ich im eigenen Land? Und ich habe für mein Land mal hochgerechnet, wie viele Kindertagesstätten haben wir, wie viel Schulen haben wir, wenn wir, wie gesagt, nochmal investieren. Wie viel können wir aus eigenem Haushalt ohne Schulden noch darstellen? Und da bin ich auf eine Zahl gekommen, die ich mal kommuniziert habe und gesagt habe: So ich melde mich hier mit folgender Größenordnung. Für die Zahl lege ich die Hand ins Feuer, dass ich da erfolgreiche Integration hinkriege. Wenn wir mehr aufnehmen sollen, dann wird das wieder Notunterkunft, wie wir das im Herbst hatten… Zelte, Turnhallen, wo ich genau weiß, da kannst du keinen Sprachlehrgang machen, da gelingt auch keine Integration, da kannst du auch nicht parallel Ehrenamt aktivieren. In einer Turnhalle mit 120 Leuten, wo die Sichtblende dadurch besteht, dass ein Bauzaun dasteht und das T-Shirt dazwischen gehängt wird. Haben wir alles gehabt. Das ist für mich kein Ansatz für Integration. Da passiert auch etwas. Das eskaliert dann auch mal, wenn du junge Leute nicht in den Job kriegst. Du brauchst ja Arbeit für die. Passiert ebenfalls. Ich habe selber hunderttausend Langzeit- und Arbeitslose im Lande und weiß, dass auch die auf einen Job warten. Ich weiß also als alter Arbeitsamtsminister, was die Aufnahmefähigkeit  unseres Arbeitsmarktes darstellt. Und deswegen habe ich die Zahl gesetzt im Sinne von dauerhafter erfolgreicher Integration, Jahr für Jahr für Jahr. Alles was darüber ist, ist Nothilfe. Muss man machen, sollte man machen, aber ist nicht Integration. Und alles was drüber ist, heißt dann entweder kriege ich von woanders noch Geld dafür – immer vorausgesetzt dass auch die Funktionsdinge in einem Land auch funktionieren. Oder das ist auch das Signal an Brüssel: Leute, irgendwann sind unsere Kapazitäten aufgebraucht. Jetzt müssen auch mal die anderen ran! Wir haben 28 Länder und nicht nur im 28. Land kann das laufen, sondern die anderen 27 müssen ihren Beitrag leisten. Und darum bemüht sich ja gerade die Kanzlerin, dass sie eine europäische Lösung herbeibringt. Aber unabhängig davon müssen die Flüchtlingszahlen herunter. Weil es macht ja auch keinen Sinn, dass dort eine Entvölkerung stattfindet und diese Länder wie Syrien nie wieder eine Chance haben auch mit jungen Leuten etwas aufzubauen. Wir können ja nicht davon ausgehen, dass es das dann war, dass da Wüste wird. Ich habe selber syrische Freunde, die in Dessau leben und deren Schicksal ich ja auch die ganzen Jahre auch mit begleitet habe.

Da ist Krieg, das weißt du?

Ja.

Darum flüchten die.

Ja, deswegen sind die ja da, meine Freunde. Und deswegen unterstütze ich die ja auch.

Aber du sagst: nur zu bestimmten Grenzen.

Der Krieg kann ja nicht die Dauerlösung sein.

Aber noch ist der Krieg doch da.

Ja, aber die Flüchtlinge, die jetzt kommen, haben mit den akuten Kampfhandlungen weniger etwas zu tun.

Zum Glück.

Sie kommen mehrheitlich aus den Flüchtlingslagern aus dem Libanon, aus Jordanien und aus der Türkei. Da ist der Fehler gemacht worden. Die wären ja noch da und wären bei Frieden dann relativ schnell in ihre Heimat  zurückgekehrt, wenn die UNO dort die Finanzierung der Lebensmittel usw. gewährleistet hätte – und das ist zusammengebrochen. Das heißt, wir kriegen jetzt eine Sache als Europa als Problem, wo die Weltgemeinschaft, vor allem die UNO, insgesamt versagt hat, was die vernünftige Unterbringung in diesen Flüchtlingslagern anbelangt. Denn in Teilen ist es ja so, sie wechseln vom Zelt ins Zelt. Es ist nicht so, dass sie da einen qualitativen Sprung haben. Sondern dadurch dass die eigentlich vorgesehenen Tagesrationen nicht mehr aufrecht erhalten wurden, sind die in einer Situation, dass sie nach jahrelanger Unterbringung dort sich auf den Weg gemacht haben. Wir werden nicht mehr satt hier, jetzt müssen wir losziehen. Es ist der wesentlich kleinere Teil, der unmittelbar aus den Kampfgebieten kommt. Und da weiß ich ziemlich genau bescheid, denn ich bin gut mit Syriern vernetzt, die bei uns sind und kenne also auch alle Fallgestaltungen und auch die ganzen Frontlinien, die da verlaufen. Das ist wesentlich komplexer als bei uns manchmal in drei Minuten Tagesschau plötzlich uns da abgebildet wird. Und deswegen sage ich: Das Leben ist immer bunter.

Jetzt kommen wir nochmal zur Zahl. Ich kenne die Zahl jetzt nicht. Aber ich kann mir vorstellen, wie die Zahl lautet, weil 25.000 Menschen – habe ich jetzt gelernt – verlassen pro Jahr Sachsen-Anhalt. Sind es 25.000?

Nein.

Das wäre doch logisch. Jedes Jahr 25.000 neue.

In den letzten zwei Jahren haben wir mehr Zuwanderung als Abwanderung – ohne Flüchtlinge. Das sagt, der Trend hat sich gedreht, Gott sei Dank. Weil wir auch Jobs haben und die jungen Leute auch wieder gerne zurückkommen. Trotzdem haben wir durch die Verluste in den 90ern einen Geburten-Sterbe-Saldo, der negativ ist. Das heißt, es sterben mehr Leute als geboren werden. Weil viele junge Leute jetzt nicht bei uns sind, sukzessive aber wieder zurückkommen. Das heißt, wir verlieren in der Größenordnung so 12.000 bis 15.000 Menschen. Und genau diese Zahl habe ich mal so angesetzt. Ich habe gesagt, dass wäre eine Zahl, die schaffen wir mit eigenen finanziellen Mitteln. Das ist übrigens hochgerechnet und jährlich.

Du beziehst dich auf den Status Quo. Also so wie die Bedingungen jetzt sind.

Genau. Ich sage immer: Das was ich jetzt kann ohne betteln zu müssen, was ich jetzt mit meinen Leuten schaffe, wo ich Wohnungen habe, wo ich auch Jobs habe usw. Gelingende Integration. Ich kann Zelte aufstellen, haben wir alles. Aber Integration heißt, die sollen vernünftig bei uns leben. Arbeit, Familie, alles drum und dran.

Ganz kurz: Aber wenn mehr kommen sollen, dann müssen bessere Bedingungen geschaffen werden?

Dann müssen wir bessere Bedingungen haben bzw. dann kommen wir wieder in den Not-Modus wie das in Baden-Württemberg der Fall ist, wo sie wieder in Zelten sitzen und wo dann Parallelgesellschaften wachsen, weil die jungen Leute keine Perspektive haben.

Die andere Sache ist: Wenn ich das hochrechne auf Deutschland, sind das jährlich 400.000. Jährlich 400.000, die dauerhaft integrierbar sind. Diese Zahl ist bisher die höchste…. Wenn ich jetzt nur Sachsen-Anhalt von unten rechnen, aber die bisher überhaupt politisch diskutiert wurde. Ich bin sozusagen Spitzenreiter im Sinne der Integrationsbereitschaft unseres Landes, wo ich sage: Das schaffen wir.

Mehr als Seehofer?

Doppelt so hoch. Und auch die Kanzlerin versucht bezüglich dessen, was Europa aufnehmen soll auf Dauer, ebenfalls sich auf keine Zahl festzulegen. Ich weiß aber, dass sie ebenfalls dieses als schon fast problematisch ansieht, solche Zahlen dauerhaft auch zu integrieren. Das heißt, ich bin bezüglich meiner Argumentation derjenige, der hier am nachhaltigsten und offensivsten, am selbstbewusstesten bisher nach vorne gegangen ist. Immer unter dem Gesichtspunkt, was schaffe ich dauerhaft zu integrieren – so wie ich das auch für meine Enkelkinder vom Standard her wünsche und wo fange ich an, wieder Zelte aufzubauen, wieder Provisorien zu machen, wo ich sage: Das ist für mich kein menschenwürdiges Leben.

Reiner, Dankeschön.

Bitteschön.

Ich hoffe, wir reden nochmal ein bisschen länger, nachdem der Wahlkampf vorbei ist.

Gerne.

Egal ob du dann in der Opposition dann bist oder…

Wir werden hoffentlich gewinnen.

Wenn du verlieren solltest, was machst du da?

Das Leben geht immer weiter.

Gehst du ins Umweltbundesamt?

Nein, das mache ich nicht mehr.

Sondern?

Sondern das Leben geht immer weiter. Ich werde sicherlich weiter Politik machen. Es gibt so viele schöne Dinge, die man im Leben machen kann. Man muss immer auch ein Leben außerhalb der Politik für möglich halten. Wer das nicht schafft, der ist falsch am Platz.

Danke. Tschau.

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