Doppelte Standards ► BPK vom 15. März 2017

Themen: Kabinettssitzung (Eckwerte zum Regierungsentwurf des Bundeshaushalts 2018 und des Finanzplans 2017 bis 2021, Bericht zur Auswärtigen Kultur- und Bildungspolitik 2016, Bericht zur Situation unbegleiteter ausländischer Minderjähriger in Deutschland), Lage in der Ostukraine, Verfassungsreferendum der Türkei, Inhaftierung von Deniz Yücel in der Türkei, Joint Ventures von Rheinmetall für den Bau einer Panzerfabrik in der Türkei, Kürzung des Kindergelds für im Ausland lebende Kinder von in Deutschland lebenden EU-Ausländern, Glyphosat-Gutachten der Europäischen Chemikalienagentur, geplante Infrastrukturabgabe

Naive Fragen zu:
Deutsch-türkisches Verhältnis (ab 14:05 min)
– nur zum Verständnis: Fordern Sie von der Türkei, dass bulgarische Politiker dort Wahlkampfauftritte abhalten können? (ab 37:48 min)
– Sind der Bundesregierung aktuell laufende Ermittlungen in Deutschland gegen Türken oder türkische Regierungsmitglieder wegen des angesprochenen § 90a StGB bekannt?
– gibt es zum Fall Yücel ein neues Update? Hat Herr Yücel mittlerweile konsularische Betreuung? (ab 57:15 min)
– Herr Seibert, können Sie uns mittlerweile verraten, ob Herr Yýldýrým die Zusage für konsularische Betreuung ausschließlich auf Herrn Yücel bezogen hat oder ob das für alle deutschen Inhaftierten galt?
– Sie hatten am Montag versprochen, eine Bewertung der Rheinmetall-Ankündigung, in der Türkei Kampfpanzer bauen zu lassen, nachzureichen. Können Sie uns das mittlerweile sagen? (58:02 min)

Krieg in der Ukraine (ab 59:15 min)
– wozu fordern Sie Kiew ganz konkret auf? (1:12:24 min)

Glyphosat (ab 1:14:41 min)
– die Europäische Chemikalienagentur hat keine eigenen Tests durchgeführt, sondern nur ein paar Studien miteinander verglichen. Wünschen Sie sich, dass diese Agentur eigene Tests durchführt und zu einem eigenen Ergebnis kommt? (ab 1:17:17 min)
– Frau Wendt, gleiche Frage an Sie. Oder sind Sie damit zufrieden, weil das jetzt Ihr Lieblingsergebnis ist?
– ist es normal, dass so eine Chemikalienagentur keine eigenen Tests durchführt?
– Ich weiß nicht, ob es wissenschaftlich ist, einfach nur Studien miteinander zu vergleichen. Das können Sie in Ihrem Ministerium genauso wie die Chemikalienagentur machen. Aber eine Chemikalienagentur kann auch eigene Tests durchführen, um ihr Ergebnis, das sie durch den Vergleich der Studien ermittelt hat, zu kontrollieren.

 

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Komplettes BPK-Wortprotokoll vom 15. März 2017:

STS SEIBERT: Guten Tag, meine Damen und Herren! Der Bericht aus dem Kabinett beginnt mit einem Thema, das Ihnen der Finanzminister hier schon ausführlich erläutert hat, nämlich dem Haushaltseckwertebeschluss; deswegen will ich mich da ganz kurz fassen und nur das aus meiner Sicht und der Sicht der Bundesregierung Wichtigste dazu sagen.

Die Bundesregierung führt ihre solide, ihre nachhaltige Haushaltspolitik fort. Zum vierten Mal in Folge kommt der Bundeshaushalt ohne die Aufnahme neuer Schulden aus, und das gilt für 2018 wie für den gesamten Planungszeitraum bis 2021. Gleichzeitig setzt die Bundesregierung haushälterisch-politische Impulse, etwa bei der inneren und äußeren Sicherheit, bei der internationalen Entwicklungszusammenarbeit. Gleichzeitig verstetigen wir Ausgaben, die zukunfts- und wachstumsorientiert sind, auf hohem Niveau, und es bleiben Gestaltungsspielräume für eine neue Regierung in der nächsten Legislaturperiode.

Der Bundesaußenminister hat dem Kabinett seinen Bericht zur Auswärtigen Kultur- und Bildungspolitik 2016 vorgelegt es ist der 20. solche Bericht. Unter die Auswärtige Kultur- und Bildungspolitik fallen zum Beispiel um nur einige Punkte zu nennen die Arbeit des Goethe-Instituts, des Deutschen Akademischen Austauschdienstes und der Alexander-von-Humboldt-Stiftung. Der Außenminister hat im Kabinett gesagt: Wir spüren und ich glaube, das nehmen alle wahr, die für die Bundesregierung immer wieder einmal im Ausland sind allerorts ein großes Interesse an Deutschland, an unserer Kultur, an unserer liberalen Demokratie, und durch viele Programme der Auswärtigen Kultur- und Bildungspolitik werden eben Menschen in der ganzen Welt mit Deutschland, seiner Kultur und unserer Sprache in Verbindung gebracht. Es wird ein modernes Deutschlandbild in die Welt vermittelt. Man sollte in diesem Zusammenhang auch noch einmal die Deutsche Welle als Auslandssender der Bundesrepublik Deutschland erwähnen, die dazu ihren Teil beiträgt.

Vor dem Hintergrund der Entwicklungen der letzten Jahre hat 2016 ein gewisser Schwerpunkt auf dem europäischen Einigungsprozess gelegen. Außerdem hat die Bundesregierung die kulturelle Zusammenarbeit mit den Zivilgesellschaften in den anderen Ländern ausgebaut gerade in den Ländern, in denen sich die Betätigungsräume der Zivilgesellschaft immer mehr verengen oder immer mehr eingeschränkt werden. Weitere wesentliche Entwicklungen betreffen den Erhalt und den Wiederaufbau des kulturellen Erbes in Ländern, die unter Kriegen und Konflikten leiden. Ich nenne einmal Mali oder auch Syrien. Das sind nur einige exemplarische Maßnahmen.

Die finanziellen Mittel für die Auswärtige Kultur- und Bildungspolitik lagen im letzten Jahr bei gut 1,7 Milliarden Euro. Etwa die Hälfte davon kam aus dem Haushalt des Auswärtigen Amtes, aber auch BKM, BMBF, BMZ und BMI trugen ihren Teil dazu bei.

Zu guter Letzt hat die Familien- und Jugendministerin im Kabinett über die Situation unbegleiteter ausländischer Minderjähriger in Deutschland vorgetragen. Es gibt einen Bericht der Bundesregierung zu ihrer Situation. Ausländische Kinder und Jugendliche, die ohne ihre Familien aus ihren Herkunftsländern nach Deutschland kommen, haben wie alle Kinder hierzulande ein Recht darauf, dem Kindeswohl entsprechend untergebracht, versorgt und betreut zu werden. Um das sicherzustellen, gibt es seit 2015 ein Gesetz zur Verbesserung der Unterbringung, Versorgung und Betreuung ausländischer Kinder und Jugendlicher, und dieses Gesetz schreibt eben die regelmäßigen Berichte vor.

Ich will Ihnen kurz zentrale Aussagen des Berichts zusammenfassen: Das Gesetz hatte ja eine bundesweite Aufnahme von unbegleiteten Minderjährigen in Deutschland beschlossen. Das Verfahren zur Umsetzung dieses Beschlusses wird von Ländern und Kommunen verantwortungsvoll umgesetzt. Es funktioniert im Wesentlichen gut. Ganz überwiegend werden die unbegleiteten Minderjährigen gut und bedarfsgerecht versorgt. Damit kann man natürlich auch früh die Weichen für eine gelingende Integration stellen. Für die Betreuung und Versorgung sind die Kinder- und Jugendhilfe, also die örtlichen Jugendämter, zuständig.

Zur Unterbringung stellt der Bericht fest, dass vor allem stationäre Einrichtungen und betreute Wohnformen eine hohe Bedeutung haben. Gast- und Pflegefamilien gibt es, aber sie haben noch keine zahlenmäßig hohe Relevanz. Notunterkünfte spielten vor allem bis Anfang 2016 eine Rolle.

Die Familienverhältnisse der unbegleiteten Minderjährigen sind oftmals noch ungeklärt. Der Gesundheitszustand ist bei vielen durch extreme Belastungen gekennzeichnet, die sie während der Flucht durchmachen und ertragen mussten. Damit ergibt sich zum Teil eben auch eine erhebliche Beeinträchtigung der körperlichen Gesundheit.

Ganz wichtig, zentral wichtig für diese Gruppe unbegleiteter Minderjähriger ist die Bestellung eines Vormunds. In der Regel sind das Amtsvormundschaften.

Damit wäre ich erst einmal am Ende des Berichts aus dem Kabinett.

DR. SCHÄFER: Guten Tag, meine Damen und Herren! Ich würde Ihnen für die Bundesregierung gerne zunächst etwas zur Lage in der Ostukraine vortragen.

Wir sind ernsthaft beunruhigt über fortschreitende Abspaltungstendenzen in den separatistischen Gebieten in der Ostukraine. Ich möchte nur einige Entwicklungen der letzten Wochen und Tage aufzählen. Dazu gehört das, was die Separatisten als „externes Management“ betreiben; das ist nichts anderes als die De-facto-Enteignung ukrainischer Betriebe durch Institutionen der Separatisten im Donbass. Darüber hinaus gehören dazu die Anerkennung von in Separatistengebieten ausgestellten Pass- oder Personenstandsdokumenten durch die Russische Föderation, die Einführung des russischen Rubels in der sogenannten Lugansker Volksrepublik als gesetzliches Zahlungsmittel und die Bezeichnung des Gebiets jenseits der Kontaktlinie, also der militärischen Grenzlinie zwischen den von den Separatisten gehaltenen Gebieten der Ukraine und dem Rest der Ukraine, als Donezker Volksrepublik.

All das verschärft die ohnehin schon schwierige Lage in der Ostukraine, wo der Waffenstillstand noch immer nicht eingehalten wird und der Abzug schwerer Waffen weiter stockt trotz anderslautender Zusagen aus Moskau und aus Kiew und wo die Gefahr einer militärischen Eskalation bei Weitem noch nicht gebannt ist.

Wir sehen diese Bestrebungen aber auch deshalb mit Sorge, weil sie aus unserer Sicht eindeutig dem Geist und den Buchstaben der Minsker Vereinbarungen zuwiderlaufen, die die territoriale Integrität der Ukraine einschließlich der vollen Kontrolle über die Staatsgrenze zur Russischen Föderation durch die ukrainische Regierung im gesamten Konfliktgebiet wiederherstellen sollen.

Gleichzeitig sehen wir auch die Blockade des Güterverkehrs durch ukrainische Aktivisten, gegen die die ukrainische Regierung bisher nicht energisch genug eingeschritten ist, durchaus kritisch. Beunruhigt sind wir über die heutige Entscheidung des Nationalen Sicherheits- und Verteidigungsrates der Ukraine, zeitweilig jeglichen Warenverkehr den gesamten Warenverkehr mit den Separatistengebieten zu unterbinden. Eine solche Entscheidung trägt aus unserer Sicht nicht zur Deeskalation bei. Ganz im Gegenteil: Sie befördert eher noch die Abspaltungstendenzen im Donbass.

Lassen Sie mich abschließend sagen: Die souveräne Staatlichkeit der Ukraine ist nicht verhandelbar. Das ist ausdrücklich die Geschäftsgrundlage der Minsker Vereinbarungen. Wir appellieren an beide Seiten, an Moskau und an Kiew, sich an die im Februar 2015 abgeschlossenen Minsker Vereinbarungen zu halten. Es gilt auch unser Appell an beide Seiten, sich den von mir beschriebenen Abspaltungstendenzen im Osten der Ukraine mit aller Kraft entgegenzustellen. Vielen Dank.

STS SEIBERT: Ich möchte zu dem letzten Punkt, den Zuspitzungen an dem, was ich jetzt einmal die innerukrainische Front im Donbass nennen will, auch etwas sagen. Wir haben dort ja leider gewalttätige Auseinandersetzungen zwischen ukrainischen Sicherheitskräften und sogenannten Nationalisten erlebt. Die Bundesregierung appelliert an diejenigen, die zurzeit die wichtigen Eisenbahnverbindungen mit dem Donbass blockieren, dies aufzugeben. Ein solches Verhalten schadet nicht nur den Bemühungen um eine friedliche Lösung des Konflikts Herr Schäfer hat es ja ganz klar gesagt , sondern es schadet auch der Stromversorgung der Ukraine, weil die für die Stromerzeugung und Stromversorgung notwendige Kohle nicht geliefert werden kann. Also spitzt sich die Versorgungslage zu, und das kann doch niemand ernsthaft wollen. Gewalttätige Aktionen, die das Land weiter spalten, sind wirklich das letzte, was in der augenblicklichen Situation hilfreich wäre.

DR. SCHÄFER: Ich habe noch ein zweites Thema. Ich würde Ihnen hier für die Bundesregierung gerne Folgendes mitteilen:

Die Bundesregierung hat gestern der türkischen Regierung die Information übermittelt, dass türkische Staatsangehörige in Deutschland am für den 16. April vorgesehenen Verfassungsreferendum hier auf deutschem Boden teilnehmen dürfen. Wir haben eine klare Haltung und wir handeln nach festen Grundsätzen. Erstens: Wir wünschen und wir wollen möglichst viel demokratische Teilhabe auch für türkische Wahlberechtigte in Deutschland. Zweitens: Für all das, was im Zuge der Durchführung dieser Wahlen in Deutschland geschieht, gelten umfassend die Regeln der deutschen Rechtsordnung, und wir werden sicherstellen, dass diese Regeln auch eingehalten werden.

Das ist eine Geste und gleichzeitig auch ein sehr klares Signal an die türkische Regierung: Auch bei den um es einmal vorsichtig auszudrücken schwierigen Wetterverhältnissen, denen die bilateralen Beziehungen zwischen Berlin und Ankara derzeit ausgesetzt sein mögen, stehen wir selbstverständlich zu unseren demokratischen Grundsätzen. Das heißt für uns, dass die türkischen Wähler auch in Deutschland an der Schlüsselentscheidung über die künftige Verfasstheit der Türkei partizipieren können müssen.

Es gibt aber zwei Seiten dieser Medaille: Wir verlangen von der türkischen Regierung und das mit der gleichen Selbstverständlichkeit , dass sie sich ganz klar an deutsches Recht und an deutsches Gesetz hält. Das heißt konkret, dass wir eine konkrete, konstruktive Zusammenarbeit bei der Vorbereitung und Durchführung der Wahlen in Deutschland erwarten. Das gilt ganz ausdrücklich auch für Veranstaltungen im Wahlkampf, die im Vorfeld des Referendums auf deutschem Hoheitsgebiet geplant werden sollten. Diese müssen im Rahmen der deutschen Rechtsordnung, des deutschen Versammlungsrechtes und der Grundsätze des Grundgesetzes durchgeführt werden. Anderenfalls behält es sich die Bundesregierung vor und das ist von Anfang an klar gewesen, aber ich möchte das noch einmal ausdrücklich bekräftigen, und so ist es der türkischen Seite auch mitgeteilt worden und ist bereit, alle notwendigen, geeigneten und verhältnismäßigen Maßnahmen zu ergreifen, um das sicherzustellen. Das schließt ausdrücklich auch die Überprüfung bereits geteilter Genehmigungen ein.

Ich will Ihnen sagen, dass die Verbalnote, mit der all das, was ich Ihnen hier jetzt sage, gestern an die türkische Botschaft hier in Berlin übermittelt worden ist. Die Botschaft dieser Verbalnote ist auch angekommen. Damit ist diese Entscheidung jetzt getroffen, und wir werden allergrößten Wert darauf legen, dass die türkische Seite diese Regeln einhält.

Ich möchte noch einmal ausdrücklich sagen: Diese Entscheidung steht in einer langen Kontinuität. Es hat viele Wahlen gegeben, die in der Türkei durchgeführt wurden, für die diese und andere Bundesregierungen die Genehmigungen erteilt haben, dass die Wahlen auch auf deutschem Boden stattfinden können. Diese Entscheidung steht obendrein im Einklang mit dem Verhalten unserer europäischen Nachbarn, die ebenso diese Wahlen, dieses Referendum und Wahlen der Türkei in der Vergangenheit auf ihrem Hoheitsgebiet zugelassen haben.

Dass es für die Bundesregierung Anlass gibt, das zu sagen, was ich gerade gesagt habe, nämlich dass wir wünschen, dass bei diesen Veranstaltungen deutsches Recht und deutsches Gesetz eingehalten wird, ist letztlich nichts anderes als die Reaktion auf die Entwicklungen der letzten Wochen.

FRAGE WONKA: Herr Seibert, teilt die Bundeskanzlerin die Einschätzung, dass die Einrichtung von Wahlbüros zum Verfassungsreferendum in Deutschland den türkischen Politikern nur bei guter Führung erteilt wurde? Welche Kriterien würde die Bundeskanzlerin anlegen, um diese Genehmigung zurückzuziehen? Um Ihnen ein Beispiel zu nennen: Wenn ein Türke jetzt noch einmal sagen würde „Das sind ja Nazimethoden, die in Deutschland praktiziert werden“, wäre damit dann die Genehmigung hinfällig Wahlbüros in Deutschland einrichten zu können? Oder welche Messlatte müsste übersprungen sein?

STS SEIBERT: Herr Wonka, was Herr Schäfer Ihnen gerade vorgetragen hat, ist ja eine abgestimmte Haltung der Bundesregierung abgestimmt zwischen Auswärtigem Amt, Kanzleramt und Bundesinnenministerium. Das heißt, damit ist schon einmal die Haltung der Bundeskanzlerin umfasst wir haben da zusammengearbeitet. Diese Verbalnote ist administrativ und diplomatisch notwendig, weil sie auch eine entsprechende Note der Türkei beantwortet. Dass sie so ausfällt, wie sie jetzt ausfällt, hat einmal mit der Kontinuität solcher Entscheidungen zu tun auch das hat Herr Schäfer dargelegt , also mit Entscheidungen, die wir bei früheren Wahlen in der Türkei getroffen haben. Es zeigt eben auch sehr präzise unsere gemeinsame Grundhaltung, die ich Ihnen hier mehrfach vorgetragen habe und die die Bundeskanzlerin beispielsweise in ihrer Regierungserklärung erläutert hat.

Darüber hinaus will ich hier jetzt nicht auf hypothetische Fälle „Was wäre, wenn…?“ eingehen. Dass die Verbalnote so klar und präzise formuliert ist, ist sicherlich auch vor dem Hintergrund der Entwicklungen und auch Eskalationen der letzten Tage und Wochen zu sehen.

ZUSATZFRAGE WONKA: Das „Was wäre, wenn…?“ habe ja nicht ich eingeführt, sondern wenn ich das richtig verstehe, ist das Bestandteil der diplomatischen Verbalnote, in der es ja heißt, dass die Möglichkeit, Wahlvorgänge in Deutschland einzurichten, für türkische Institutionen mit Bedingungen verknüpft ist. Deswegen halte ich meine Frage für legitim und bitte Sie um eine Antwort: Welche Bedingungen müssen erfüllt sein, damit die Kanzlerin grünes Licht gibt, diese Genehmigung den türkischen Behörden wieder zu entziehen? Reichen dafür solche Vorwürfe, wie es sie in der Vergangenheit schon gegeben hat, oder müssen sozusagen neue Provokationen erfolgen?

STS SEIBERT: Die Bundeskanzlerin und auch andere Vertreter der Bundesregierung haben in den letzten Tagen ja mehrfach deutlich gesagt, dass beispielsweise die völlig deplatzierten NS-Vergleiche aufhören müssen und zwar gegenüber Deutschland wie auch gegenüber anderen europäischen Ländern, die mit zu unseren engsten Freunden und Partnern gehören.

DR. SCHÄFER: Man muss ganz vorsichtig sein, denn wenn man sich als Vertreter der Bundesregierung mit Normen des Strafgesetzbuches befasst, gilt es dabei die Gewaltenteilung zu berücksichtigen. Die Bundesregierung nimmt für sich selbstverständlich nicht in Anspruch, das Strafgesetzbuch auszulegen auch nicht eine Norm, auf die ich Sie gleich hinweisen möchte. Das ist ausdrücklich das möchte ich voranstellen das Prärogativ und das Privileg der deutschen unabhängigen Justiz, das ist ein Gebot des Rechtsstaates. Das gilt für das Verhältnis zur Türkei, wie es auch ganz grundsätzlich gilt.

Es gibt aber einen Straftatbestand in § 90 a des Strafgesetzbuches. Da heißt es unter dem Titel „Verunglimpfung des Staates und seiner Symbole“ in Absatz 1:

„Wer öffentlich, in einer Versammlung oder durch Verbreiten von Schriften …

1. die Bundesrepublik Deutschland oder eines ihrer Länder oder ihre verfassungsmäßige Ordnung beschimpft oder böswillig verächtlich macht …“

Punkt 2 lasse ich einmal aus, das können Sie leicht nachlesen

„wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.“

Das ist ausdrücklich eine Norm, die Teil der deutschen Rechtsordnung ist. Es ist völlig selbstverständlich, dass wir nicht nur von türkischen Politikern, sondern von jedem in unserem Land einfordern, dass er sich an Recht und Gesetz hält einschließlich dieser Norm.

FRAGE JESSEN: Transparenz im Hinblick auf geplante Veranstaltungen nannten Sie als entscheidendes Kriterium. Beinhaltet die Liste der angekündigten Besuche, über die wir ja schon mehrfach gesprochen haben, eigentlich auch Besuche nach dem 9. April? Zu diesem Zeitpunkt sollen ja die türkischen Wahlurnen hier geschlossen werden, das heißt, Besuche danach wären sicherlich kein Beitrag zur Meinungsbildung der hier lebenden wahlberechtigten Türken mehr.

Zweitens: Was bedeutet „volle Transparenz über die Besuche“? Bedeutet das, dass die Liste der angemeldeten Besuche jetzt abgeschlossen ist, oder könnte es noch passieren, dass jemand wer auch immer morgen, übermorgen oder am 25. erklärt „Nun möchte ich gerne eine Wahlveranstaltung da und da machen“? Wäre das auch noch unter Transparenz gefasst oder wäre das ein Negativkriterium?

DR. SCHÄFER: Gut, dass Sie fragen, Herr Jessen. Das gibt mir die Gelegenheit, das vielleicht noch etwas mehr im Detail zu erläutern.

Ich habe Sie über den Verteiler der Bundespressekonferenz gestern wissen lassen, dass zwischen dem deutschen Außenminister und dem türkischen Kollegen letzte Woche Dienstag über diese Liste Vertraulichkeit vereinbart worden ist; deshalb habe ich mich trotz vielfacher Nachfrage nicht in der Lage gesehen, die Liste als solche herauszugeben. Selbstverständlich sind diejenigen Behörden und Bundesländer informiert, auf deren Hoheitsgebiet, auf deren Boden solche Veranstaltungen stattfinden sollen. Ich erlaube mir dann doch die Bemerkung, dass keine einzige der mit dieser Note angekündigten Veranstaltungen auf dem Staatsgebiet des Bundeslandes Saarland hätte stattfinden sollen. Das heißt aber nicht, dass sich das nicht noch ändern kann; denn es ist völlig eindeutig, dass diese Liste nicht abschließend ist und dass es möglich, ja wahrscheinlich ist, dass die türkische Seite nachmeldet.

Ich kann Ihnen aber auch sagen, dass wir in der gestrigen Mitteilung an die türkische Regierung klare Voraussetzungen definiert haben, unter denen solche Veranstaltungen überhaupt aus unserer Sicht stattfinden können. Dazu gehört die rechtzeitige Mitteilung einer solchen Reise und dazu gehört die präzise Angabe eines Ortes auch eines Veranstaltungsortes und des Zwecks dieser Veranstaltung. Das ist jetzt, wenn Sie so wollen, förmlich der türkischen Seite mitgeteilt worden. Ich glaube, dazu kann es jetzt auch gar keine Missverständnisse mehr geben. Das bedeutet, dass wir unter diesen Bedingungen natürlich entsprechende Wünsche und Anträge der türkischen Seite entgegennehmen würden und sie dann auf der Grundlage der Regeln, die wir so, wie ich sie Ihnen beschrieben habe, definiert haben, weiterleiten und entscheiden.

ZUSATZFRAGE JESSEN: Erstens. Die Frage, ob nach dem 9. April noch Veranstaltungen angemeldet sind, können oder wollen Sie nicht beantworten?

DR. SCHÄFER: Das habe ich vergessen, mache ich gleich noch.

ZUSATZFRAGE JESSEN: Zweitens. Was bedeutet denn „rechtzeitige Anmeldung“. Wäre es noch rechtzeitig, wenn jemand sagen würde „Übermorgen möchte ich gern“, oder ist das ein Gummiparagraf?

DR. SCHÄFER: Die bisher von der türkischen Seite übermittelte Liste endet Ende März, sodass wir keinen Überblick darüber haben, was vielleicht von türkischer Seite für den Monat April geplant sein könnte. Ich möchte Ihnen keine konkreten Details nennen, aber auf Ihren konkreten Vorhalt sage ich: Aus unserer Sicht und damit aus Sicht dessen, was der türkischen Regierung übermittelt worden ist wäre übermorgen nicht rechtzeitig.

FRAGE BLANK: Herr Dr. Schäfer, nachdem Sie sich jetzt erlaubt haben, das Saarland zu nennen, wo es keinen Auftritt geben würde, besteht ja eigentlich kein Anlass mehr, nicht zu sagen, in welchen Ländern es Auftritte geben wird. Ich verstehe nicht ganz, warum es in Bezug auf das Saarland möglich ist und in Bezug auf andere Länder nicht.

DR. SCHÄFER: Die Gesetze der mathematischen Logik sind nicht so, wie Sie das sagen. Wenn ich sage „in einem Land findet es nicht statt“, heißt das nicht, dass ich sagen muss, wo etwas anderes stattfindet.

ZUSATZ BLANK: Aber die Frage können wir ja durchaus stellen.

DR. SCHÄFER: Meine Antwort bleibt die gleiche.

ZUSATZFRAGE BLANK: Die eigentliche Frage, die ich stellen wollte, bezieht sich auf den Wahlvorgang der Türken in Deutschland. Können Sie diesbezüglich ein bisschen präziser werden? Wo darf überall gewählt werden? Wie viele Orte sind das? Sind besondere Sicherheitsvorkehrungen an diesen Wahlorten geplant?

DR. SCHÄFER: Die türkische Regierung hat, glaube ich, darum gebeten, in all ihren konsularischen Vertretungen in Deutschland das Referendum durchführen zu dürfen.

Darüber hinaus hat sie darum gebeten, in folgenden Städten Räumlichkeiten zum Zwecke der Durchführung dieses Referendums anmieten zu dürfen: Dortmund, München, Hannover und Nürnberg.

ZUSATZFRAGE BLANK: Und die Sicherheitsvorkehrungen?

DR. SCHÄFER: Die Verbalnote sieht vor aber auch das ist alles Teil der Kontinuität, von der Herr Seibert und ich gerade gesprochen haben; das ist eigentlich immer gleich , dass das gilt, was auch grundsätzlich bei anderen öffentlichen Veranstaltungen gilt: Der Veranstalter trägt die Verantwortung für die Sicherheit und die öffentliche Ordnung in und um solche Veranstaltungen herum. Das bedeutet, in den Räumlichkeiten, in denen die Stimmabgabe erfolgen kann, ist es ausschließlich die türkische Seite, die dafür Verantwortung trägt.

Darüber hinaus ist das, denke ich, eine Frage, die Sie nicht an den Sprecher des Auswärtigen Amtes richten können. Denn wir können so sehr wir das möchten auf die öffentliche Ordnung schwer Einfluss nehmen. Das liegt dann in der Verantwortung und Zuständigkeit der zuständigen Länderbehörden, der Bundesländer Versammlungsbehörden, Polizei- und Ordnungsbehörden , in denen diese Wahlen durchgeführt würden. Ich kann Ihnen aber versichern, dass natürlich eine solche grundsätzliche Genehmigung durch die Bundesregierung an die türkische Regierung nur deshalb erfolgen konnte, weil alle betroffenen Bundesländer diesem Vorgehen ausdrücklich zugestimmt haben.

DR. PLATE: Vielleicht nur zwei Sätze: In der Tat ist es so, dass die Länder bei solchen Vorgängen immer über das Bundesinnenministerium beteiligt werden, nicht zuletzt auch unter dem Gesichtspunkt der Sicherheitseinschätzung und sozusagen zum Zwecke der jeweils eigenen Planung von Sicherheitsmaßnahmen im polizeilichen Bereich durch die Länder selbst. Sie können davon ausgehen, dass die Länder sehr genau im Bilde sind, was sozusagen auf sie zukommt. Ich gehe davon aus, dass ich als Sprecher des Bundesinnenministeriums natürlich nicht zu den konkreten Vorkehrungen der Länder sprechen kann. Das werden Sie wissen, und das wird Sie nicht überraschen. Aber auch die Länder werden wohl kaum Einzelheiten ihrer operativen Einsatzplanung im Voraus bekanntgeben. Das würde den Erfolg dieser Planungen möglicherweise gefährden können.

FRAGE DR. RINKE: Herr Dr. Plate, noch eine Frage zum Thema Saarland. Sind Sie eigentlich zufrieden oder glücklich darüber, dass ein Land jetzt eine Auslegung des Aufenthaltsgesetzes vorgenommen hat, oder würden Sie sich wünschen, dass die Bundesländer sich insgesamt abstimmen, damit sie eine gemeinsame Haltung haben? Das war ja gestern nicht der Fall, weil andere Bundesländer zu einem anderen Schluss als das Saarland gekommen sind.

Herr Dr. Schäfer, gibt es in Bezug auf den Ablauf der Wahlen eigentlich irgendeine Form von entweder deutscher oder internationaler Beobachtung des Wahlvorgangs in den türkischen Konsulaten? Es kursieren ja schon Gerüchte, dass es Unregelmäßigkeiten geben könnte. Gibt es eine Wahlbeobachtung seitens eines Dritten – entweder OSZE oder der Bundesregierung?

DR. PLATE: Zunächst zu der Frage, die an mich ging: Wie Sie wissen, ist es so, dass Maßnahmen, die man auf § 47 des Aufenthaltsgesetzes stützen möchte, solche sind, die die Länder in eigener Zuständigkeit zu treffen haben. Maßnahmen, die Länder in ihrer eigenen Zuständigkeit treffen oder ankündigen, sie gegebenenfalls treffen zu wollen, kommentiert das Bundesinnenministerium grundsätzlich nicht.

ZUSATZFRAGE DR. RINKE: Die Frage war, ob es quasi den Wunsch des Bundesinnenministeriums gibt, dass die Länder, die natürlich zuständig sind, sich abstimmen, um eine gemeinsame Haltung zu entwickeln.

DR. PLATE: Da das Bejahen oder Verneinen eines solchen Wunsches nichts anderes als eine Kommentierung von Maßnahmen wäre, die ein Land in eigener Zuständigkeit angekündigt hat, gegebenenfalls treffen zu wollen, bleibt die Antwort die gleiche.

DR. SCHÄFER: Ich danke Ihnen für die Frage, Herr Rinke und das sage ich nicht nur so , weil ich glaube, dass es für die deutsche Öffentlichkeit wichtig ist zu wissen, dass in der Tat diejenige europäische Institution, die am besten geeignet ist, die Vereinbarkeit von Wahlen oder Referenda mit europäischen Standards zu überprüfen, im Einsatz sein wird. Die türkische Regierung hat am 17. Februar, also vor gut einem Monat, ODIHR, das Institut für Demokratie und Menschenrechte der OSZE, förmlich gebeten, das Referendum in der Türkei offiziell zu beobachten. Soweit wir aus Warschau, dem Sitz von ODIHR, und auch von dem deutschen Leiter von ODIHR, Herrn Link, wissen, ist geplant, 26 Langzeitbeobachter in die Türkei zu entsenden und zwar in alle Regionen der Türkei , um den ordnungsgemäßen Verlauf der Wahlen zu beobachten. Es wird eine Kernzelle von zehn Personen von ODIHR geben, die in Ankara zusammenkommen, um von dort aus die Wahlen zu beobachten.

Langzeitbeobachter das wissen Sie sicherlich; ich sage es der Sicherheit halber noch einmal dienen nicht nur dem Zweck, am 16. April zu verfolgen, ob die Stimmabgabe ordnungsgemäß verläuft, sondern Wahlen sind weit mehr als der physische Vorgang, einen Zettel in eine Wahlurne zu stecken. Ordnungsgemäße Wahlen heißt in diesem Fall, zu beobachten, inwieweit alle Stimmen in der türkischen Öffentlichkeit, in den türkischen Medien Gehör finden, der Umgang miteinander, freie Möglichkeiten, Wahlkampf im Land und vielleicht auch anderswo zu betreiben. Dafür ist aus Sicht der Bundesregierung ODIHR wirklich die geeignete Institution. Niemand hat mehr institutionelles Wissen und Erfahrung, was diesen Teil angeht.

Ich gehe davon aus ich bin sogar sehr sicher und kann Ihnen das so sagen , dass es jetzt bereits deutsche Experten gibt, die von uns in das ODIHR-Team entsandt werden, um als Langzeitbeobachter den Wahlprozess zu beobachten. Ich gehe fest davon aus, dass in dem sicher zahlenmäßig sehr viel größeren Team der Kurzzeitbeobachter des Referendums zahlreiche Deutsche vertreten sein werden. Ich gehe auch davon aus, dass die Parlamentarische Versammlung des Europarates das ist nun nicht unbedingt die Prärogative der Bundesregierung, sondern das ist eine Versammlung von Abgeordneten, auch Abgeordneten des Deutschen Bundestags eine Einladung der Türkei bekommen hat, dieses Referendum zu beobachten. Deshalb gehe ich davon aus, dass es auch jede Menge Abgeordnete aus den Mitgliedstaaten des Europarates und der OSZE geben wird, die das Referendum beobachten werden – ganz sicher auch Persönlichkeiten und Abgeordnete aus Deutschland.

Auf Ihre ganz konkrete Frage, Herr Rinke, muss ich eine Antwort schuldig bleiben, weil ich nicht genau weiß, ob und in welcher Weise ODIHR das Ziel verfolgt, auch in Deutschland den Wahlprozess zu verfolgen. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass das eine natürlich förmlich mit dem anderen rein gar nichts zu tun hat. Wir haben Ihnen jetzt die Entscheidung verkündet, dass das Referendum auf deutschem Boden für türkische Staatsangehörige stattfinden kann. Das hat jetzt erst einmal rein überhaupt nichts mit der Wahlbeobachtung zu tun, sondern das ist letztlich die souveräne Entscheidung von ODIHR, von Herrn Link in Warschau, ob er es für geboten hält, auch den Wahlprozess in anderen Ländern außerhalb der Türkei, etwa in Deutschland, zu verfolgen. Ich bin gar nicht in der Lage, Ihnen darauf eine Antwort zu geben.

FRAGE JOLKVER: Herr Dr. Schäfer, zwei Fragen, wenn Sie erlauben. Erstens. Ist diese Verbalnote überhaupt eine übliche Praxis? Muss in jedem Fall irgendeine Stimmabgabe von Ausländern, die in Deutschland wohnen, von der Bundesregierung genehmigt werden, auch wenn sich zum Beispiel das Wahllokal in einer diplomatischen Vertretung Botschaft oder Konsularabteilung befindet?

Zweitens eine Frage zu dem, was Sie zu den Bedingungen gesagt haben, also Wahlen ja, wenn Recht und Gesetz in Deutschland eingehalten werden. Gilt das auch in Bezug auf andere Staaten? Ich denke an die Präsidentenwahlen in Russland und die Russen mit russischer Staatsbürgerschaft, die in Deutschland leben.

DR. SCHÄFER: Alles andere wären ja doppelte Standards, Herr Jolkver. Selbstverständlich gelten Recht und Gesetz für jedermann.

Es ist in der Tat so, dass das Völkerrecht einem Staat völlige Freiheit bei der Entscheidung darüber gewährt, ob er es zulässt, zulassen kann und unter welchen Bedingungen, er es zulässt, dass hoheitliche Handlungen eines anderen Staates auf seinem Staatsgebiet stattfinden können. Ein Wahlvorgang ist, wenn Sie so wollen, ein ganz besonders edler hoheitlicher Vorgang. Deshalb unterliegt dieser einer völkerrechtlichen Genehmigungspflicht durch den Gaststaat. Das gilt nicht nur für Deutschland, sondern das gilt überall auf der Welt.

Deshalb ist das, was wir mit der Türkei machen, nicht nur mit der Türkei geübte Praxis, sondern mit jedem anderen Staat. Es gibt, glaube ich, eine Rundnote, mit der das Auswärtige Amt die Staaten darüber informiert, unter welchen Bedingungen überhaupt eine solche Durchführung einer Wahl genehmigungsfähig ist. Diese wird regelmäßig erneuert. Eine solche Wahl ist natürlich nur dann möglich, wenn es einen individuellen Antrag gibt, auf den eine individuelle Genehmigung durch die Bundesregierung erfolgt. Das hat letztlich mit der Türkei im Besonderen gar nichts zu tun. Es ist natürlich so, dass wegen der Ereignisse der letzten Wochen diese Verbalnote nicht nur bei Ihnen besondere Aufmerksamkeit findet ansonsten ist es ein bürokratisch-administrativer Vorgang , sondern auch bei uns, weil wir die Ereignisse der letzten Wochen nicht einfach so verstreichen lassen können, sondern weil wir hoffen, daraus Folgen und womöglich auch Konsequenzen für die Zukunft ableiten zu können.

Lassen Sie mich noch eine letzte Bemerkung zu Ihrer Frage machen, Herr Jolkver. Es gibt Staaten, die nicht so großzügig sind wie wir. Ich will Ihnen ein Beispiel dafür nennen. Es gibt in der Türkei eine kleine, aber relativ große Minderheit bulgarischer Staatsangehöriger, die seit Langem in der Türkei leben. In Bulgarien werden Ende des Monats Parlamentswahlen stattfinden. Wir haben doch mit einiger Verwunderung gesehen, dass die Großzügigkeit, die die Bundesregierung mit der gestrigen Entscheidung an den Tag legt und auf die die türkische Regierung ja allergrößten Wert zu legen scheint, im umgekehrten Fall, nämlich dann, wenn es darum geht, Wahlkampfauftritte bulgarischer Politiker in der Türkei zu genehmigen, nicht in der gleichen Weise angewandt wird. Ich belasse es einmal dabei.

FRAGE LEIFERT: Herr Dr. Schäfer, wann hat denn die Türkei um die Erlaubnis ersucht? Wie lange ist das her?

Haben Sie genauso lange wie in den vorangegangenen Fällen gebraucht, um das zu beantworten?

DR. SCHÄFER: Ich muss gerade nachschauen, weil ich die Verbalnote vor mir liegen habe. Das weiß ich nicht auswendig.

ZUSATZFRAGE LEIFERT: Während Sie nachschauen, erlaube ich mir jetzt schon den Zusatz: Gibt es dafür eigentlich einen Vordruck, ein Standardformular nach dem Motto „Ihr dürft bei uns wählen, weil das geübte Praxis ist und wir das immer so gemacht haben“? Das, was Sie uns vorgelesen haben, klang doch nach einer sehr ausgefeilten Antwort. Ist das üblich?

DR. SCHÄFER: Ich habe doch, Herr Leifert, gar keinen Hehl daraus gemacht Herr Seibert hat das bekräftigt , dass dieser Fall eben kein gewöhnlicher ist. Aber ich kann Ihnen versichern: Keine Verbalnote des Auswärtigen Amtes wäre einfach nur ein Vordruck, sondern wir legen allergrößten Wert darauf, sehr individuell auf die Bedürfnisse unserer befreundeten Partnerstaaten einzugehen.

Ich sehe, dass hier in der Verbalnote auf Noten der Türkei vom 11. Januar und vom 13. Februar Bezug genommen wird. Ich müsste im Detail nachschauen oder nachschauen lassen, welches dann die Mitteilung der türkischen Regierung oder der türkischen Botschaft gewesen ist, mit der explizit um die Genehmigung der Durchführung des Referendums in Deutschland gebeten wurde. Ich halte es für möglich ohne dass ich das weiß , dass die Prüfung in diesem Fall gerade wegen der eindeutig und objektiv bestehenden Bedenken im Hinblick auf die öffentliche Ordnung etwas länger als andere Fälle gebraucht hat. Das hat mit der Dimension der Wahlen zu tun. Ich glaube, es gibt keinen anderen Staat der Erde, der anderthalb Millionen eigene Staatsangehörige legal in Deutschland lebend hat. Schon das ist eine Herausforderung für alle Beteiligten, in erster Linie für die türkischen Kollegen in den Botschaften und Konsulaten, die das in einem für sie fremden Land stemmen müssen. Das ist aber auch eine Herausforderung für uns, weil sich naturgemäß für die zuständigen Behörden Fragen stellen, die sorgfältig geprüft werden müssen, bevor die Bundesregierung eine sauber ausgewogene Antwort auf das Anliegen der Türken geben kann.

FRAGE JUNG: Herr Dr. Schäfer, nur zum Verständnis: Fordern Sie von der Türkei, dass bulgarische Politiker dort Wahlkampfauftritte abhalten können?

DR. SCHÄFER: Nein, das tue ich nicht. Aber die türkische Seite wirft ja der Bundesregierung gerne vor, dass wir doppelte Standards anwenden.

ZUSATZ JUNG: Das tun Sie jetzt andersherum auch.

DR. SCHÄFER: Ich erhebe überhaupt gar keine Vorwürfe, Herr Jung. Da hätten Sie mich völlig falsch verstanden. Ich habe einen Sachverhalt beschrieben – nicht mehr und nicht weniger.

ZUSATZFRAGE JUNG: Sind der Bundesregierung aktuell laufende Ermittlungen in Deutschland gegen Türken oder türkische Regierungsmitglieder wegen des angesprochenen § 90a StGB bekannt?

DR. SCHÄFER: Fragen Sie mich das?

ZUSATZ JUNG: Ja.

DR. SCHÄFER: Mir wäre das nicht bekannt.

ZUSATZFRAGE JUNG: Kann die Frage jemand anderes beantworten?

VORS. FELDHOFF: Das Justizministerium schüttelt mit dem Kopf.

FRAGE WONKA: Herr Seibert, woher weiß ich, dass die Bundeskanzlerin es mit der angeschnittenen Drohung ernst meint, die Zusage zur Einrichtung von Wahlmöglichkeiten in Deutschland auch wieder rückgängig zu machen? Diesbezüglich fehlt mir noch das eine oder andere Argument.

Zweitens. Hat sich die Parteifreundin von Angela Merkel im Saarland mit ihrem Parteifreund, dem Bundeskanzleramtsminister, der auch aus dem Saarland kommt, abgestimmt, bevor sie die etwas überraschende Initiative ergriffen hat, eine Veranstaltung vorab zu verbieten, die gar nicht geplant war und ist? Hat die Kanzlerin ihr dazu geraten, sich so mutig vorne hinzustellen?

STS SEIBERT: Ich fange auch einmal von hinten an: Für Gespräche unter Parteifreunden, wie Sie so schön sagen, bin ich ja per se schon einmal nicht zuständig. Es gibt die Haltung der saarländischen Landesregierung. Wir haben uns als Bundesregierung unabhängig davon auf die Linie verständigt, die wir Ihnen hier vorgetragen haben, die sich auch sehr klar in der Verbalnote an die türkische Regierung ausdrückt und die auch in den Erwartungen präzise ist. Natürlich werden wir als Bundesregierung präzise darauf achten, dass die darin genannten Voraussetzungen erfüllt werden.

Das ist die Antwort auf Ihre erste Frage. Ob Ihnen das nun genügend Sicherheit gibt, kann ich nicht sagen.

ZUSATZFRAGE WONKA: Heißt das aber, die Kanzlerin hält es für denkbar, dass die Genehmigung zurückgezogen wird?

STS SEIBERT: Die Kanzlerin steht inhaltlich voll hinter dieser Verbalnote, die ja nicht umsonst mit Kanzleramt, Innenministerium und Auswärtigem Amt abgestimmt worden ist, bevor sie jetzt sozusagen vom Auswärtigen Amt an die Türkei geschickt wurde.

DR. SCHÄFER: Herr Wonka, schön wäre es, wenn wir jetzt einfach in einer virtuellen Realität lebten und Herr Jung seine Aufnahme einfach 30 Minuten oder, sagen wir, 35 Minuten zurückspulen könnte. Ich meine gesagt zu haben, aber das lässt sich dann leicht überprüfen, dass sich die Bundesregierung widrigenfalls es ist ja Ihre Frage, was passiert, wenn das nicht eingehalten wird alle notwendigen, geeigneten und verhältnismäßigen Maßnahmen vorbehält oder sie ergreifen kann, einschließlich einer Überprüfung einer einmal erteilten Genehmigung.

Das bedeutet doch: Die Keule, nach der Sie jetzt fragen, wäre doch letztlich nur die Ultima Ratio. Das, was wir der türkischen Seite mitgeteilt haben, ist vielmehr, dass es im Falle eines Verstoßes gegen die Vorgaben, die wir da gemacht haben, nicht notwendigerweise sofort eine Rücknahme einer solchen Genehmigung geben muss, sondern eine verhältnismäßige Reaktion nach den Regeln des deutschen Rechtsstaats. Wenn Sie so wollen, ist das Wort Verhältnismäßigkeit ja der Schlüssel zum Verständnis des deutschen Rechtsstaats. Das ist eine Reaktion, die angesichts dessen, was wir da an Verstößen feststellen, verhältnismäßig ist, die proportional ist, die angemessen ist.

ZUSATZ WONKA: Deswegen habe ich ja nachgefragt, ob die Kanzlerin eine Rücknahme dieser Bedingungen für möglich hält!

STS SEIBERT: Ich kann nicht deutlicher sagen ich denke, dass es auch zu verstehen sein müsste , dass die Bundeskanzlerin inhaltlich voll hinter den Formulierungen und den Präzisierungen dieser Verbalnote steht.

FRAGE: Ich wollte zum Wahlkampfauftritt der türkischen Politiker in Deutschland zurückkommen. Haben Sie auch eine Liste von Oppositionspolitikern? Wo werden sie wie viele Auftritte abhalten?

DR. SCHÄFER: Ich habe eine solche Liste nicht. Aber die Mitteilungen, die wir der türkischen Seite gemacht haben, sagen ja gar nicht, dass wir um rechtzeitige Übermittlung von Daten von Wahlkampfauftritten der türkischen Regierung bitten, sondern wir bitten um entsprechende rechtzeitige Mitteilung der Auftritte türkischer Politiker. Ich denke, dazu kann man sagen, das schließt die Opposition mit ein.

VORS. FELDHOFF: Ich will nur darauf hinweisen, dass Herr Sancar, Mitglied bzw. Abgeordneter der HDP im türkischen Parlament, morgen hier in der Bundespressekonferenz sein wird.

DR. SCHÄFER: Das ist aber keine Wahlkampfveranstaltung.

VORS. FELDHOFF: Das ist keine Wahlkampfveranstaltung, sondern eine Pressekonferenz in diesem Saal. Er hält sich für Gespräche mit deutschen Politikern in der Bundesrepublik Deutschland auf, aber wir denken, dass das ein Teil der Öffentlichkeit ist, die wir gerne herstellen würden.

FRAGE BLANK: Ich möchte zum einen noch einmal auf den in der Tat sehr interessanten § 90a zurückkommen, aber dazu das Justizministerium befragen. Ist in diesem Zusammenhang ein ausländischer Staatschef durch Immunität vor einer möglichen Verhaftung geschützt?

Könnten Sie uns beschreiben, ob die Polizei, wenn ein ausländischer Politiker das auf deutschen Boden bei einer Veranstaltung machen würde, nach § 90a man macht die Bundesrepublik böswillig verächtlich oder wie auch immer einschreiten müsste? Wird der verhaftet, oder was passiert dann?

MALACHOWSKI: Für Fragen der Immunität wäre, glaube ich, leider wieder mein Kollege vom Auswärtigen Amt zuständig. Deswegen kann ich jetzt nicht beurteilen, wer hier genau in Bezug auf welche Handlungen Immunität genießt.

Zur zweiten Frage: Meinen Sie den Sachverhalt, wenn hier in Deutschland durch einen Ausländer gegen eine Strafnorm verstoßen wird?

ZUSATZFRAGE BLANK: Genau. Was ist, wenn jemand sagt, deutsche Behörden verhalten sich so wie Nazis?

MALACHOWSKI: Ob der mutmaßliche Täter dann verhaftet wird, obliegt den örtlichen Behörden. Das kann ich mir jetzt, ehrlich gesagt, nicht vorstellen. Dafür müsste ein Haftgrund vorliegen. Rein abstrakt kann ich das jetzt hier nicht beantworten.

ZUSATZFRAGE BLANK: Müsste die Polizei denn einschreiten, wenn sie das mitbekommt?

MALACHOWSKI: Ja, wenn gegen deutsche Gesetze verstoßen wird, muss die Polizei dagegen einschreiten; klar.

DR. SCHÄFER: Nach dem völkerrechtlichen Gesandtschaftsrecht ist es so, dass ausländische Staatsoberhäupter, aber wohl auch Mitglieder ausländischer Regierungen eine sehr umfassende Immunität genießen. Ich gehe jetzt einmal sozusagen auf den ersten Blick davon aus, dass die Verwirklichung eines solchen Straftatbestandes durch ein ausländisches Staatsoberhaupt denkbar, aber in Deutschland nicht verfolgbar wäre. Das wäre aber trotzdem ein Verstoß gegen das deutsche Recht. Denn selbstverständlich ist jeder jeder Diplomat, jedes Staatsoberhaupt, jeder Abgeordnete , der Befreiungen und Privilegien nach dem Wiener Übereinkommen über diplomatische Beziehungen genießt, nach genau diesem Übereinkommen gehalten, die Regeln der Rechtsordnung des Gaststaates zu beachten, völlig unbeschadet einer möglichen strafrechtlichen Sanktion. Deshalb muss natürlich jeder Mensch sei er Staatsoberhaupt, Ministerpräsident, Minister, Abgeordneter oder gewöhnlicher Staatsangehöriger auf deutschem Boden deutsches Recht einhalten. Da gibt es keine Ausnahmen. Das Gesandtschaftsrecht sieht höchstens Folgen und Immunitäten im Hinblick auf die Rechtsfolge vor, also eine mögliche strafrechtliche Verfolgung. Insofern habe ich von dem, was wir mit Blick auf diese Verbalnote besprochen haben, nämlich die Erwartung der vollständigen Einhaltung des deutschen Rechtes, überhaupt nichts zurückzunehmen. Das gilt für jedermann, auch für solche, die diplomatische Befreiungen und Immunitäten genießen.

ZUSATZFRAGE BLANK: Heißt das, für den Menschen da draußen übersetzt, ganz kurz gefragt, das bliebe quasi folgenlos, aber man könnte sozusagen politisch darauf hinweisen, dass dieser Mensch gegen eine deutsche Rechtsnorm verstoßen hat?

DR. SCHÄFER: Nein. Das Regime der Rechtsfolgen für Verstöße gegen die Rechtsordnung eines Gaststaates ist eben nicht das Strafrecht oder das Verwaltungsrecht des Gaststaates, sondern es sind die Regelungen des Wiener Übereinkommens über diplomatische Beziehungen. Darüber haben wir hier schon viel gesprochen, nämlich bei der Frage „Einbestellung, ja oder nein?“, bei der Frage „unerwünschte Person, ja oder nein?“ oder bei der Frage „Zurückziehen eines Botschafters zu Konsultationen“. Darüber können wir lange reden, aber das ist jetzt alles wirklich höchst hypothetisch, und ich glaube, es bringt nichts, hier hypothetische Sachverhalte im Konjunktiv zu besprechen, weil wir gar nicht wissen, wie es weitergeht.

Wir haben selbstverständlich die Erwartungen und gehen auch davon aus, dass sich die türkische Seite entsprechend den Regeln verhalten wird, wie wir sie jetzt gestern für das deutsche Hoheitsgebiet als souveräner deutscher Staat übermittelt und mitgeteilt haben.

FRAGE JESSEN: Herr Schäfer, ist es nicht so, dass der präzisierte Antrag als Verbalnote bzw. Eilantrag, auf den Sie dann jetzt positiv geantwortet haben, das Datum 16. Februar trägt und dass damit eigentlich die Zweimonatsfrist, die wohl Voraussetzung dafür ist, dass ein solches Ersuchen überhaupt positiv beschieden werden kann, eigentlich nicht ganz gewahrt wurde? Die Wahlaktivitäten sollen nämlich am 27. oder 29. März beginnen.

DR. SCHÄFER: Erstens weiß ich nicht, wie Sie auf den 16. Februar kommen. Ich habe den, glaube ich, nicht erwähnt. Ansonsten müsste ich das zurücknehmen.

ZUSATZ JESSEN: Deswegen frage ich ja.

DR. SCHÄFER: Ach so, Sie meinen, wegen der Zweimonatsfrist. Ich weiß noch nicht einmal, wo diese Zweimonatsfrist herkommt. Wenn es sie gäbe, wäre sie nichts anderes als eine sozusagen administrative Regelung, die kein Verstoß gegen irgendwelches Recht wäre, sondern wir sind doch als Bundesregierung, die wir den deutschen Staat vertreten, völlig frei, wann und wie wir diese Genehmigung erteilen. Das Völkerrecht kennt da keine Beschränkungen. Ich kenne auch keine Beschränkungen im deutschen Recht, die das vorsehen würden. Deshalb ist die Entscheidung der Bundesregierung hinsichtlich des türkischen Wunsches gestern, am 14. März, förmlich übermittelt worden.

ZUSATZ JESSEN: Ich meine gelesen zu haben, dass in dem Regelwerk steht das geht ja, glaube ich, auf eine Verordnung oder einen Erlass oder eine Vereinbarung aus dem Jahr 2003 zurück , dass ein solcher Antrag mit einem Vorlauf von zwei Monaten gestellt werden muss.

DR. SCHÄFER: Ich weiß davon nichts. Aber was wäre, wenn es so wäre, Herr Jessen?

ZUSATZ JESSEN: Wenn es so wäre, dass das eine Muss-Formulierung in den Voraussetzungen ist, dann bedeutet „Muss“ doch „Muss“. Wenn die nicht erfüllt ist, dann kann man ja sagen: Die Voraussetzungen für eine Befassung oder einen positiven Bescheid dieses Antrags sind überhaupt gar nicht gegeben, weil die Frist nicht eingehalten wurde.

DR. SCHÄFER: Das Schöne an der Außenpolitik, Herr Jessen, ist das ist auch der Vorzug, den ich vor vielen meiner Kollegen hier auf der Bank habe , dass unsere Außenpolitik nicht rechtsgebunden ist. Es gibt ganz wenige Gesetze, die die Außenpolitik regeln. Es gibt das Völkerrecht, und es gibt internationale Verträge. Aber selbst wenn es eine solche Frist aus dem Jahr 2003 gäbe, von der Sie sprechen, Herr Jessen, wie lange wäre das jetzt her? – 14 Jahre. Dann kann ich nur noch einmal wiederholen: Das ist sicherlich keine gesetzliche Frist, weil ich kein Gesetz kenne, das die Genehmigung von Wahlen von ausländischen Staaten auf deutschem Boden regeln würde. Dann ist es vielleicht eine administrative Empfehlung.

Wenn es so wäre, wie Sie sagen was ich nicht weiß und ausdrücklich weder bestätigen noch dementieren kann , dass hier oder da ein Tag der Frist versäumt worden wäre, dann wäre das angesichts der Bedeutung des Vorgangs nämlich 1,5 Millionen Menschen, die legal, friedlich und zum Teil seit Generationen in Deutschland leben, die demokratische Teilhabe, an einem für die Geschichte der Türkei entscheidenden Referendum teilzunehmen für meine Begriffe nebensächlich oder gar bedeutungslos.

FRAGE: Gibt es eigentlich im Moment irgendeinen türkischen Staatsbürger, der auf der Liste der unerwünschten Personen in Deutschland ist?

DR. SCHÄFER: Nein, nicht dass ich wüsste. Ich glaube, nicht. Meinen Sie eine Persona non grata nach den Regeln des Gesandtschaftsrechts? Mir wäre kein Fall aus den letzten Jahren bekannt.

ZUSATZ: Ja, also eine Person, die Einreiseverbot nach Deutschland hat.

DR. SCHÄFER: Jetzt müssen wir unterscheiden! Es gibt bestimmt dafür müssen Sie sich aber vielleicht an Herrn Plate oder an die Bundespolizei wenden ganz viele türkische Staatsangehörige, für die es aus Gründen, die mit deutschem Strafrecht oder Verwaltungsrecht zu tun haben, ein Einreiseverbot gibt, weil sie ausgewiesen worden sind oder weil sie eine Straftat begangen haben, was auch immer.

Aber jetzt sprechen wir ja von unerwünschten Personen im Sinne des Wiener Übereinkommens über diplomatische Beziehungen, im Sinne des internationalen Gesandtschaftsrechts. Da wäre mir kein solcher Fall bekannt.

FRAGE: Herr Schäfer, Sie sprechen die ganze Zeit von Wahlmöglichkeiten. Können Sie noch einmal konkreter sagen, was das eigentlich bedeutet? Werden da Wahllokale aufgebaut? Wie viele? Weiß man schon, wo die sind? Es ist ja nur noch ein Monat.

DR. SCHÄFER: Ich glaube, es wäre gut, wenn wir jetzt wieder zurückspulen könnten. Dann könnten Sie nämlich hören, was ich eingangs auf eine Frage Ihres Kollegen gesagt habe. Ich habe die Städte genannt, in denen die Bundesregierung über die türkischen Generalskonsulate und Konsulate hinaus die Einrichtung von türkischen Wahllokalen genehmigt hat. Das können Sie dann ganz sicher im Protokoll nachlesen. Ich glaube, es bringt nichts, das noch einmal zu wiederholen.

Darüber hinaus gibt es eine lange Liste von türkischen Generalskonsulaten und Konsulaten, für die die Bundesregierung die Durchführung dieses Verfassungsreferendums erlaubt hat.

FRAGE LORSCHEID: Noch einmal zu § 90a: Handelt es sich bei diesem Straftatbestand um ein Offizialdelikt oder um ein Antragsdelikt?

MALACHOWSKI: Da muss ich um Nachsicht bitten. Das ist jetzt kein Paragraf, den ich jeden Tag morgens lesen würde.

ZUSATZ LORSCHEID: Ich auch nicht; deshalb weiß ich es nicht.

MALACHOWSKI: Da müsste ich noch einmal nachschauen.

ZUSATZFRAGE LORSCHEID: Können Sie das nachreichen, bitte? Danke!

DR. SCHÄFER: Vielleicht sollten wir ihn hier in Zukunft bei frechen Fragen immer parat haben!

FRAGE LEIFERT: Herr Schäfer, Sie sagten, Sie behalten sich Maßnahmen vor, und Sie wiesen darauf hin, dass der Widerruf der Erlaubnis zur Wahl auf deutschem Hoheitsgebiet eine Ultima Ratio sei. Können Sie mir zwei Beispiele für Maßnahmen nennen, die vor der Ultima Ratio eintreten können?

DR. SCHÄFER: Ja. Kanzleramtsminister Altmaier hat eine solche Maßnahme ja bereits heute erwähnt. Das wäre ein Einreiseverbot für jemanden, der zum Zwecke eines Wahlkampfauftrittes nach Deutschland zu reisen gedenkt. Das ist eine Maßnahme unterhalb der Ebene des Widerrufs der Genehmigung der Durchführung des Verfassungsreferendums und ein gutes Beispiel, finde ich. Es gibt sicherlich viele andere. Man kann ja Auflagen für die Durchführung eines solchen Wahlkampfauftrittes erteilen. Das Verwaltungsrecht und die Verwaltungsfantasie kennen da, glaube ich, keine Grenzen.

Wichtig ist, und ich wiederhole das noch einmal: Der wichtigste Grundsatz des Rechtsstaatsprinzips ist für mich die Verhältnismäßigkeit. Das heißt, eine Maßnahme ist aus unserer Sicht dann rechtlich in diesem Fall vielleicht auch politisch angemessen, wenn sie geeignet, notwendig und verhältnismäßig ist.

FRAGE DR. BRAUN: Noch einmal zu § 90a: Mich würde tatsächlich etwas interessieren. Herr Schäfer sagte, man könne die Diplomaten nicht bestrafen, wenn sie hier irgendetwas in dieser Form bei einem Wahlkampfauftritt machen würden. Mich würde aber interessieren, ob dieser § 90a der Schlüssel ist, um eine Veranstaltung abzubrechen. Ist er das, wäre er das, oder müssen Sie aus dem Justizministerium das nachliefern?

MALACHOWSKI: Entschuldigung, war die Frage, ob der § 90a der Schlüssel ist, um eine Versammlung aufzulösen?

ZUSATZ DR. BRAUN: Um eine solche Veranstaltung zu beenden, wenn ein türkischer Politiker oder ein anderer Politiker gegen § 90a verstößt.

MALACHOWSKI: Das ist im Einzelnen eine Frage des Versammlungsrechtes. Ich glaube, Herr Plate

DR. PLATE: Das ist eine Frage des Versammlungsrechtes, für das die Länder zuständig sind. Aber ich kann dazu vielleicht ganz generell trotzdem Folgendes sagen: Maßnahmen der Versammlungsbehörde sind im Wesentlichen dann möglich, wenn die in den Ländern in diesem Punkt relativ ähnlichen Tatbestandsvoraussetzungen erfüllt sind, nämlich eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit. Das unterliegt sozusagen noch einer strengen Verhältnismäßigkeitsprüfung. Aber im Wesentlichen ist der Dreh- und Angelpunkt eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit. Die öffentlich-rechtlichen Juristen sagen, für die öffentliche Sicherheit besteht dann eine Gefahr, wenn eine gewisse Wahrscheinlichkeit besteht oder es sogar tatsächlich so ist, dass Normen der deutschen Rechtsordnung verletzt werden.

Herr Schäfer hatte schon ausgeführt: § 90a ist natürlich eine Norm der deutschen Rechtsordnung, ich glaube, ziemlich unzweifelhaft. Wenn eine solche Norm verletzt werden würde, dann wäre jedenfalls ein Teil der Hürde genommen, die auch einer Versammlungsbehörde im Land ein Einschreiten ermöglichen würde. Voraussetzung dafür ist natürlich, dass die anderen Merkmale erfüllt sind und dass insbesondere auch die Verhältnismäßigkeitsprüfung dazu führt, dass die Versammlungsbehörde zu dem Schluss kommt, die Versammlung deswegen absagen zu können.

Ich will nur sagen: „Verhältnismäßigkeit“ bedeutet ja auch immer „milderes Mittel“. Es gibt vielleicht tatsächlich die Möglichkeit das lässt sich jetzt hier, ehrlich gesagt, nicht abschließend beantworten, weil es ja auf den Einzelfall ankommt , dass man sagt: Eine Person, die auf der Versammlung auftritt, darf jetzt sozusagen nicht mehr weiterreden, aber die Versammlung wird nicht aufgelöst, oder, oder, oder. Ich will damit sozusagen nur klarmachen, dass sich diese Frage jedenfalls nicht schwarz-weiß vor die Klammer gezogen beantworten lässt.

FRAGE JUNG: Herr Schäfer, gibt es zum Fall Yücel ein neues Update? Hat Herr Yücel mittlerweile konsularische Betreuung?

Herr Seibert, können Sie uns mittlerweile verraten, ob Herr Yýldýrým die Zusage für konsularische Betreuung ausschließlich auf Herrn Yücel bezogen hat oder ob das für alle deutschen Inhaftierten galt?

DR. SCHÄFER: Ich kann leider keinen weißen Rauch vermelden. Wir haben weiterhin eine Situation, in der uns konsularischer Zugang zu Deniz Yücel nach wie vor nicht erlaubt ist. Ich kann Ihnen aber sagen, dass Herr Gabriel gestern Kontakt mit seinem türkischen Amtskollegen hatte, der ihm zugesagt hat, sich der Sache anzunehmen.

STS SEIBERT: Ich gebe Ihnen heute auf dieselbe Frage wie am Montag keine neue Antwort.

ZUSATZFRAGE JUNG: Sie hatten am Montag versprochen, eine Bewertung der Rheinmetall-Ankündigung, in der Türkei Kampfpanzer bauen zu lassen, nachzureichen. Können Sie uns das mittlerweile sagen?

STS SEIBERT: Das ist jetzt ein strammer Richtungswechsel, aber kein Problem, wenn Sie mögen. Ich kann Ihnen sagen, dass der Bundesregierung Presseberichte über Pläne bezüglich eines Joint Ventures von Rheinmetall über eine Panzerfabrik in der Türkei bekannt sind. Darüber hinaus liegen uns keine weiteren Erkenntnisse vor.

ZUSATZFRAGE JUNG: Begrüßen Sie das?

STS SEIBERT: Die Frage stellt sich aus unserer Sicht gar nicht. Das ist eine industrielle Kooperationsabsicht, eine unternehmerische Entscheidung, die ich hier für die Bundesregierung nicht zu kommentieren habe.

FRAGE: Herr Seibert, Sie haben schon etwas über die Blockade der sogenannten Volksrepublik gesagt. Aber die ukrainische Regierung versucht, diese Blockade zu verhindern, sie zu stoppen und zu beenden. Wie schätzen Sie also diese Bemühungen der ukrainischen Regierung ein?

Dazu habe ich noch eine kleine Frage: Im ukrainischen Parlament gibt es Kräfte, die über ein Gesetz über die besetzten Gebiete im Donbass abstimmen wollen. Wäre das Ihrer Meinung nach gut für den Prozess der Umsetzung der Minsker Vereinbarung, oder wäre das nicht so nützlich?

STS SEIBERT: Zu Ihrer ersten Frage will ich Folgendes sagen: Ich glaube, Sie haben mich da nicht richtig verstanden. Ich habe für die Bundesregierung dringend appelliert, dass diese Blockade aufhören muss. In diesem Sinne hat die Bundesregierung natürlich auch Verständnis dafür, wenn die Ukraine Recht und Gesetz in ihrem eigenen Land mit staatlichen Mitteln durchsetzen will, um diese Blockade zu überwinden.

Die zweite Frage, muss ich sagen, müssten Sie mir noch einmal stellen. Ich habe sie in der Konzentration auf die erste irgendwie nicht ganz mitbekommen.

ZUSATZFRAGE: Im Parlament gibt es Kräfte, die über ein Gesetz über die Gebiete im Donbass abstimmen wollen, gerade jetzt. Wäre es nach Meinung Ihrer Regierung gut für die Umsetzung des Minsker Abkommens oder nicht, gerade jetzt über dieses Gesetz abzustimmen?

STS SEIBERT: Ich kann Ihnen darauf jetzt nur eine sehr grundsätzliche Antwort geben, und die ist, glaube ich, für die Bundeskanzlerin wie auch für den Außenminister gültig: Beide setzen sich nun wirklich seit langer Zeit mit großem Einsatz für die Umsetzung der Minsker Vereinbarungen ein, und dabei steht die Wahrung der territorialen Integrität der Ukraine immer im Vordergrund. Das war bisher auch die klare Haltung und das Ziel der ukrainischen Verantwortlichen, und wir haben keine Hinweise darauf, dass sich bei den ukrainischen Verantwortlichen etwas an dieser Haltung ändert.

DR. SCHÄFER: Nur über das hinaus, was Herr Seibert gesagt hat und dem ich mich voll und ganz anschließe: Die Minsker Vereinbarungen sehen vor, dass die Oberste Rada ein Gesetz über den Status der besetzten Gebiete verabschiedet. Wenn ein solches Gesetz verabschiedet werden würde, das die Voraussetzungen, Normen und Inhalte dessen trägt, was in Minsk vom ukrainischen Präsidenten am 15. Februar 2015 unterzeichnet worden ist, dann wäre das natürlich im Sinne der Bundesregierung, weil das ein Schritt vorwärts bei der Umsetzung von Minsk wäre. Aber ich weiß nicht genau, welche Bestrebungen Sie meinen und ob es dabei tatsächlich darum geht, das umzusetzen, was in den Minsker Vereinbarungen von den beiden Präsidenten, dem Russlands und dem der Ukraine, unterzeichnet worden ist.

FRAGE DR. RINKE: Herr Seibert, Herr Schäfer, so wie Sie die Entwicklungen in der Ukraine beschrieben haben, fragt man sich natürlich, ob nicht eigentlich neue Sanktionen gegen Russland verhängt werden müssten, weil das ja eine schleichende Abkopplung des Gebietes und damit genau das Gegenteil dessen ist, was im Minsker Prozess eigentlich beschrieben wurde. Würde die Bundesregierung also dafür plädieren, dass man neue Sanktionen der EU ins Auge fasst?

Zweitens. Ab wann, glauben Sie eigentlich, muss man von einem Post-post-Minsk-Prozess sprechen, weil das, was offenbar auf dem Boden passiert, das genaue Gegenteil von dem ist, was im Minsker Abkommen eigentlich angestrebt worden war?

STS SEIBERT: Von einem Post-post-Minsk-Prozess möchte ich nicht sprechen, weil das nach der Aufgabe des Minsk-Prozesses klingt. Es bleibt aber dabei, dass die Vereinbarungen von Minsk das Einzige sind, was schriftlich, schwarz auf weiß, auf dem Tisch liegt, worauf sich alle Seiten beziehen können, worauf auch Deutschland und Frankreich in ihrer besonderen Rolle im Normandie-Format immer wieder pochen und worauf sie immer wieder hinarbeiten können. Das ist ein ungemein mühseliger Weg. Er hat sicherlich noch nicht die Schritte gebracht, die wir uns gewünscht hätten. An vielen Punkten hat es auch Enttäuschungen gegeben. Aber er ist aller Mühe wert. Ich kann für die Bundeskanzlerin sagen Herr Schäfer wird es vielleicht gleich ergänzen , dass wir in dieser Mühe nicht nachlassen werden.

DR. SCHÄFER: Ich will Ihnen nicht vorenthalten, was Herr Gabriel seinem Amtskollegen und auch dem russischen Präsidenten am Donnerstag letzter Woche gesagt hat. Das hat er auch öffentlich auf der Pressekonferenz gesagt, insofern mag man das auch nachlesen wollen. Die Bundesregierung steht gemeinsam mit der französischen Regierung zu Minsk, solange die Konfliktparteien Russland und die Ukraine zu den Minsker Vereinbarungen stehen. Wenn sich eine oder beide Seiten von den Minsker Vereinbarungen verabschieden, hat es keinen Sinn mehr, daran festzuhalten. Aber solange es bei uns noch die Hoffnung, die Erwartung und die Aufforderung an die Konfliktparteien gibt, sich, wie Herr Seibert es gesagt hat, an das zu halten, was es auf Papier gibt, nämlich einen Kompromiss, wie man diese Krise, diesen Konflikt vielleicht überwinden kann, hat es Sinn, alle Kräfte darin zu bündeln, das, was einmal vereinbart worden ist vor inzwischen mehr als zwei Jahren , jetzt tatsächlich in die Tat umzusetzen.

Herr Gabriel hat in der Pressekonferenz mit seinem russischen Kollegen Lawrow, aber selbstverständlich auch hinter den Kulissen im Kreml und im Außenministerium darauf hingewiesen, dass Minsk überhaupt nur dann umgesetzt werden kann, wenn die Konfliktparteien den politischen Willen aufbringen, das auch tatsächlich zu tun. Es ist kein Zufall, dass er das auch in Moskau gesagt hat, wie er es einige Tage zuvor in Kiew gesagt hat.

STS SEIBERT: Die bestehenden Sanktionen sind vor noch nicht allzu langer Zeit im Europäischen Rat verlängert worden. Das haben wir sehr begrüßt. Ansonsten gilt zum Thema der Sanktionen das, was wir hier vielfach gesagt haben. Sie sind kein Selbstzweck. Ihre Aufhebung hat einen direkten Zusammenhang mit der Umsetzung der Minsker Vereinbarungen. Ich kann Ihnen dazu heute sonst keinen neuen Stand geben.

ZUSATZ DR. RINKE: Aber es geht ja nicht um die Aufhebung. Herr Schäfer hat beschrieben, dass die Entwicklung ganz konkret in die völlig andere Richtung geht, nämlich die Abkopplung der Gebiete. Sanktionen sind doch verhängt worden, weil sich eine Situation verschlechtert hat. Jetzt hat sie sich anscheinend massiv verschlechtert. Deswegen die Frage, ob neue Sanktionen geplant sind.

STS SEIBERT: Ich kann Ihnen dazu heute nichts sagen.

FRAGE DR. DELFS: Eine Frage an Herrn Seibert: Der Sprecher des russischen Präsidenten hat vorhin gesagt, dass die Kanzlerin und Herr Putin das Thema der Ukraine bei einem Besuch in Moskau besprechen werden. Können Sie etwas dazu sagen, ob so etwas geplant ist?

STS SEIBERT: Wenn Pläne konkret werden und zu Besuchsterminen führen, dann erfahren Sie das wie immer rechtzeitig von uns hier.

ZUSATZFRAGE DR. DELFS: Gibt es solche Pläne, die nur noch nicht konkret sind?

STS SEIBERT: Wir informieren sie rechtzeitig, wenn die Bundeskanzlerin Reisen antritt. Reisen nach Russland sind selbstverständlich nie ausgeschlossen.

FRAGE: Vielleicht noch zu dem angesprochenen Gesetzentwurf: Im ukrainischen Parlament gibt es einige Parteien, die ein Gesetz über die besetzten Gebiete in der Ukraine verabschieden wollen. Dieses Gesetz würde jeglichen Handel mit den nicht kontrollierbaren Gebieten juristisch verbieten, nicht durch Blockaden von Aktivisten.

Würde solch ein Gesetz mit dem Minsker Abkommen harmonieren?

Vielleicht noch die Nachfrage, ob diese zugespitzte Situation ein Anlass für ein baldiges Treffen im Normandie-Format wäre.

DR. SCHÄFER: Auf Ihre erste Frage vielleicht nur so viel: Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass das im Einklang mit Geist und Buchstaben der Minsker Vereinbarung stünde. Das würde mich sehr wundern. Aber ich kenne den Vorschlag nicht. Insofern müsste man ihn schwarz auf weiß prüfen und neben die Minsker Vereinbarung legen.

Was nächste Treffen auf politischer Ebene im Normandie-Format angeht, so ist das für uns immer eine Möglichkeit. In der Vergangenheit hat sich gezeigt, dass es mindestens deshalb sinnvoll ist, dass sich zumindest die Außenminister im Normandie-Format treffen, weil die Erfahrung lehrt, dass es immer dann, wenn es eine militärische Eskalation häufig auch eine exponentielle Eskalation der Waffenstillstandsverletzungen gegeben hat, sinnvoll ist, sich auf politischer Ebene zu treffen, weil das die Gemüter vor Ort irgendwie beruhigt durch schwer nachvollziehbare kommunizierende Röhren zwischen Moskau, Donezk, Lugansk, Kiew usw. Deshalb ist das für uns immer eine Option.

Wir müssen allerdings feststellen, dass die Vereinbarungen, die im Normandie-Format am Rande der Münchner Sicherheitskonferenz war es am 20. Februar? getroffen wurden, von beiden Seiten das muss man leider sagen nicht mit dem nötigen Ernst umgesetzt worden sind. Ob es versucht wurde, vermögen wir nicht zu sagen. Jedenfalls sind die Vereinbarungen von damals, von vor gut einem Monat, von vor jetzt vier Wochen, nicht eingehalten worden. Natürlich tragen die Konfliktparteien eine Verantwortung für das, was vor Ort geschieht, aber auch für die Legitimität des Prozesses im Normandie-Format.

STS SEIBERT: Ich will zu Ihrer Frage vielleicht noch Folgendes sagen: Die Bundesregierung leitet bei ihrer Politik gegenüber der Ukraine-Krise immer der Gedanke an die humanitäre Lage der betroffenen Menschen. Die humanitäre Lage der Menschen im Donbass hat sich dramatisch verschlechtert, seitdem prorussische Separatisten mit russischer Hilfe diesen Teil der Ukraine destabilisiert und in einen Konflikt gebracht haben. Uns leitet auch der Gedanke, wie man dazu beitragen kann, dass das Leben dieser Menschen wieder besser wird.

FRAGE LEIFERT: Herr Schäfer, die Auflistung des externen Managements, wie Sie es genannt haben, Personaldokumente, Rubel etc. sind das Entwicklungen, die nach dem Besuch von Gabriel in Moskau eingetreten sind, oder war das damals schon der Fall, und hat er die Sorge, die Sie uns jetzt mitgeteilt haben, auch schon in Moskau zum Ausdruck gebracht?

DR. SCHÄFER: Jedenfalls gibt es eine zeitliche Koinzidenz zwischen dem Beginn der Blockaden von Warentransporten aus dem Donbass in die Ukraine hinein im Wesentlichen handelt es sich um Güterzüge, die eine bestimmte Form von Steinkohle für die ukrainische Stromversorgung geliefert haben auf dem Territorium der Ukraine, der nicht von den Separatisten beherrscht wird, durch Nationalisten in der Ukraine und der Reaktion der Separatisten durch die De-facto-Enteignung zahlreicher Betriebe, die in der Ukraine operierten und nach ukrainischem Gesellschaftsrecht funktioniert haben. Das alles ist deutlich vor dem Besuch Herrn Gabriels passiert.

Ich denke, wir haben auf der Website den Wortlaut der Äußerung Herrn Gabriels auf der Pressekonferenz. Er hat auf der Pressekonfernz „in no unspoken terms“ diejenigen Beispiele, die zu dem Zeitpunkt bereits bekannt gewesen sind und die ich selber vorhin erwähnt habe, genannt und Russland aufgefordert, seinen Einfluss geltend zu machen. Das hat er natürlich auch in den Gesprächen getan.

ZUSATZFRAGE LEIFERT: Ich habe eines noch nicht ganz verstanden. Sie haben proaktiv sehr ausdrücklich die große Sorge der Bundesregierung ausgedrückt. Was ist vom Besuch in Moskau bis heute passiert, dass Sie sagen, das habe Ihre heutige Klarstellung verlangt?

DR. SCHÄFER: Das, was ich heute zusätzlich gesagt habe, ist auch die Reaktion darauf, dass die ukrainische Regierung jetzt wenn wir es richtig verstehen ein völliges Importverbot Import ist das falsche Wort, weil das alles ja Teil der ukrainischen Staatlichkeit ist , ein völliges Handelsverbot für Waren und Dienstleistungen aus den von Separatisten beherrschten Gebieten in den Rest der Ukraine verhängt hat.

Ich will es noch einmal ausdrücklich sagen: Auch das vertieft doch nur die Kluft zwischen diesen beiden Gebieten der Ukraine und verstärkt damit auch Abspaltungstendenzen.

FRAGE JUNG: Herr Schäfer, wozu fordern Sie Kiew ganz konkret auf?

DR. SCHÄFER: Ich wiederhole das, was ich vorhin gesagt habe. Wir fordern alle Seiten auf, insbesondere die Konfliktparteien und auch die Hauptstädte Moskau und Kiew, alles zu tun, um auf dem Weg zur Umsetzung der Minsker Vereinbarung zurückzukehren. Das ist, genau so wie Herr Seibert es gesagt hat, die einzige Richtschnur, die wir haben, weil es das einzige Dokument, der einzige Weg ist, auf den sich beide Seiten haben einigen können vor etwas mehr als zwei Jahren. Wir denken, dass dieser Weg zurzeit der einzig gangbare ist.

Wenn es andere gibt wo auch immer, ob in London, in Warschau, in Washington , die gute Ideen haben, wie man den Prozess auf andere Art und Weise befördern kann, so freuen wir uns auf deren Vorschläge. Wir denken einfach, dass es darauf ankommt, dass die Konfliktparteien den politischen Willen aufbringen. Dazu gehören auch schmerzhafte Entscheidungen auf allen Seiten bei der Umsetzung von Minsk. Wir haben an dieser Stelle schon sehr häufig darüber gesprochen, worin die besonderen politischen Schmerzen für die beteiligten Seiten bestehen können.

FRAGE BLANK: Eine Frage an das Arbeitsministerium und an das Finanzministerium: Ist die Kindergeldkürzung für EU-Ausländer, nachdem das im Kabinett heute ganz offensichtlich kein Thema war, für diese Legislaturperiode vom Tisch, oder wird das noch einmal aufgerufen?

DR. WEISSGERBER: Wir führen weiterhin Gespräche. Diese Woche gibt es noch eine Ressortbesprechung auf der Ebene der Abteilungsleiter. Wir als Finanzministerium gehen davon aus, dass wir die Ressorts, die einen Vorbehalt eingelegt haben, noch überzeugen können, dem Gesetzentwurf zuzustimmen. Wenn Sie mögen, kann ich noch einmal erläutern, worum es geht. Aber ich denke, angesichts der fortgeschrittenen Zeit lassen wir das lieber.

EHRENTRAUT: Wie gesagt, dauern die Gespräche an. Deshalb kann ich hier nichts Weiteres dazu beitragen.

FRAGE DR. RINKE: Ich habe eine Frage an das Umweltministerium zum Thema Glyphosat. Die Europäische Chemikalienagentur ist heute zu dem Urteil gekommen, dass Glyphosat nicht krebserregend sei. Sieht das Umweltministerium seine Vorbehalte über die Nutzung und Zulassung von Glyphosat jetzt beseitigt?

WETTERN: Das BMUB hat letztlich immer gesagt, dass die Frage, ob Glyphosat krebserregend ist, angesichts der widersprüchlichen Gutachten durch die ECHA geklärt werden muss. Das ist geschehen das erst einmal vorneweg , und das EFSA-Gutachten hatte das unter einer anderen Prämisse auch schon bestätigt.

Insgesamt brauchen wir aber einen deutlich geringeren Einsatz von Pflanzenschutzmitteln. Hier muss die Agrarpolitik letztlich noch ein bisschen liefern. Das BMEL ist ja auch federführend in der Glyphosat-Frage. Wir sind für das Thema Artenschutz, Artenvielfalt zuständig. Wir brauchen daher einen nationalen Aktionsplan zur Reduktion des Pestizideinsatzes. Ich weiß nicht, wie weit diesbezüglich das BMEL ist. Vielleicht kann die Kollegin dazu etwas sagen.

Die vom BMUB immer in den Vordergrund gestellten negativen Auswirkungen auf die Artenvielfalt sind klar bestätigt worden. Wir hatten schon angekündigt, die Linie des Bundesumweltamtes zu unterstützen, keinem Einsatz von Pestizid mehr zuzustimmen, wenn bei der Anwendung nicht weitreichende Ausgleichmaßnahmen etwa durch Schaffung von ökologischen Ackerflächen ohne Pestizideinsatz rechtlich vorgeschrieben werden.

DR. WENDT: Der Bundeslandwirtschaftsminister hat sich vor wenigen Minuten dazu geäußert. Ich kann das Statement von Herrn Schmidt gerne kurz wiedergeben. Er hat die zusätzliche wissenschaftliche Überprüfung der ECHA bestätigt.

„Auf Basis aller vorliegenden Erkenntnisse kommen die Wissenschaftlicher überein, dass bei sachgerechter Anwendung des Wirkstoffs Glyphosat keine Zweifel an der gesundheitlichen Unbedenklichkeit bestehen. Ich erwarte mir nach diesem zusätzlichen Ergebnis eine Rückkehr zur Sachlichkeit im Umgang mit dem Thema. Grundlage der Entscheidung über die Zulassung von Pflanzenschutzmitteln ist und bleibt für mich die wissenschaftliche Bewertung.“
FRAGE JUNG: Frau Wettern, die Europäische Chemikalienagentur hat keine eigenen Tests durchgeführt, sondern nur ein paar Studien miteinander verglichen. Wünschen Sie sich, dass diese Agentur eigene Tests durchführt und zu einem eigenen Ergebnis kommt?

Frau Wendt, gleiche Frage an Sie. Oder sind Sie damit zufrieden, weil das jetzt Ihr Lieblingsergebnis ist?

WETTERN: Nein. Ich denke, wir belassen es erst einmal dabei. Es ist gut, dass wir jetzt in der Europäischen Union nach dem Vorsorgeprinzip handeln können. Wir haben geklärt, dass der Stoff nicht krebserregend ist. Dazu gab es, glaube ich, mittlerweile zwei Gutachten: eines von EFSA und eines von ECHA. ECHA hat es jetzt noch einmal bestätigt; das müsste ich aber noch einmal genau nachschauen. Das ist erst einmal eine wichtige Information für alle, die mit dem Stoff zu tun haben.

Ansonsten brauchen wir, glaube ich, aus unserer Sicht höchstens nur noch Anwendungsbestimmungen, die der Artenvielfalt auf den Äckern Rechnung tragen.

ZUSATZFRAGE JUNG: Ist es normal, dass so eine Chemikalienagentur keine eigenen Tests durchführt?

WETTERN: Das kann ich Ihnen so nicht beantworten. Die Antwort müsste ich nachreichen.

DR. WENDT: Ich verstehe die Frage nicht ganz. Es gibt wissenschaftliche Ergebnisse, die jetzt vorliegen. Dabei geht es nicht um Lieblingsergebnisse oder Ähnliches, sondern es gibt inzwischen von allen möglichen Institutionen Studienergebnisse, die zu dem Ergebnis kommen, dass es nicht krebserregend ist.

ZUSATZ JUNG: Ich weiß nicht, ob es wissenschaftlich ist, einfach nur Studien miteinander zu vergleichen. Das können Sie in Ihrem Ministerium genauso wie die Chemikalienagentur machen. Aber eine Chemikalienagentur kann auch eigene Tests durchführen, um ihr Ergebnis, das sie durch den Vergleich der Studien ermittelt hat, zu kontrollieren.

DR. WENDT: Es wurden über 1000 Studien und Beiträge für dieses Ergebnis ausgewertet. Das ist schon einmal eine Hausnummer, mit der wir ganz gut arbeiten können.

FRAGE LEIFERT: Eine Frage an das Verkehrsministerium. Herr Susteck, können Sie uns kurz etwas zu dem parlamentarischen Fahrplan in Sachen Pkw-Maut sagen? Wann wird es ein Gesetz geben? Es gab Veröffentlichungen zum Thema Inkrafttreten und Ausschreibung. Wann gibt es denn ein Gesetz?

SUSTECK: Herr Leifert, wir befinden uns jetzt im parlamentarischen Verfahren; das ist Ihnen bekannt. Ich kann zum Verlauf des parlamentarischen Verfahrens von hier aus keine Stellung nehmen. Wir haben ein Interesse daran, dieses Verfahren möglichst schnell abzuschließen. Nach dem Abschluss erfolgen die technische Umsetzung und dann auch die Einführung der Infrastrukturabgabe in der nächsten Wahlperiode so, wie der Minister das auch mehrfach bekanntgegeben hat.

ZUSATZFRAGE LEIFERT: Wird man denn vor der Sommerpause damit durch sein?

SUSTECK: Ich verweise auf das, was ich gerade gesagt habe. Ich kann Ihnen zum Verlauf des parlamentarischen Verfahrens hier keine Auskunft geben.

VORS. FELDHOFF: Als letzten Punkt noch ein kurzer Hinweis zum Offizialdelikt § 90a StGB.

MALACHOWSKI: Vielen Dank. Der Kollege, der gefragt hatte, ist mittlerweile nicht mehr da. Dennoch: Eine kurze Internetrecherche in Bezug auf Gesetze im Internet hat ergeben, dass § 90a StGB ein Offizialdelikt ist. Das heißt, die Staatsanwaltschaft muss das von Amts wegen verfolgen. Das ist kein Antrag.