Themen: Anschlag in Straßburg, Kabinettssitzung (Gespräch der Bundeskanzlerin mit der britischen Premierministerin, Gesetzentwurf zu Übergangsregelungen in den Bereichen Arbeit, Bildung, Gesundheit, Soziales und Staatsangehörigkeit nach dem Brexit; Gesetzentwurf zu steuerlichen Begleitregelungen zum Brexit, Entwurf eines Gesetzes zur Beschleunigung des Energieleitungsausbaus, Bericht über das deutsche Engagement beim Einsatz von Polizistinnen und Polizisten in internationalen Polizeimissionen 2017, Konzept zur dauerhaften Stärkung der Strukturen für Schutz, Prävention und Intervention bei sexualisierter Gewalt in Kindheit und Jugend; Arbeitsprogramm „Bessere Rechtsetzung und Bürokratieabbau 2018“), § 219a, gestriges Treffen auf Arbeitsebene im Normandie-Format, Konferenz zur Annahme des Globalen Paktes für eine sichere, geordnete und reguläre Migration; Familiennachzug für subsidiär Schutzberechtigte, Einfluss von Social Bots auf die politische Meinungsbildung, Fernsehansprache des französischen Präsidenten in Reaktion auf anhaltende Proteste in Frankreich, Masterplan Migration, Finanzielle Zuwendungen aus Bundesministerien an die Deutsche Umwelthilfe

Naive Fragen zu:
Brexit (ab 7:35 min)
– was von Montag offen geblieben war: Begrüßt die Bundesregierung das Urteil des EuGH zum Brexit? (ab 11:30 min)
– lockerer Kündigungsschutz für Topmanager
– wem soll die Regelung nützen? (ab 13:25 min)

Engagement im Polizeibereich (ab 17:22 min)
– gab es negative Beispiele, gab es ein Fazit, wo sich Einsätze nicht gelohnt haben aus deutscher Sicht? (ab 21:50 min)

StGB §219a (ab 22:45 min)
– war der 219a in den letzten Wochen Thema im Kabinett? (23:44 min)

„Socialbots“ (ab 39:00 min)
– was ist Ihr Verständnis eines „socialbots“? (ab 42:43 min)
– betreibt die Bundesregierung „socialbots“?

Gelbwesten/Macron (ab 43:47 min)
– wie bewerten Sie die Ankündigungen von Präsident Macron?
– Herr Juncker hat angekündigt, dass Frankreich Spielraum gewährt werde. Begrüßen Sie das?
– hat die Kanzlerin diese Ansprache verfolgt?

Finanzielle Unterstützung für Umwelthilfe (ab 49:10 min)
– welche Ministerien unterstützen die Deutsche Umwelthilfe finanziell?

 

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Komplettes BPK-Wortprotokoll vom 12. Dezember 2018:

STS SEIBERT: Meine Damen und Herren, guten Tag! Ich möchte zunächst nach dem Anschlag gestern Abend am Weihnachtsmarkt in Straßburg im Namen der Bundeskanzlerin und im Namen der gesamten Bundesregierung dem französischen Volk unser tief empfundenes Mitgefühl ausdrücken. Wir sind erschüttert darüber, dass dort drei Menschen getötet und etliche zum Teil schwer verletzt wurden. Wir trauern um die Opfer. Wir sind in Gedanken und Anteilnahme bei den Angehörigen der Opfer, und all unsere guten Wünsche gelten den Verletzten, die hoffentlich bald genesen werden.

Das Wichtigste ist jetzt, dass der Täter rasch gefasst wird und der Justiz zugeführt werden kann. Die deutschen Sicherheitsbehörden sind alarmiert und wachsam, und sie unterstützen die französischen Sicherheitsbehörden mit aller Kraft.

FRAGE DR. VON MALLINCKRODT: Frau Petermann, wussten deutsche Sicherheitsbehörden, dass die Franzosen diesen mutmaßlichen Attentäter als Gefährder eingestuft hatten? War das bekannt?

PETERMANN: Ich kann darüber im Augenblick keine Auskunft erteilen. Was ich Ihnen sagen kann, ist, dass zumindest aus deutscher Sicht keine Informationen zu der betroffenen Person vorliegen, die ins islamistische Feld hineinführen.

ZUSATZFRAGE DR. VON MALLINCKRODT: Heißt das, man hatte also keine Informationen über diese Person, auch nicht bezüglich möglicher krimineller Tätigkeiten bzw. Straftaten?

PETERMANN: Wir müssen ja zwischen Staatsschutzdelikten und sonstigen kriminellen Delikten unterscheiden. Bei den sonstigen kriminellen Delikten ist es so diese Information ist ja hin und wieder schon genannt worden , dass bei der betroffenen Person die Feststellung des Verlustes des Freizügigkeitsrechts vorlag.

ZUSATZFRAGE DR. VON MALLINCKRODT: Können Sie das noch ein bisschen näher ausführen?

PETERMANN: EU-Bürger genießen ja in der Regel Freizügigkeit innerhalb der Europäischen Union. Es gibt allerdings auch Einzelfälle. Bei Straftaten kann einem einzelnen EU-Bürger das Recht auf Freizügigkeit entzogen werden. Das nennt man dann die Feststellung des Verlustes des Freizügigkeitsrechts. Das ist nach dem Freizügigkeitsgesetz möglich.

FRAGE LANGE: Ich hätte gerne gewusst, Herr Seibert oder Frau Petermann, wie die Zusammenarbeit zwischen Deutschland und Frankreich in diesem Fall aussieht und ob dieser dortige Fall Auswirkungen auf die Sicherheitslage in Deutschland hat, und zwar allgemein und auch speziell, was zum Beispiel Weihnachtsmärkte in Deutschland angeht.

PETERMANN: Soll ich etwas sagen? – Das kann ich gerne machen. Es hat in der Tat eine Verschärfung der grenzpolizeilichen Kontroll- und Fahndungsmaßnahmen im deutsch-französischen Grenzgebiet gegeben. Die Bundespolizei ist erstens auch entsprechend ausgestattet, und auch entsprechende Schutzausstattung hat sie erhalten.

Ansonsten, was die Einzelmaßnahmen angeht, die stattfinden, bitte ich um Verständnis dafür, dass ich hier aus ermittlungstechnischen Gründen keine weitere Auskunft erteile.

ZUSATZFRAGE LANGE: Können Sie vielleicht noch etwas zu der Frage nach der Sicherheitslage sagen? Werden Weihnachtsmärkte jetzt also schärfer beobachtet bzw. schärfer bewacht?

PETERMANN: Die Bedrohungslage ist unverändert. Die Weihnachtsmärkte stehen ohnehin im besonderen Fokus der Sicherheitsbehörden. Das hat, denke ich, jeder schon bemerkt, der Weihnachtsmärkte besucht. Im Augenblick gibt es auf jeden Fall keine Veranlassung, diese Maßnahmen zu verschärfen. Anders ausgedrückt: Es gibt keine Veranlassung, auf den Besuch eines Weihnachtsmarktes in Deutschland zu verzichten.

FRAGE THIBAUT: Ich wollte wissen, ob das Bundesjustizministerium in der Lage ist, die Presseinformation über die Verurteilungen des Täters, die es in Deutschland gegeben hat, bzw. sozusagen über die Haftaufenthalte, die sich dem dann angeschlossen haben, zu bestätigen.

KALL: Ich kann Ihnen sagen, dass dem Generalbundesanwalt auch keine Staatsschutzerkenntnisse, also Erkenntnisse im Hinblick auf Terrorismusvorwürfe, über den Täter vorliegen. Insofern kann ich mich dem anschließen, was Frau Petermann gesagt hat.

Ob ich Ihnen gleich etwas zu einzelnen Haftaufenthalten sagen kann, muss ich schauen. Das würde ich gegebenenfalls nachreichen.

FRAGE: Anknüpfend an die Frage des Kollegen würde mich noch einmal konkret Folgendes interessieren: Stimmt es zum einen, dass er zu zwei Jahren und drei Monaten Haft verurteilt wurde, und zum anderen, dass er davon nur einen relativ kleinen Teil in Deutschland verbüßt hatte und dann abgeschoben wurde? Warum gab es eigentlich diese frühzeitige Abschiebung, wenn die Strafe doch nur zu einem so geringen Teil verbüßt wurde? Vielleicht könnten Sie das auch noch nachtragen.

STS SEIBERT: Dann komme ich zum Bericht aus dem Kabinett.

Ich würde thematisch gerne mit dem Brexit-Thema beginnen, weil das heute bei zwei beschlossenen Gesetzentwürfen im Mittelpunkt stand; dazu gleich mehr. Außerdem hat auch Außenminister Maas dem Kabinett zu diesem Thema etwas vorgetragen.

Bevor ich zu den konkreten Gesetzentwürfen komme, vielleicht noch einige grundsätzliche Anmerkungen: Wie Sie wissen, hat Premierministerin May gestern das Gespräch unter anderem mit der Bundeskanzlerin hier in Berlin gesucht, nachdem sie die Unterhausabstimmung verschoben hatte. Die Bundeskanzlerin ist diesem Gesprächswunsch natürlich gerne nachgekommen. Um es hier noch einmal klar zu sagen: Die Bundesregierung setzt sich weiterhin im Interesse aller Beteiligten Großbritanniens wie auch Deutschlands und Europas für einen geordneten Austritt von Großbritannien aus der Europäischen Union ein. Nun bleibt vor dem Europäischen Rat das Ergebnis des innerfraktionellen Misstrauensvotums gegen die Premierministerin abzuwarten. Über das Ergebnis will ich hier natürlich nicht spekulieren. Für weitere Informationen verweise ich Sie auf die Uhrzeit 14.30 Uhr, wenn ich hier mit Herrn Corsepius, dem europapolitischen Berater, das übliche Briefing zum morgigen Europäischen Rat machen werde.

Jetzt komme ich zu den konkreten Punkten in Verbindung mit dem Brexit, die das Kabinett beschlossen hat. Der Austritt des Vereinigten Königreichs hat ja auf jeden Fall Folgen für Unternehmen – auch aus dem Finanzsektor. Um nun unerwünschte Rechtsfolgen und Nachteile zu vermeiden und um die Funktionsfähigkeit und die Stabilität des Finanzmarkts in Deutschland zu schützen, hat das Kabinett den Entwurf eines Brexit-Steuerbegleitgesetzes beschlossen. Der enthält Regelungen aus den Bereichen Steuern, Finanzmarkt und Arbeitsrecht, immer im Zusammenhang mit dem Austritt von Großbritannien aus der EU.

Nur ganz kurz zum Inhalt: Die steuerlichen Regelungen sollen unerwünschte Rechtsfolgen und Nachteile bei schon verwirklichten Sachverhalten verhindern. In Fällen, in denen der Brexit als solcher also ohne Zutun des Steuerpflichtigen eine unerwünschte Rechtsfolge auslöst, soll Bestandsschutz gelten. Für den Fall, dass Großbritannien ohne Austrittsabkommen aus der EU ausscheiden sollte, sieht der Gesetzentwurf Regelungen im Finanzmarktbereich vor, die nachteilige Auswirkungen auf die deutschen Geschäftspartner britischer Finanzunternehmen vermeiden.

Dann wird mit dem Gesetz auch noch der Kündigungsschutz für sogenannte Risikoträger bedeutender Banken gelockert. Das ist eine Spezialregelung für Banker, deren fixe jährliche Vergütung das Dreifache der Beitragsbemessungsgrenze in der allgemeinen Rentenversicherung übersteigt. Das ist die Umsetzung einer Vereinbarung aus dem Koalitionsvertrag. Für alle anderen in der Finanzwirtschaft Beschäftigten ergeben sich keinerlei Änderungen des Kündigungsschutzes, und es ist auch nicht vorgesehen, das auf andere Sektoren auszuweiten.

Die Bundesregierung trifft auch für den Fall des ungeordneten Austritt Großbritanniens und Nordirlands aus der EU Vorkehrungen, und zwar insbesondere für deutsche und britische Staatsbürger, die dann zum Austrittszeitpunkt im jeweils anderen Land leben und arbeiten. Sie sollen Bestandsschutz, Vertrauensschutz und kurzfristige Rechtssicherheit hinsichtlich ihres Versicherungsstatus sowie ihrer Ansprüche und Leistungen in der deutschen Krankenversicherung, Pflegeversicherung, Unfall-, Renten- und Arbeitslosenversicherung erhalten. Das alles steht in einem Gesetzentwurf, den Minister Heil heute dem Kabinett vorgetragen hat. Damit werden also unbillige Härten und Nachteile vermieden. – Das war der Teil zum Brexit.

FRAGE JUNG: Herr Seibert, am Montag war die Frage offengeblieben, wie die Bundesregierung das EuGH-Urteil von Montag bewertet. Begrüßt sie das?

STS SEIBERT: Die war offengeblieben?

ZUSATZ JUNG: Ja.

STS SEIBERT: Das ist ja ein Ding. Dann muss ich einmal nachschauen. – Hatte sich das BMF nicht vielleicht irgendwie dazu geäußert? Ich dachte, ich hätte so etwas gesehen. Ansonsten reiche ich Ihnen das nach. Ich wusste nicht, dass das offengeblieben war.

FRAGE JESSEN: Was bedeutet die Lockerung des Kündigungsschutzes für Top-Banker? Können Sie mir das erklären? Können die also leichter gekündigt werden?

STS SEIBERT: Ja, oberhalb einer gewissen, fixen Einkommensgrenze.

ZUSATZFRAGE JESSEN: Können Sie diese Einkommensgrenze nennen?

STS SEIBERT: Ja. Die habe ich genannt, aber sicherlich so, dass Sie nicht sofort mitrechnen konnten. Dann müsste

ZURUF JESSEN: Das Dreifache oder so.

STS SEIBERT: Genau; ich suche es gerade noch einmal. Aber vielleicht kann das zuständige Ressort dazu noch etwas Genaueres sagen.

ZUSATZFRAGE JESSEN: Warum macht man das?

STS SEIBERT: Also, passen Sie auf; ich kann es Ihnen sagen: Die jährliche fixe Vergütung muss das Dreifache der Beitragsbemessungsgrenze in der allgemeinen Rentenversicherung übersteigen. Das sind aktuell mindestens 234 000 Euro im Tarifgebiet West bzw. ca. 208 000 Euro im Tarifgebiet Ost. Ab 2019 werden es dann 241 200 Euro im Tarifgebiet West und 212 400 Euro im Tarifgebiet Ost sein. Das ist eine Vereinbarung aus dem Koalitionsvertrag, die natürlich in Zusammenhang mit der Attraktivität des Finanzplatzes Frankfurt steht.

FRAGE JUNG: Wem soll diese Regelung denn konkret nützen, Herr Seibert?

STS SEIBERT: Ich erhalte gerade die Nachricht, dass das, was Sie mich gerade gefragt hatten, nicht offengeblieben war, weil Frau Demmer an dieser Stelle gesagt hat, dass wir das Urteil zur Kenntnis genommen haben. Wir müssen das Urteil jetzt erst einmal genau auswerten, und dann werden wir es auch genauer beurteilen können.

ZUSATZ JUNG: Die Frage am Montag war ja, wie Sie das Urteil bewerten und ob Sie es begrüßen.

STS SEIBERT: Vielleicht möchte sich das BMF auch dazu äußern.

WOGATZKI: Zu dem Urteil nicht, aber zum Brexit: Es geht dem Bundesfinanzminister darum, den Finanzplatz Deutschland zu stärken, also nicht nur den Finanzplatz Frankfurt, sondern den Finanzplatz Deutschland. Dazu wird der Kündigungsschutz auch gelockert – nur für hochbezahlte Risikoträger bzw. für leitende Angestellte bei bedeutenden Banken. Das zielt also auf den Bankensektor ab.

ZUSATZFRAGE JUNG: Ich habe es noch nicht verstanden. Nützt das den deutschen Banken zum Beispiel dabei, Top-Manager einzustellen?

WOGATZKI: Es nützt dem Finanzplatz Deutschland, um hier Banken anzusiedeln.

STS SEIBERT: Dann kommen wir zu einer wichtigen energiepolitischen Maßnahme. Das Bundeskabinett hat den Entwurf eines Gesetzes zur Beschleunigung des Energieleitungsausbaus beschlossen. Die bisherigen Stromnetze sind nicht dafür ausgelegt, den gesamten Strom aus erneuerbaren Energien zu Kunden sei es in Industrie, Gewerbe oder Haushalten zu transportieren. Damit bleibt viel Strom aus erneuerbaren Energien ungenutzt. Weil die Betreiber von Erneuerbare-Energien-Anlagen aber dennoch für die Bereitstellung eine garantierte Entlohnung erhalten, ist das Ganze volkswirtschaftlich nicht optimal. Weil außerdem Genehmigungsverfahren für den Netzausbau zu lange dauern, um mit dem Ausbau der erneuerbaren Energien Schritt zu halten, muss gehandelt werden. Also müssen die Stromnetze optimiert, verstärkt und in manchen Regionen auch neu gebaut werden.

Dafür will die Bundesregierung die erforderlichen Planungs- und Genehmigungsverfahren vereinfachen und beschleunigen. Dabei bleiben selbstverständlich die völkerrechtlichen und die europarechtlichen Vorgaben gewahrt. Auch die materiellen Standards des Umwelt- und Gesundheitsschutzes werden nicht beeinträchtigt.

Von der Bedarfsermittlung über die Suche nach einem für die Trasse geeigneten Korridor bis zur Planfeststellung und zum konkreten Bau sind es ja viele Schritte. Diese vielen Schritte sollen besser verzahnt werden. Sie sollen gestrafft werden. Eine vorausschauende Planung, die die Genehmigung auch bereits auf den künftigen Netzausbaubedarf ausrichtet, der bereits absehbar ist, und die das mit einbezieht, soll uns auch helfen, zum Beispiel, indem man Leerrohre für spätere Leitungen verlegt.

Das Gesetz sieht außerdem vor, dass Bund, Länder und Kommunen besser zusammenarbeiten und sich besser koordinieren, auch, um Konflikte von vornherein zu vermeiden.

Entschädigungszahlungen für betroffene Eigentümer von landwirtschaftlichen und forstwirtschaftlichen Grundstücken werden bundesweit vereinheitlicht. Sie werden verrechtlicht, und sie werden auch maßvoll angehoben. Das soll den Ausbau beschleunigen, indem es die Akzeptanz von Ausbauprojekten verstärkt.

Außerdem soll durch Erlass einer Bundeskompensationsverordnung für Vorhaben, die der Bund vollzieht, die naturschutzrechtliche Eingriffsregelung standardisiert und damit in ihrer Anwendung vereinfacht werden.

Der Innenminister und der Außenminister haben anschließend den Bericht über das deutsche Engagement beim Einsatz von Polizistinnen und Polizisten in internationalen Polizeimissionen 2017 vorgelegt. Der Bericht ist beschlossen worden. Er umfasst im Übrigen auch die Tätigkeit von Beamten und Beamtinnen der Zollverwaltung an internationalen Missionen.

Ich gebe nur einmal einen Eindruck davon: Im Jahr 2017 war Deutschland mit Polizisten und Polizistinnen in internationalen Missionen in Mali, im Niger, im Sudan, in Libyen, in Liberia, in Somalia, in Palästina, in der Ukraine, im Kosovo, in Georgien und in Haiti vertreten. Afrika ist weiterhin ein Schwerpunkt unseres internationalen Engagements im Polizeibereich. Hinzugekommen ist Ende 2017 eine zivile EU-Beratungsmission im Irak, um die Reform des zivilen Sicherheitssektors in diesem Lande zu unterstützen, und die steht unter der Leitung eines deutschen Bundespolizisten.

Solche mandatierten Friedensmissionen sind ein entscheidendes Instrument der internationalen Gemeinschaft, um Krisen zu verhindern, um gewaltsame Konflikte zu befrieden oder Konflikte zu bewältigen. Deutschlands Einsatz im Rahmen dieser Missionen wird, wie die Bundeskanzlerin und sicherlich auch die Minister bei internationalen Begegnungen immer wieder hören, international sehr geschätzt, und im Koalitionsvertrag hat sich die Bundesregierung ja auch ausdrücklich zur Fortsetzung und zum Ausbau dieses Engagements bekannt. Es soll ein Stellenpool mit Polizistinnen und Polizisten des Bundes und der Länder aufgebaut werden, der zukünftig dazu beitragen wird, das personelle Engagement in solchen internationalen Polizeimissionen zu erhöhen.

Ich habe noch zwei Themen aus dem Kabinett zu nennen. Beim nächsten Thema geht es um das Thema der sexuellen Gewalt und des sexuellen Missbrauchs. Die Bundesregierung will sexuellen Missbrauch und sexualisierte Gewalt gegen Kinder und Jugendliche weiterhin konsequent bekämpfen. Deshalb hat das Kabinett heute beschlossen, das Amt des Unabhängigen Beauftragten für Fragen des sexuellen Kindesmissbrauchs und den ehrenamtlich tätigen Betroffenenrat nun dauerhaft einzurichten.

Wir haben 2016 eine Unabhängige Kommission zur Aufarbeitung sexuellen Kindesmissbrauchs berufen, deren Laufzeit jetzt bis 2023 verlängert wird. Die Polizeiliche Kriminalstatistik 2017 des vergangenen Jahres hat ja noch einmal eindrücklich die ungebrochen große Dimension der sexuellen Gewalt und Ausbeutung gegen Kinder und Jugendliche mitten in der Gesellschaft gezeigt. – Ich belasse es dabei.

Ein Letztes betrifft den Kampf der Bundesregierung für den Bürokratieabbau und die bessere Rechtsetzung. Das Kabinett hat heute das Arbeitsprogramm „Bessere Rechtsetzung und Bürokratieabbau 2018“ beschlossen. Ziel ist: Gesetze müssen für das tägliche Leben gemacht werden. Jeder muss sie verstehen können. Deswegen entwickeln wir unsere Arbeitsweise bei der Vorbereitung, bei der Erstellung und bei der Beratung von Gesetzen und Verordnungen weiter. Wir bringen außerdem zahlreiche Vereinfachungsmaßnahmen auf einem ganz breiten Feld von Rechtsgebieten auf den Weg.

Ich gebe nur wenige Beispiele: Die Bundesregierung will die Gründungskultur in Deutschland fördern, indem vor allem im ersten Jahr nach Unternehmensgründungen die Bürokratiebelastungen auf ein Mindestmaß gesenkt werden. Entbehrliche Statistiken sollen abgebaut werden. Es geht um zusätzliche digitale Angebote usw.

Dieses Arbeitsprogramm enthält insgesamt mehr als 50 konkrete Maßnahmen und Vorhaben, die dazu dienen, die Betroffenen aktiv in die Vorbereitung von Regelungsentwürfen einzubinden, geplante Regelungen zu erproben und die Wirksamkeit und die Verständlichkeit des Rechts weiter zu verbessern. Der zuständige Koordinator der Bundesregierung, Herr Hoppenstedt, hat sich dazu heute auch geäußert.

FRAGE JUNG: Zu dem Engagement im Polizeibereich, Herr Seibert: Gab es negative Beispiele? Gab es ein Fazit von Einsätzen, die sich nicht gelohnt haben, die aus deutscher Sicht ein Fehler waren?

STS SEIBERT: Ich kann Ihnen von so etwas nicht berichten. Ich kenne den Bericht nicht bis in die letzte Zeile hinein. Aber das Gesamtfazit ist, dass dies wichtige Missionen sind, an denen Deutschlands Beteiligung international sehr anerkannt ist. Ich kann Ihnen von keinen negativen Beispielen berichten.

ZUSATZ JUNG: Vielleicht können es die Ressorts, Herr Burger, Frau Petermann.

PETERMANN: Nein, ich habe keinen Kommentar abzugeben.

FRAGE BUSCHOW: Herr Seibert, war der § 219a heute auch ein Thema im Kabinett, oder befassen sich damit nur die fünf beteiligten Minister?

STS SEIBERT: Nein.

ZUSATZFRAGE BUSCHOW: Dann habe ich eine Bitte an das BMJV. Ist heute oder noch in dieser Woche eine Einigung zu erwarten? Aus der SPD hieß es inzwischen, das Thema solle auf das nächste Jahr vertagt werden. Gibt es vielleicht einen neuen Zeitplan?

STS SEIBERT: Das war in der Kabinettsitzung kein Thema. Der Chef des Bundeskanzleramtes, Herr Braun, hat sich heute mit den Bundesministerinnen Barley und Giffey sowie mit den Ministern Seehofer und Spahn in Bezug auf dieses Thema getroffen. Sie sehen: Die Abstimmung zu dem Thema § 219a innerhalb der Bundesregierung läuft. Wann sie abgeschlossen werden wird, kann ich zum jetzigen Zeitpunkt nicht sagen.

KALL: Das geht mir für die Justizministerin genauso. Die Gespräche laufen konstruktiv und sehr engmaschig weiter. Über Ergebnisse wird dann zu gegebener Zeit informiert werden.

FRAGE JUNG: Herr Seibert, war der § 219a denn in den vergangenen Kabinettsitzungen ein Thema?

STS SEIBERT: Nein, das war kein Thema in den Kabinettsitzungen. Sie wissen, dass die Bundesregierung schon kurz nach dem Zustandekommen dieser Koalitionsregierung von den Koalitionsfraktionen dazu aufgefordert wurde, Möglichkeiten einer Lösung zu prüfen und dazu einen Vorschlag zu machen. Dafür finden jetzt diese Beratungen statt.

FRAGE TANASIICHUK: Gestern fand hier in Berlin ein Arbeitstreffen im Normandie-Format statt. Gibt es irgendwelche Ergebnisse oder Fortschritte zu berichten?

STS SEIBERT: Sie wissen: Die Bundesregierung hat den Einsatz militärischer Gewalt durch Russland in der Straße von Kertsch bereits Ende November verurteilt. Aus unserer Sicht sind Dialog und Deeskalation das Gebot der Stunde, um weitere Zuspitzungen zu vermeiden. Genau diesem Zweck hat auch das gestrige Treffen auf Arbeitsebene im Normandie-Format gedient.

Ich kann Ihnen mitteilen, dass es ein sehr ausführliches Gespräch zwischen den Beratern gab, das im Januar fortgesetzt werden soll, und dass man bis dahin Vertraulichkeit vereinbart hat.

ZUSATZFRAGE TANASIICHUK: Geht es im Januar um dieselbe Ebene, um politische Berater, oder um etwas anderes?

STS SEIBERT: Nach meinen Informationen soll das Treffen in diesem Format im Januar fortgesetzt werden. Das sind die Informationen, die ich habe.

FRAGE DR. KAIN: Lieber Herr Seibert, weiß die Bundesregierung, gemeinsam mit welchen Staaten sie Anfang der Woche diesem UN-Migrationspakt zugestimmt hat?

STS SEIBERT: Die Bundesregierung weiß, dass 164 Staaten laut UN-Protokoll anwesend waren. Sie wissen, dass die Annahme des Paktes per Akklamation stattfand. Insofern wurde nach meinen Informationen keine Liste geführt. Es hat aber durch den Tagungspräsidenten die Feststellung gegeben, dass er keinen Widerspruch höre, und insofern können Sie davon ausgehen, dass die nach Auskunft des UN-Protokolls 164 anwesenden Staaten den Pakt per Akklamation angenommen haben.

FRAGE: An Herrn Seibert und/oder Herrn Burger: Könnten Sie kurz den Unterschied zwischen dem Migrations- und dem Flüchtlingspakt erläutern? Wieso wird Ihrer Ansicht nach über den Flüchtlingspakt hierzulande bislang öffentlich weniger diskutiert als über den Migrationspakt?

STS SEIBERT: Der Hauptunterschied wird schon im Titel klar: Der eine Pakt befasst sich ausschließlich mit Migranten; der andere Pakt befasst sich mit Flüchtlingen im Rechtssinne, also Menschen, die nach bestehendem Völkerrecht, nach rechtlichen Rahmenwerken, die regional gelten, oder nach nationalem Recht einen Schutzanspruch haben. Das sind zwei unterschiedliche Bevölkerungsgruppen, und denen widmen sich diese beiden Pakte. Auch die Erarbeitungsweise der Pakte ist unterschiedlich der Flüchtlingspakt ist unter Federführung des UN-Flüchtlingskommissariats ausgehandelt worden. Entsprechend der unterschiedlichen Bezugsgruppen gibt es natürlich auch unterschiedliche Regelungen.

Wir haben hier über diesen Pakt bereits vor Wochen ausführlich berichtet; das kann man auch auf den entsprechenden Internetseiten der Bundesregierung bzw. des Auswärtigen Amtes finden. Wir werden auch weiter darüber berichten. Warum uns zu dem einen Thema deutlich weniger Fragen gestellt werden bis sie jetzt kommen als zu dem anderen, ist ja eine Sache, die nicht ich zu beurteilen habe. Es ging damit los, dass die Fragen, die sich auf den Migrationspakt gerichtet haben, in vielen Fällen bereits von der falschen Annahme ausgingen, dass es sich bei diesem Pakt um einen Pakt handle, der auch Flüchtlinge betrifft. Dass dem nicht so ist, haben wir hoffentlich schon vor Wochen sehr klar gemacht.

ZUSATZFRAGE: Könnte die Tatsache, dass weniger über den Flüchtlingspakt diskutiert wird, auch eine Folge Ihrer Informationspolitik im Nachgang zum Migrationspakt sein, kann man das so rückschließen?

STS SEIBERT: Wir haben ja gar keinen Anlass, irgendeiner Diskussion über diese Pakte aus dem Weg zu gehen, und wir sind das auch nicht; denn für beide Pakte sprechen sehr gute Argumente, beide Pakte sind gründlich von der internationalen Staatengemeinschaft ausgehandelt worden, beide sind im deutschen Interesse. Wir haben dargelegt, warum das so ist. Jede Frage, was das betrifft, ist eine gute Frage.

ZUSATZFRAGE: Meinen Informationen zufolge sind 10 Prozent der Migranten Flüchtlinge. Kann man also diese beiden Pakte tatsächlich inhaltlich so voneinander trennen, zumal es ja beim Migrationspakt auch um das Thema Abschiebungen, um das Thema Grenzkontrolle etc. geht?

STS SEIBERT: Das verstehe ich jetzt nicht ganz. Das eine sind Menschen, die aufgrund von international gültigen Konventionen ein Schutzrecht haben, und das andere sind Menschen, die das nicht haben was sie nicht automatisch auch zu Illegalen macht. Auch da muss ja wieder unterschieden werden zwischen legaler und illegaler Migration. Der Migrationspakt dient ja der Reduzierung illegaler Migration und der Ordnung legaler Migration. Der Flüchtlingspakt betrifft eine andere Gruppe von Menschen, die insgesamt zahlenmäßig geringer ist als die Zahl der Migranten weltweit. Herr Burger, vielleicht können Sie das besser erklären?

BURGER: Ich glaube, die Unterscheidung ist genau diese: Es geht um zwei voneinander durchaus abgrenzbare Personengruppen mit auch unterschiedlichen Problemstellungen und unterschiedlichen rechtlichen, völkerrechtlichen Bedingungen, was deren Status angeht. Eines der zentralen Themen im Flüchtlingspakt ist eben auch, die internationale Zusammenarbeit zu verbessern, um für diejenigen Staaten, die sehr viele Flüchtlinge aufgenommen haben, internationale Unterstützung zu mobilisieren und zum Beispiel die Arbeit des UNHCR stärker zu unterstützen und dafür die internationale Gemeinschaft noch stärker in die Pflicht zu nehmen.

STS SEIBERT: Wenn ich das noch hinzufügen darf: Eines haben beide Pakte gemeinsam: Sie sind Rahmenwerke für multilaterale internationale Zusammenarbeit, aber sie sind nicht völkerrechtlich bindend. Das Bundesverfassungsgericht hat ja gestern eine Reihe von Eilanträgen gegen den Migrationspakt zurückgewiesen und hat noch einmal erläutert, dass dieser Pakt primär ein politisches Bekenntnis zur internationalen Zusammenarbeit darstellt und nicht völkerrechtlich bindend ist. Interessanterweise hat das Verfassungsgericht zugleich erklärt, dass die Ausführungen, die es für den Migrationspakt macht, auch für den globalen Pakt zu Flüchtlingen gültig sind.

VORS. WEFERS: Aus dem Justizministerium gibt es eine Nachlieferung zum Thema Haftstrafen usw. im Zusammenhang mit dem Terroranschlag.

KALL: Genau. Nur ganz knapp: Ich habe ja vorhin schon gesagt, dass der Generalbundesanwalt keine Erkenntnisse hat, was den Staatsschutz- oder Terrorismusbereich angeht. Deshalb möchte ich Sie bitten, sich zu allen weiteren Fragen zu Strafverfahren und Strafhaft an die Landesjustiz in Baden-Württemberg zu wenden.

FRAGE SCHMIDT-DENKER: An das BMI: Frau Petermann, es gab ja zu Beginn des Jahres eine ziemlich lebhafte Diskussion über den Familiennachzug für subsidiär Schutzberechtigte. Da hat der damalige Parteivorsitzende der CSU hinsichtlich derjenigen, die dann nachziehen würden, die Zahl 300 000 in den Raum geworfen. Das hat ja auch die Koalitionsverhandlungen in erheblichem Maße belastet und durchaus der AfD Wahlkampfmunition für die Landtagswahlen geliefert, sodass sie dann auch ein entsprechendes Ergebnis gehabt hat. Meine Frage ist: Hat man sich da grob verschätzt? Seit Inkrafttreten dieses Paktes oder dieser Vereinbarungen haben ja gerade einmal 44 000 Personen den Antrag gestellt, also wesentlich weniger, als Anfang des Jahres von Herrn Seehofer in den Raum gestellt wurde.

PETERMANN: Um das noch einmal zusammenzufassen das ist wichtig, denn Sie sprachen von einer Zahl von 44 000, die ich nicht bestätigen kann : Die Zahl der Antragsteller für den Familiennachzug liegt bei 4927.

ZUSATZ SCHMIDT-DENKER: Also noch viel weniger.

PETERMANN: Sprechen wir von dem gleichen Sachverhalt?

ZUSATZ SCHMIDT-DENKER: Ich zitiere hier aus einer Antwort, die Sie auf eine Anfrage der Linken-Bundestagsabgeordneten Jelpke gegeben haben. Dazu habe ich hier die Zahl 44 763 vorliegen.

PETERMANN: Herr Burger, wenn Sie dazu etwas ergänzen können, dann tun Sie das gerne!

BURGER: Ich kann gerne die beiden Zahlen aufklären. Es sind zwei Zahlen, die sich auf unterschiedliche Messgrößen beziehen. Die Zahl von 44 763 ist die Anzahl von Terminanfragen bei unseren Auslandsvertretungen für die Visabeantragung zum Familiennachzug zu subsidiär Schutzberechtigten. Dabei handelt es sich um eine unbereinigte Gesamtzahl von Terminwünschen, die bei uns bereits seit Mitte 2016 bis Ende November eingegangen sind.

Zu der zweiten Zahl, die Frau Petermann genannt hat, also den 4927: Das sind die Anträge, die von unseren Auslandsvertretungen seit Inkrafttreten der Regelungen im Zeitraum Anfang August bis Ende November bereits angenommen, erstbearbeitet, positiv geprüft und zur weiteren Bearbeitung an die Ausländerbehörden weitergesandt wurden.

ZUSATZFRAGE SCHMIDT-DENKER: Können Sie die Zahl noch einmal konkret nennen?

BURGER: Ich habe gerade zwei Zahlen genannt. Wie gesagt, die eine ist die Anzahl von Interessensbekundungen bzw. Terminanfragen seit Ende 2016. Da kann es beispielsweise Doppelbuchungen geben, wenn sich ein Antragsteller bei zwei verschiedenen Auslandsvertretungen gleichzeitig um einen solchen Termin bemüht hat, und da kann es auch Fälle geben, in denen sich das durch Zeitablauf erledigt hat, sodass das Interesse inzwischen gar nicht mehr besteht. Die zweite Zahl 4927 sind die tatsächlich gestellten und von den Auslandsvertretungen schon bearbeiteten Anträge.

ZUSATZFRAGE SCHMIDT-DENKER: Aber dann ist ja die Diskrepanz zu der Zahl, die der damalige Parteivorsitzende der CSU natürlich auch jetzt noch Parteivorsitzende, aber damals noch nicht Innenminister damals in den Raum gestellt hat, also zu den 300 000. Davor hat er ja gewarnt und das wurde auch begierig von der AfD aufgegriffen, die dann gleich von millionenfachem Nachzug geredet hat und dementsprechend vielleicht auch die öffentliche Stimmung beeinflusst hat. War das damals ein Fehler von Herrn Seehofer, so eine Zahl in den Raum zu setzen? Und worauf fußt denn diese Zahl, die er da befürchtet hat?

PETERMANN: Ich kann zu dieser Zahl nichts sagen, ich habe dazu keine Erkenntnisse.

FRAGE KOUPARANIS: Aber wie erklären Sie sich denn das geringe Interesse? 4000 ist doch verhältnismäßig gering.

PETERMANN: Die Anzahl der Anträge liegt bei 4927. Wenn man betrachtet, dass wir gemeinsam mit dem AA davon ausgegangen sind, dass wir bis zum Ende des Jahres 5000 Visa erteilen könnten, dann kann man sagen, dass diese Zahl schon sehr nahe an der Schätzung liegt.

FRAGE BUSCHOW: Herr Burger, haben Sie auch eine aktuelle Zahl mit Stand Ende November, wie viele Visa erteilt wurden? 1000 pro Monat dürfen es ja sein.

BURGER: 4927 Anträge wurden von den Auslandsvertretungen positiv geprüft und zur Bearbeitung an die Ausländerbehörden weitergesandt. Im selben Zeitraum wurden 2031 Anträge von den Ausländerbehörden geprüft und an das BVA weitergeleitet. Für 2026 dieser Anträge hat das BVA eine positive Auswahlentscheidung getroffen und an die Auslandsvertretungen übermittelt. Dazu muss man sagen: Dieser Schritt, also die positive Auswahlentscheidung des BVA, ist das, was in der gesetzlichen Regelung kontingentiert ist; darauf bezieht sich also die Kontingentierung. Auf Grundlage dieser Entscheidungen wurden bis Ende November 1562 Visa von den Auslandsvertretungen erteilt und ausgegeben.

ZUSATZFRAGE BUSCHOW: Wenn ich mir die Zahlen anschaue, würde ich sagen, dass es bis Jahresende eben nicht die 5000 sein werden, die bewilligt wurden. Dann soll das ja gedeckelt werden. Gibt es schon Überlegungen der Bundesregierung, ob man, nachdem die Zahl vermutlich so weit unter den 5000 bleibt, vielleicht doch noch einmal überlegt, Kontingente ins nächste Jahr zu übertragen?

BURGER: Die gute Nachricht ist: Die Bearbeitungsgeschwindigkeit ist jetzt so, dass wir die angestrebten 1000 Fälle pro Monat tatsächlich in allen Stufen bearbeiten können. Die schlechte Nachricht ist, dass es länger gedauert hat, diese Bearbeitungskapazität so aufzubauen, dass absehbar das Kontingent von 5000 ausgeschöpft wird. Der Rückstand der ersten Monate wird also voraussichtlich nicht aufgeholt werden können. Insofern stellt sich die Frage einer möglichen Übertragung eines Restkontingents aus diesem Jahr in das nächste Jahr. Dazu werden in der Bundesregierung derzeit Gespräche geführt.

ZUSATZFRAGE BUSCHOW: Gibt es dazu schon eine Haltung vom BMI?

PETERMANN: Was ich sagen kann, ist: Es wird mit Sicherheit zumindest ist das von uns nicht geplant keine gesetzlichen Änderungen geben; das schließen wir aus.

ZUSATZFRAGE DR. VON MALLINCKRODT: Meine Frage hat auch ein bisschen mit dem Migrationspakt zu tun, weil es dazu jüngst entsprechende Berichterstattung gab: Herr Seibert, wie stark ist aus Sicht der Bundesregierung der Einfluss von Social Bots und ausgefeilten Algorithmen in den sozialen Medien auf die politische Meinungsbildung? Es gibt zu diesem Thema auch einen Entschließungsantrag des Bundesrats zur Kennzeichnungspflicht von Social Bots. Erachtet die Bundesregierung das für sinnvoll, und plant sie, das umzusetzen?

Wer in der Bundesregierung trägt die Verantwortung für diese digitalen Themen, wer hat da den Hut auf? Ist das im Kanzleramt angesiedelt, ist dafür Dorothee Bär oder Herr Braun zuständig? Mich würde einfach interessieren, wer sich dafür verantwortlich fühlt.

STS SEIBERT: Zunächst einmal will ich sagen, dass die Bundesregierung fest entschlossen ist, zu verhindern, dass staatliche oder nichtstaatliche Akteure unsere demokratischen Verfahren angreifen. Dabei gucken wir natürlich auf das bekannte Thema von IT-Angriffen, aber wir schauen auch auf Desinformationskampagnen; denn auch diese haben das Ziel, demokratische Verfahren und Wahlkämpfe zu beeinflussen, zu verzerren, Gesellschaften zu destabilisieren. Uns ist bewusst, dass derartige Versuche der Einflussnahme die öffentliche Meinung eben auch mitprägen können.

Das Bundesamt für Verfassungsschutz beobachtet den Einsatz von Social Bots, um eben möglichst früh Versuche der Einflussnahme über Desinformationskampagnen, die so gesteuert werden, erkennen zu können. Es hat ja zuletzt Berichterstattung darüber gegeben, welchen hohen Anteil die Social Bots bei der Kampagne gegen den UN-Migrationspakt trugen.

Für die Bundesregierung ist das jetzt eine Phase, in der man zwei Dinge tun muss: Erst einmal muss man die Öffentlichkeit hinsichtlich dieser Vorgehensweise, dieses Phänomen sensibilisieren und aufklären, und zum anderen prüfen wir, wie man mit diesen Phänomenen in dieser Legislaturperiode verfährt und welche Maßnahmen gegebenenfalls zu ergreifen sind.

ZUSATZFRAGE DR. VON MALLINCKRODT: Wer ist dafür verantwortlich? Das ist ja ein sehr komplexes Themenfeld. Es gibt ja sozusagen die IT-Sicherheit auf der einen Seite und Algorithmen, Social Bots und Co. auf der anderen Seite. Wer hat da den Hut auf?

STS SEIBERT: Bei der IT-Sicherheit, bei den Fragen der Cybersicherheit, ist es klar: Das ist das BSI und darüber dann auch das Bundesinnenministerium. Bei der Information, die wahrheitsgemäß, objektiv und faktengesteuert ist, ist neben den Pressestellen aller Ministerien natürlich das Bundespresseamt zuständig, und das tun wir hoffentlich gut. Über die Frage, wie wir auf solche Phänomene wie Social Bots möglicherweise auch mit Regulierungsmaßnahmen reagieren, muss eine Einigung innerhalb der Bundesregierung hergestellt werden.

FRAGE JUNG: Können Sie uns einmal Ihr Verständnis eines Social Bots beschreiben, Herr Seibert? Was versteht die Bundesregierung darunter?

STS SEIBERT: Meine simple Definition eines Social Bots wäre ein Account, hinter dem keine real existierende Person steht. Es gibt dazu sicherlich noch expertenhaftere Aussagen, aber ich glaube, man weiß, was gemeint ist.

ZUSATZFRAGE JUNG: Betreibt die Bundesregierung Accounts, hinter denen keine real existierenden Personen stehen? Betreiben Sie Social Bots?

STS SEIBERT: Für das Bundespresseamt kann ich mit Gewissheit sagen, dass wir das nicht tun.

ZUSATZFRAGE JUNG: Zu den „gilets jaunes“: Wie bewertet die Bundesregierung die Ankündigungen von Herrn Macron? Denn sie betreffen auch den französischen Staatshaushalt und gegebenenfalls die Maastricht-Kriterien. Das ist jetzt ja kein innenpolitisches Thema mehr.

STS SEIBERT: Zunächst einmal ist es ein innenpolitisches Thema. Die Pläne der französischen Regierung, so wie der Präsident sie im Fernsehen angekündigt hat, nehmen wir zur Kenntnis. Einzelheiten zu den Maßnahmen und zu ihrer Finanzierung kennen wir noch nicht.

Grundsätzlich ist es aber nicht Angelegenheit der anderen Mitgliedsstaaten, dies zu beurteilen, sondern es ist die Zuständigkeit der EU-Kommission, konkrete Vorhaben zu beurteilen, sobald ihr diese vorliegen. Ich denke, genau diesen Weg sollten wir auch weiterhin gehen. Die Bundesregierung unterstützt die Kommission bei ihrer Arbeit.

ZUSATZFRAGE JUNG: Herr Juncker hat angekündigt, dass Frankreich Spielraum gewährt werde. Begrüßt die Bundesregierung das?

STS SEIBERT: Es ist die Zuständigkeit der EU-Kommission, die mit Sicherheit noch nicht zu einem abschließenden Urteil über Maßnahmen, die erst vorgestern Abend im Fernsehen verkündet wurden, gekommen ist.

ZUSATZFRAGE JUNG: Hat die Bundesregierung, hat die Kanzlerin diese Ansprache verfolgt? Interessiert sie das?

STS SEIBERT: Natürlich interessiert uns, was in Frankreich, bei unserem engsten Partner in Europa, unserem Nachbarn und Freund, passiert, ja.

FRAGE LÜCKOFF: An das BMI: Als Herr Seehofer im Juli den sogenannten Masterplan Migration vorgestellt hat, hat er angekündigt, dass er bis Jahresende umgesetzt werden soll. Jetzt haben wir fast Jahresende. Wie lautet Ihre Bilanz?

PETERMANN: Der Masterplan hat 63 Punkte und ist vom Inhalt her ein Arbeitsprogramm für uns als Bundesinnenministerium, an dem kontinuierlich gearbeitet wird. Das Ziel ist Ordnung, Steuerung, Begrenzung der Migration. Die weit überwiegende Zahl der Maßnahmen dieser 63 Punkte ist in der Bearbeitung. Ich möchte sie aber hier nicht im Einzelnen aufzählen, könnte Ihnen aber die Punkte nennen, die zumindest schon einmal in der Öffentlichkeit genannt wurden oder die schon sichtbar in der Bearbeitung oder gar abgeschlossen sind. Ein Beispiel ist das heute in Kraft tretende Gesetz über die Mitwirkungspflicht bei Widerrufsverfahren. Das ist durch den Bundestag gegangen und tritt heute in Kraft. Ich kann Ihnen das Gesetz zu den sicheren Herkunftsstaaten, das Fachkräfteeinwanderungsgesetz, das derzeit in der Ressortabstimmung ist und bald ins Kabinett soll, nennen sowie die AnKER-Zentren, die in Bayern, im Saarland und in Sachsen schon bestehen und die, so zumindest in der IMK behandelt, besprochen und auch vorgestellt, im Prinzip in allen Bundesländern wirkungsgleich vorhanden sind, sodass auch die AnKER-Zentren nicht nur bestehen, sondern auch so zeigt es sich zumindest in ersten Anzeichen erfolgreich sind, was die Geschwindigkeit, den Zeitablauf von Asylverfahren angeht. Frontex und GEAS sind Themen. Ich hatte in der vorangegangenen Regierungspressekonferenz schon zu der Initiative von Deutschland und Frankreich berichtet. Der Minister hat sich zu seinen Vorstellungen zu Frontex geäußert. Der Familiennachzug, den wir heute auch kurz berührt haben, läuft zwar langsam, aber jetzt doch wirkungsvoll, sodass wir für das kommende Jahr sagen können, dass die Kontingentierung von Tausend im Monat in jedem Falle erreicht werden wird.

Geplant das hat der Minister gestern in einem Interview bekanntgegeben ist ein zweites Gesetz zur besseren Durchsetzung der Ausreisepflicht. Geplant ist die Beschleunigung des Asylklageverfahrens, und geplant ist das Datenaustauschverbesserungsgesetz. Das sind also Gesetzesvorhaben, die unmittelbar bevorstehen.

Ich denke, das ist ein durchaus beachtlicher Katalog der Maßnahmen aus dem Masterplan, die schon unmittelbar in Angriff genommen wurden.

ZUSATZFRAGE LÜCKOFF: Welche der Punkte gestalten sich zäh?

PETERMANN: Das ist eine Frage, die etwas schwierig zu beantworten ist. Das möchte ich nicht kommentieren. Es gibt schwierige Felder so würde ich es bezeichnen , die der Abstimmung in einem größeren Rahmen bedürfen. Ich denke, die GEAS-Diskussion ist allen bekannt, die durchaus schwierig ist, und zwar nicht erst seit heute, sondern seit vielen Jahren.

FRAGE JUNG: Herr Kübler, können Sie uns die Ministerien der Bundesregierung nennen, die die Deutsche Umwelthilfe finanziell unterstützen?

KÜBLER: Ja, das kann ich. Das geht aus einer Kleinen Anfrage hervor. Das sind neben unserem Ministerium die Ministerien für Landwirtschaft sowie für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung, das Wirtschaftsministerium und das Ministerium für Bildung und Forschung.

VORS. WEFERS: Vielleicht können Sie die Drucksachennummer der Antwort auf die Kleine Anfrage noch nennen; dann können die Kollegen das nachlesen.

KÜBLER: Das muss ich nachreichen.

ZUSATZ JUNG: Das sind alles CDU-Ministerien bzw. Unionsministerien.

KÜBLER: Ja, das stimmt.

ZUSATZ JUNG: Denn das ist ja gerade vor dem Hintergrund der Diskussion auf dem Parteitag interessant.