Themen: COVID-19-Pandemie, Lage an der belarussisch-polnischen Grenze, Atomabkommen mit dem Iran, Aufnahme afghanischer Ortskräfte in Deutschland

0:00 Beginn
0:51 3G-Regeln am Arbeitsplatz
2:30 Seibert zur Ministerpräsidentenkonferenz
3:36 Neue Maßnahmen? Drosten & Politikberatung
11:47 Situation heute vs letzten Winter

Naive Fragen zu:
17:40 Aufrechterhaltung der „deutlich lockeren Maßnahmen“
19:10 Impfpflicht?
23:52 Hans zu Pro und Contra Impfpflicht
27:08 Neuer Lockdown?
29:48 Prüfung der Arbeitsschutzgesetze
33:59 Pflichten der Arbeitgeber & Testpflicht am Arbeitsplatz

37:20 Thema Belarus/Polen & EU-Außengrenze
43:07 Menschen als „Waffen“? Distanzierung von EU-Stimmen
45:03 Rhetorische Kriegsführung der EU gegen Geflüchtete
46:05 Humanitäre Hilfe
1:05:02 Hans zu Knaus/AfD-Politik der EU an Außengrenze

1:09:35 Thema Iran/Atomverhandlungen
1:11:57 Thema afghanische Ortskräfte
1:12:53 Nachfrage: Wie ist es zur Entscheidung gekommen und wann?

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Komplettes BPK-Wortprotokoll vom 10. November 2021:

VORS. WELTY eröffnet die Pressekonferenz und begrüßt STS SEIBERT sowie die Sprecherinnen und Sprecher der Ministerien.

FRAGE BADER (zur COVID-19-Pandemie): Ich habe eine Frage an das Bundesarbeitsministerium und eine Frage an Herrn Kautz vom Gesundheitsministerium.

Frau Prühl, Ihr Ministerium arbeitet ja gerade die 3G-Regelung am Arbeitsplatz aus. Wie schaut denn da der aktuelle Stand aus? Soll es womöglich Sanktionen geben, wenn der Regelung nicht nachgekommen wird?

An das Gesundheitsministerium: Herr Buschmann ist gestern ja vorgeprescht und hat gesagt, die Testzentren für die kostenlosen Bürgertests könnte man sehr schnell wieder einrichten. Wie ist denn da der Stand für die Verordnung, die ja aus dem Bundesgesundheitsministerium kommen müsste?

PRÜHL: Es ist in der Tat richtig, dass das BMAS gerade auf Bitten der mutmaßlichen künftigen Koalitionsfraktion an einem entsprechenden Formulierungsvorschlag arbeitet. Dieser ist allerdings im Moment noch in Bearbeitung. All die Details, die Sie angesprochen haben, werden geregelt werden, sind aber noch nicht final geregelt.

KAUTZ: Frau Bader, zur Testverordnung: Wie Sie wissen, ist das eine Ministerverordnung. Trotzdem stimmen wir diese Ministerverordnung bzw. die Frage an sich auch mit den drei Ampelfraktionen ab. Unser Ziel ist, die Testverordnung so schnell wie möglich zu ändern. Wir hatten am Montag bereits betont, dass der Minister es für sinnvoll hält, kostenlose Bürgertests wieder einzuführen.

ZUSATZFRAGE BADER: Frau Prühl, sind denn Sanktionen im Gespräch? Auch wenn Sie das noch bearbeiten, gibt es ja einen Bearbeitungsstand.

PRÜHL: Das sind interne Prozesse. Es wird geprüft, und Ergebnisse bleiben abzuwarten.

STS SEIBERT: Da wir hier jetzt beim Thema der Pandemie sind, will ich vielleicht die Chance ergreifen, um noch einmal auf ein Thema einzugehen, das in den letzten Regierungspressekonferenzen von Ihnen immer wieder nachgefragt wurde, nämlich die Frage einer Bund-Länder-Beratung. Dazu möchte ich sagen: Die Pandemie breitet sich ja das zeigen die Zahlen in dramatischer Weise wieder aus. Alle politischen Akteure, ob in der geschäftsführenden Regierung oder in den Parteien, die daran arbeiten, eine neue Regierung zu bilden, oder in den Landesregierungen, spüren doch die gemeinsame Verantwortung, das Leben der Bürger zu schützen und unser Gesundheitssystem vor Überlastung zu bewahren. Das kann nur gelingen, wenn Bund und Länder sich eng abstimmen und wenn sie einheitlich vorgehen.

Für die Bundeskanzlerin kann es jetzt also nicht darum gehen, ob eine Konferenz mit den Ministerpräsidenten und Ministerpräsidentinnen stattfindet, sondern wann diese Konferenz stattfindet, und das muss aus ihrer Sicht schnellstmöglich sein. Sie ist dafür mit allen Beteiligten in Kontakt, um einen solchen schnellen Termin herbeizuführen.

FRAGE SANDMANN: Herr Seibert, was muss denn jetzt abseits der MPK ganz konkret passieren, damit wir aus dieser Coronasituation herauskommen?

Zweite Frage: Der Virologe Drosten sagte gestern, dass es keine Politikberatung seitens Virologen in Richtung Bundesregierung mehr gebe. Stimmt das? Falls ja, wieso lässt sich die Bundesregierung in dieser Lage nicht mehr von Wissenschaftlern beraten?

STS SEIBERT: Ich kenne die Äußerung von Herrn Drosten nicht, aber ich kann das so nicht bestätigen. Die Bundesregierung hat ihre Pandemiepolitik immer auch gemacht, indem sie alles, was in der Wissenschaft und von den führenden Wissenschaftlern Virologen, Immunologen und Vertretern des öffentlichen Gesundheitsdienstes dazu gesagt wird, auch aufgenommen hat. Das ist in den verschiedensten Formen geschehen; denn die sind ja medial sehr präsent, es hat aber immer wieder auch direkte Kontakte zwischen Vertretern der Bundesregierung und solchen Fachleuten gegeben, und das hat sich nicht geändert.

Ich glaube, das Wesentliche und ganz Essenzielle davon ist ja auch schon viel gesprochen worden ist die Impfquote. Wenn man sich die heutigen Zahlen bzw. die aktuellen Zahlen anschaut, dann sieht man: Wir haben nicht nur diese enorm hohe Zahl an neu gemeldeten Fällen pro Tag das waren jetzt fast 40 000; so viel hatten wir bisher in keiner Phase der Pandemie , wir haben nicht nur wieder eine enorme Zunahme an Hospitalisierungsfällen und an der Zahl der intensiv zu Behandelnden, sondern wir haben eben auch ganz starke regionale Unterschiede, und die liegen im Wesentlichen an den Impfquoten.

Wenn wir einmal einen Blick auf die Sieben-Tage-Inzidenz der Neuinfektionen am Beispiel Sachsen werfen, dann kann man dabei ja nach Geimpften und nicht Geimpften differenzieren. Die Gesamtinzidenz in Sachsen beträgt etwa 480, glaube ich; die Inzidenz der Ungeimpften beträgt knapp 1100; die Inzidenz der Geimpften beträgt knapp 80. So kann man es auf der Internetseite des Freistaats Sachsen nachlesen. Ein ähnliches Bild ergibt sich in Bayern: Inzidenz bei den Ungeimpften 540, bei den Geimpften 60. Das heißt, es gibt enorme Unterschiede und eine direkte Abhängigkeit von der Impfquote, wenn es darum geht, wie ernst ein Land jetzt herausgefordert wird und wie stark sein Gesundheitssystem belastet ist.

Deswegen ist sicherlich ein entscheidender Punkt, dass man gemeinsam darüber spricht, wie man eine große gemeinsame Kraftanstrengung aufnehmen kann, um die Millionen von notwendigen Auffrischungsimpfungen durchzuführen. Wie Sie wissen, stammen die ersten Beschlüsse zwischen Bund und Ländern dazu noch aus dem August. Das Impfen ist allerdings die Sache der Länder, und heute, Mitte November, müssen wir sagen: Mit den Auffrischungsimpfungen ist man noch nicht so vorangekommen auch nicht annähernd , wie es sein müsste. Der Gesundheitsminister hat heute darauf hingewiesen, dass wir gestern mit über 300 000 Impfungen am Tag endlich wieder eine nennenswerte Zahl von Impfungen hatten eine höhere, glaube ich, als seit August gemessen wurde. Das heißt, da stimmt die Richtung, aber das ist natürlich noch lange nicht ausreichend.

Der andere wichtige Punkt den hatten wir hier auch schon besprochen ist, dass wir den Hospitalisierungsindex gemeinsam vernünftigerweise als den wesentlichen Faktor festgelegt haben, der uns aussagt: Wie ernst ist es im Gesundheitssystem? Was wir aber nicht haben, ist eben ein Schwellenwert, auf den wir uns zwischen Bund und Ländern geeinigt hätten, oberhalb dessen regional zusätzliche Maßnahmen ergriffen werden müssen. Auch das kann ein Sinn einer Bund-Länder-Beratung sein.

KAUTZ: Ich darf das vielleicht noch ganz kurz ergänzen, Herr Sandmann.

Zum einen: Dass wir mit Experten nicht mehr sprechen würden, ist falsch. Seit Beginn der Pandemie finden jedenfalls vonseiten des Bundesgesundheitsministers regelmäßig Videoschalten mit Experten in unterschiedlicher Zusammensetzung statt. Zuletzt hatten wir ein Expertengespräch zur Auffrischungsimpfung, auch um die Beschlüsse der GMK letzte Woche vorzubereiten.

Zu der Frage, was man machen kann, hat der Minister sich heute ja bei Ihnen, bei RTL, geäußert. Die Auffrischungsimpfung hat Herr Seibert gerade angesprochen. Der Minister hat heute betont, die 3G- und 2G-Regelungen und vor allen Dingen die Kontrollen dazu seien wichtig. Man sollte sich auf ein gemeinsames Vorgehen verständigen so ist jedenfalls sein Wunsch , und er glaubt, dass von einer MPK ein klares Signal ausgehen würde. Allein das Stattfinden einer MPK ist schon ein Wert an sich, um nach draußen klar zu zeigen, in welcher Situation wir uns befinden zumal sich bei vorherigen Ministerpräsidentenkonferenzen im Vorfeld immer schon das Kontaktverhalten der Menschen entsprechend angepasst hat und die Infektionszahlen zurückgegangen sind.

FRAGE CLEMENT: Herr Seibert, angesichts der krisenhaften Zuspitzung, die Sie gerade geschildert haben höchste Inzidenzen seit Beginn, höchste Infektionszahlen seit Beginn; Herr Drosten spricht von einem echten Notfall : Wäre jetzt nicht genau der Zeitpunkt, zu dem es unabhängig von einer Ministerpräsidentenkonferenz noch einmal einen starken Auftritt der Kanzlerin brauchen würde, um noch einmal einen Appell an die Bevölkerung zu richten? Dafür gäbe es ja viele mögliche Orte zum Beispiel hier , oder das könnte auch über eine Belebung des Videopodcasts geschehen. Ist da irgendetwas geplant?

STS SEIBERT: Der Videopodcast lebt ja, der braucht nicht wiederbelebt zu werden, und den wird es sicherlich bis zum Ende der Amtszeit dieser Bundeskanzlerin auch weiter geben.

Ich spreche hier ja für die Bundeskanzlerin, und dennoch werden Sie sie sicherlich auch zu diesem Thema noch hören.

ZUSATZFRAGE CLEMENT: Wir werden sie dazu hören, okay, aber konkret wann und an welchem Ort? Die Ministerpräsidentenkonferenz ist sicherlich ein möglicher Ort. Zuletzt war aber wenig von ihr dazu zu hören.

STS SEIBERT: Wir veranstalten ja die Regierungspressekonferenz auch, damit Sie über uns von der Bundeskanzlerin und von den Ministern und Ministerinnen hören; so werden die Äußerungen, die wir hier machen, ja auch sehr oft von Ihnen transportiert. Die Bundeskanzlerin wird sich sicherlich auch bald wieder zu diesem Thema direkt äußern. Mehr kann ich Ihnen hier jetzt nicht ankündigen; das wäre ja auch ganz unüblich.

FRAGE DR. RINKE: Direkt daran anknüpfend: Herr Seibert, wenn Sie das so dringend beschreiben, warum lädt die Kanzlerin dann nicht einfach selbst ein?

Zieht die Bundesregierung bei diesem Plan oder der Forderung nach einer Bund-Länder-Spitzenrunde eigentlich an einem Strang? Es gibt ja immer wieder Berichte, dass Herr Scholz da eine andere Meinung vertritt als die geschäftsführende Kanzlerin.

STS SEIBERT: Wie ich gesagt habe, ist die Bundeskanzlerin mit allen Beteiligten im Kontakt, um so einen schnellen Termin herbeizuführen und „alle Beteiligte“ heißt natürlich: die eigenen Regierungspartner wie auch Vertreter der im Entstehen begriffenen neuen Regierungskoalition und natürlich die Ministerpräsidenten der Länder, denn das ist natürlich das Entscheidende bei einer MPK.

ZUSATZFRAGE DR. RINKE: Warum lädt sie nicht einfach offiziell ein, was verhindert das?

STS SEIBERT: Es wird daran gearbeitet, dass schnell ein Termin gefunden werden kann.

FRAGE REITSCHUSTER: Herr Seibert, Sie haben es schon angesprochen: Die Infektionszahlen sind so hoch wie noch nie; auch im Vergleich zum Vorjahr sind sie zu diesem Zeitpunkt sehr viel höher. Verständnisfrage: Wie erklären Sie sich das? Damals hatte man noch keine Impfung. Sie sagen: Die Impfung wirkt auch bei der Deltavariante. Warum sind die Zahlen jetzt so viel höher?

STS SEIBERT: Das hat ganz entscheidend mit zwei Faktoren zu tun: Mit der Impfquote dazu sage ich gleich etwas und mit dem besonderen Ansteckungspotenzial der Deltavariante, die etwas anderes ist als das, was wir im vergangenen Winter gesehen haben.

Das RKI hat bereits im Sommer klar und öffentlich gemacht, dass es immer Modellierungen gab, die gesagt haben: Bei einer Impfquote von 70 bis 75 Prozent wird die Inzidenz sich im Winter wahrscheinlich so entwickeln, bei einer Quote von 80 bis 85 Prozent die wir leider nicht haben wird sie entsprechend niedriger sein. Wir haben nun einmal die Impfquote, die wir haben. Damit sollten wir uns nie zufrieden geben, sondern sollten immer durch Aufklärung und Information weiter dafür werben, dass sie gesteigert wird. Sie ist aber nicht zufriedenstellend und sie reicht nicht, um der Wucht, mit der das Virus sich jetzt im Herbst und Winter, also in der Phase, in der wir alle wieder in geschlossenen Räumen sind, verbreitet, genügend entgegenzusetzen.

Hätten wir 10 oder 15 Prozent mehr Geimpfte, dann hätten wir eine deutlich niedrigere Inzidenz; das sehen wir in Ländern wie Spanien, Portugal und Italien. Ich glaube, Spanien hat eine Inzidenz von 40 und eine Impfquote, die um zehn, 15, vielleicht sogar 20 Prozentpunkte höher ist als unsere. Das ist der Zusammenhang.

KAUTZ: Ich kann das im Grunde nur bestätigen oder kurz zusammenfassen. Der Unterschied ist erstens die Virusvariante; die gab es nämlich im vergangenen Winter nicht und die ist deutlich ansteckender. Zweitens müssen Sie das hatten wir am Montag schon kurz besprochen auch die Maßnahmen vergleichen. Die Maßnahmen sind deutlich lockerer, deutlich zurückhaltender als im vergangenen Jahr. Deswegen hat der Minister immer gesagt: Wer nicht geimpft ist, steckt sich mit ziemlicher Sicherheit in diesem Winter an.

ZUSATZFRAGE REITSCHUSTER: Viele Bürger sehen hier trotzdem diesen Widerspruch damals Impfquote null, heute eine hohe. Sie haben jetzt Faktoren genannt, die durchaus einleuchten. Sehen Sie da aber auch eigene Fehler, die hier beitragen könnten, zum Beispiel dass Geimpfte nicht mehr so oft getestet werden und das ja doch zu einem gewissen Grade weiterreichen können? Sind Sie da also auch selbstkritisch? Haben Sie irgendetwas falsch gemacht, was zu dieser Entwicklung beigetragen hat?

KAUTZ: Die Ministerpräsidentenkonferenz hat sich, wie Sie wissen, auf ein Konzept verständigt, wie man sicher durch Herbst und Winter kommt, nämlich zum einen mit einer hohen Impfquote und zum anderen durch 3G-Regeln und die AHA+L-Regeln. Aber das Einhalten dieser Regeln wurde zum Beispiel nicht ausreichend kontrolliert; darauf hat der Minister mehrfach hingewiesen.

FRAGE FRIED: Herr Seibert, Sie haben gesagt, dass bei der Bund-Länder-Konferenz auch Vertreter der zu bildenden Koalition dabei wären. Heißt das, dass die Vertreter ausreichen, die da sowieso qua ihrer jetzigen Ämter mit dabei sind, also zum Beispiel der Vizekanzler oder auch Vertreter in Form von Mitgliedern der jeweiligen Landesregierungen? Bei den Grünen wäre das also Herr Kretschmann; die FDP wäre dann aber nicht dabei. Oder sollen auch Vertreter der Bundestagsfraktionen von FDP und Grünen zusätzlich dazu eingeladen werden?

STS SEIBERT: Herr Fried, vielleicht haben Sie mich da falsch verstanden oder ich habe mich irgendwie missverständlich ausgedrückt. Es geht schon um eine Bund-Länder-Konferenz in dem Format, das wir alle in dieser Pandemie immer wieder erlebt haben. Was ich gesagt habe ist, dass die Bundeskanzlerin mit allen Beteiligen in Kontakt ist, und natürlich sind das nicht nur Beteiligte, die in der aktuellen Regierungskoalition vertreten sind, sondern auch Beteiligte, die in der künftigen Koalition vertreten sein werden, die aber wiederum durchaus auch Einfluss auf Landesregierungen haben.

Ich kann Ihnen das Format jetzt nicht genauer beschreiben, aber es geht eigentlich um eine klassische MPK: Die Bundeskanzlerin trifft sich mit den Chefs und Chefinnen der Landesregierungen. Wir sind jetzt erst einmal dabei, hoffentlich möglichst schnell einen Termin zu finden jedenfalls drängt die Bundeskanzlerin auf einen solchen. Wenn es dann Abweichungen vom Format gibt, dann würde ich das noch bekanntgeben. Das kann ich aber heute nicht tun.

ZUSATZFRAGE FRIED: Wird die Bundeskanzlerin morgen bei der Debatte im Bundestag präsent sein und wird sie auch teilnehmen, wird sie dort also auch sprechen?

STS SEIBERT: Ich kann Ihnen die Frage der Präsenz im Bundestag jetzt aus der Hüfte nicht beantworten und habe auch sonst nichts anzukündigen, was das betrifft wenn, dann würde ich das nachholen.

FRAGE JUNG: Herr Seibert, Herr Kautz hat ja gerade schon eine Ursache genannt, nämlich die deutlich lockereren Maßnahmen heutzutage. Genau deswegen rechnet Herr Drosten ja mit bis zu 100 000 weiteren Todesfällen durch COVID-19. Wie kann diese Bundesregierung diese deutlich lockereren Maßnahmen angesichts dieser Zahlen noch aufrechterhalten?

STS SEIBERT: Zunächst einmal wissen Sie, dass es bei Bund-Länder-Konferenzen immer so war, dass die Umsetzung des Beschlossenen dann jedenfalls zum großen Teil von den Ländern zu übernehmen war und auch in deren Verantwortung steht. Insofern kann die Frage nicht einfach sein: Wie kann die Bundesregierung etwas aufrechthalten? Wir haben in unserem föderalen Staat die Pflicht, uns da auf eine gemeinsame Linie zu einigen.

Es ist gerade gesagt worden, und ich glaube, das ist ganz wichtig: Wir haben durchaus sinnvolle schützende Regeln. 3G im Zugang zu vielen Teilen des öffentlichen Lebens ist sinnvoll und schützend. Es wird aber auch das ist vielleicht regional unterschiedlich zum Teil sehr nachlässig kontrolliert und dementsprechend auch eingehalten. Wenn man in ein Restaurant geht und dort keiner nach dem Impfzertifikat fragt, dann werden wenige Leute das Gefühl haben, sie müssten es von sich aus vorzeigen. Das ist doch etwas, was sehr einfach zu ändern wäre und schon ein erhebliches Stück mehr Schutz brächte.

ZUSATZFRAGE JUNG: Eine Sache, die nicht die Länder machen können, aber der Bund und die Bundesregierung, wäre ja das Einführen einer Impfpflicht. Herr Drosten sagt ja auch, das Idealziel müsse eine dreifach komplett durchgeimpfte Bevölkerung sein. Das passt auch zu den heutigen Forderungen der Leopoldina, denn auch die fordert eine Impfpflicht. Halten Sie daran fest, dass Sie es besser wissen und Nein sagen?

STS SEIBERT: Die Leopoldina ist immer ein wertvoller Ratgeber, deren Rat man durchaus ernst nehmen muss. Die Leopoldina empfiehlt, wenn ich es richtig verstehe, eine Impfpflicht für bestimmte Berufsgruppen. Das hat es immer wieder auch schon gegeben. Der Ansatz der Bundesregierung war und ist so kann ich es Ihnen heute nur darstellen , dass wir keine allgemeine Impfpflicht einführen wollen. Aber natürlich gibt es für bestimmte Berufsgruppen, für Bürger, die in bestimmten Zusammenhängen arbeiten, eben wirklich eine Frage der Verantwortung der Verantwortung nicht nur für sich, sondern für andere Leben, die sie nicht in Gefahr bringen sollten. Da fällt einem das medizinische Personal ein, da fällt einem das Pflegepersonal ein, da fallen einem natürlich auch die Lehrer ein. Das sind übrigens nicht alles Berufsgruppen, in denen wir eine nicht zufriedenstellende Impfquote haben. Die Impfquote ist bei den Lehrern meines Wissens ziemlich hoch.

KAUTZ: Im Übrigen wäre eine Testpflicht in Pflegeheimen fast sinnvoller als eine Impfpflicht, weil auch Geimpfte infektiös sein können wenn auch weniger als nicht Geimpfte , und es geht ja darum, dass das Virus nicht in Pflegeheime eingetragen werden soll.

STS SEIBERT: Und für nicht geimpfte Mitarbeiter und erst recht natürlich Besucher in Pflegeheimen muss es auch eine tägliche Testpflicht sein. Alles andere kann man ja niemandem erklären.

FRAGE DR. DELFS: Herr Seibert, Sie haben jetzt ja noch einmal einen relativ dramatischen Appell im Namen der Kanzlerin ausgesprochen. Kann man das als einen indirekten Hinweis darauf werten, dass die Kanzlerin den jetzt vorliegenden Gesetzentwurf der Koalitionäre in spe für nicht ausreichend hält?

STS SEIBERT: Wertungen überlasse ich wie immer Ihnen. Es ist bekannt, dass die Bundeskanzlerin der Meinung war, dass der Fortbestand der epidemischen Lage von nationaler Tragweite rechtlich sehr sinnvoll war, weil bestimmte Maßnahmen eben an diese Feststellung durch den Bundestag gebunden wurde. Man muss aber eben konstatieren, dass es da eine neue Mehrheit gibt, die das jetzt anders angeht. Wichtig ist und das ist ja auch geschehen und geschieht in dem Gesetzentwurf , dass die Möglichkeiten zu Handeln dann weitgehend auf eine neue rechtliche Basis gestellt werden sollen.

Was Sie durch das, was ich hier gesagt habe, annehmen können und was die Bundeskanzlerin bewegt, ist, dass sie sich Sorgen macht über die rapide Entwicklung, die wir zurzeit vor allem in einigen Regionen erleben, und dass sie als geschäftsführende Bundeskanzlerin bis zum letzten Tag ihrer Amtszeit mit aller Kraft daran arbeiten wird, dass der Staat Bund, Länder, Kommunen adäquat auf diese gefährlich Situation reagiert. Das muss eine schnelle und es muss eine einheitliche Reaktion sein. Deswegen habe ich das hier vorhin so gesagt.

FRAGE: Sie haben gerade gesagt, die Kanzlerin dränge auf einen schnellen Termin. Wäre Ihr Ziel, das noch diese Woche oder kommende Woche zu machen? Wie lange kann man warten bzw. sich leisten, noch zu warten?

STS SEIBERT: Ich kann „schnellstmöglich“ für Sie jetzt nicht genauer definieren. Es ist aber, glaube ich, erkennbar, dass mit „schnellstmöglich“ nicht die übernächste Woche oder so gemeint sein könnte.

FRAGE JESSEN: Wenn ich Herrn Seibert richtig verstanden habe, dann kann er sich eine Impfpflicht für bestimmte Berufsgruppen zumindest vorstellen. Das klang bei Herrn Kautz für die Berufsgruppe der Pfleger dann deutlich anders.

STS SEIBERT: Wir haben hier, ehrlich gesagt

KAUTZ: keinen Dissens.

STS SEIBERT: Wir haben nichts gesagt, in das sich jetzt größere Unterschiede hineindeuten lassen sollten.

FRAGE JESSEN: Gut, dann nehme ich das, was Herr Seibert gesagt hat, nämlich dass er sich für bestimmte Berufsgruppen eine Impfpflicht auch vorstellen kann, auch als Position des Bundesgesundheitsministeriums

STS SEIBERT: Entschuldigung, ich muss wirklich fragen: Habe ich das gesagt?

ZUSATZ JESSEN: Ja.

STS SEIBERT: Gut, das lesen wir vielleicht noch einmal nach; denn so hätte ich es nicht gesagt. Ich sehe auch ein paar Leute, die den Kopf schütteln. Vielleicht klären wir das. So habe ich es nicht gesagt.

FRAGE JESSEN: Dann die Frage an das Bundesgesundheitsministerium: Die deutliche Ablehnung oder Skepsis gegenüber einer Impfpflicht für Pflegepersonal resultiert ja daraus, dass Sie befürchten, dass ansonsten, wenn eine Impfpflicht käme, weiteres Pflegepersonal kündigen würde. Gibt es dafür aus dem europäischen Ausland, wo ja teilweise so eine Impfpflicht besteht, Anhaltspunkte dafür, dass das passieren könnte, oder ist das mehr ein Bauchgefühl?

KAUTZ: Eine „deutliche Ablehnung der Impfpflicht“: Auch so hat das der Bundesgesundheitsminister nie gesagt. Er hat vielmehr gesagt: In Abwägung aller Aspekte kommt er zu dem Schluss, dass eine Impfpflicht für Pflegepersonal oder man muss es ja nicht nur auf Pflegekräfte beziehen für Angestellte in Pflegeheimen nicht sinnvoll ist, und zwar zum einen, weil das die vorhandene Spaltung in der Bevölkerung das hatte ich hier am Montag schon gesagt vorantreiben würde, zum anderen, weil eine Testpflicht sehr viel sinnvoller wäre, und zum Dritten, weil man dann, wie Sie es sagen, Angst haben müsste, dass Pflegekräfte den Dienst verlassen würden. Ob es dazu Zahlen aus dem Ausland gibt Sie spielen vielleicht auf Frankreich an , kann ich Ihnen nicht sagen. Ich glaube allerdings bzw. ich weiß, dass der Bundesgesundheitsminister einen sehr guten Überblick hat, was die Situation und die Stimmungslage in Pflegeeinrichtungen anbetrifft, weil er zumal im Wahlkampf sehr viel in Kontakt mit Pflegekräften gewesen ist.

ZUSATZFRAGE JESSEN: Wenn Sie jetzt sagen, dass es eine Abwägung und kein deutlicher Ausschluss ist, wäre die Anschlussfrage: Sind Impfpflicht und Testpflicht denn wirklich alternativ zu sehen oder können sie sich nicht auch sinnvoll miteinander verbinden? Die Impfung das betonen Sie immer wieder schützt ja zu einem gewissen Prozentsatz, und die Testung stellt eine momentane Nichtinfektion dar. Das sind ja keine sich gegenseitig ausschließenden Feststellungen, sondern sie können sich ergänzen.

KAUTZ: Das, was Sie sagen, ist richtig.

FRAGE KÜFNER: Herr Seibert, Sie haben ja noch einmal geschildert, dass Zeit wirklich ein Faktor ist. Impfungen brauchen ja auch ihre Zeit, bis sie überhaupt wirksam sind. Wie lange schaut sich die Bundeskanzlerin das jetzt noch an? Sie sagen jetzt, übernächste Woche werde es nicht, aber wir haben jetzt schon mehrere Tage mit Rekordzahlen bei den Infektionen erlebt, und Herr Drosten, der schon vielfach zitiert wurde, hat auch gesagt, man müsste darüber nachdenken, ob man nicht wieder Kontaktbeschränkungen einführt. Schließen Sie einen erneuten Lockdown bei sich weiter so entwickelnden Zahlen kategorisch aus, wenn Sie keinen anderen Weg finden, sich abzustimmen?

STS SEIBERT: Noch einmal zum Zeitrahmen: Ich wurde gefragt, ob es auch übernächste Woche sein kann. Das kann es auf keinen Fall das ist jedenfalls nicht die Definition von „schnellstmöglich“. Ich werde „schnellstmöglich“ jetzt nicht weiter definieren, aber die Bundeskanzlerin ist im intensiven Kontakt mit Länderchefs, mit Partnern in der Regierung, mit Vertretern anderer Parteien, um einen solchen schnellen Termin herbeizuführen. Natürlich ist die Zeit hier wichtig und natürlich müssen wir bald Klarheit haben und müssen vielleicht auch es wurde von der Signalwirkung einer solchen Bund-Länder-Veranstaltung gesprochen dieses Signal rasch setzen. Ich glaube, dass die Kommunikation der letzten Tage und auch die Berichte der letzten Tage jeder nimmt ja Medien wahr doch schon wieder Einiges an Ernsthaftigkeit in die Debatte gebracht haben und dass die Menschen jetzt verstehen, dass es ein Nachlassen an Aufmerksamkeit, an Vorsicht, an Regeleinhaltung jetzt nicht geben kann. Ein bisschen zeigen auch die jetzt wieder nach oben gehenden Impfzahlen, dass jetzt auch die Klarheit einzieht, dass die Auffrischungsimpfungen einfach eine Notwendigkeit sind, um den Impfschutz zu verstärken. Das Virus nimmt keine Rücksicht auf politische Abläufe oder auch Übergangszeiten. Ob in der alten oder in der kommenden, neuen Bundesregierung spüren doch alle die gleiche Verantwortung dafür, zu handeln und Schaden abzuwenden.

ZUSATZFRAGE KÜFNER: Was ist denn dann der Punkt? Wer hindert Sie jetzt daran, sich zusammenzusetzen? Wo hakt es mit der Bewusstseinsschaffung?

STS SEIBERT: Die Bundeskanzlerin steht mit allen in Kontakt, um einen solchen schnellen Termin herbeizuführen.

FRAGE DR. RINKE: Ich hätte noch eine Frage an das Arbeitsministerium zu dieser Prüfung, die Sie jetzt machen. Können Sie bitte noch einmal beschreiben, was da genau geprüft werden muss? Es wird nämlich immer wieder gesagt, dass für eine 3G-Regel am Arbeitsplatz eigentlich auch die Auskunftspflicht geändert werden müsste. Wenn Beschäftigte nämlich gar nicht sagen müssen, dass sie geimpft sind, dann kann eigentlich auch keine 3G-Regel greifen. Können Sie das also ein bisschen ausführen? Welche Elemente müssten für die Änderung einer 3G-Regel am Arbeitsplatz geändert werden?

PRÜHL: Wir haben ja seitens des Arbeitsministeriums immer betont, dass das Arbeitsrecht an sich es nicht möglich macht, dass es einen Auskunftsanspruch des Arbeitgebers gegenüber dem Arbeitnehmer (akustisch unverständlich). Nichtsdestotrotz besteht jetzt offenbar der Wille, eine 3G-Regel am Arbeitsplatz einzuführen. Dafür muss es also eine Rechtsgrundlage geben. Die mutmaßlichen künftigen Koalitionsfraktionen sind an das Arbeitsministerium herangetreten und haben darum gebeten, dass ein rechtssicherer Formulierungsvorschlag erarbeitet wird. Das geschieht im Moment. Darin werden natürlich auch arbeitsrechtliche Aspekte irgendwie berücksichtigt sein, aber letztlich muss eine Vielzahl von Themen davon abgedeckt werden. Deswegen dauert das ja auch noch an.

ZUSATZFRAGE DR. RINKE: Um es richtig zu verstehen: Ihrer Meinung nach müsste für so eine 3G-Regelung eigentlich auch das Arbeitsrecht geändert werden?

PRÜHL: Unserer Meinung nach ist es bisher so, dass die Rechtsgrundlage für alle Regeln, die Arbeitnehmerdatenschutz minimieren, im Infektionsschutzgesetz geregelt ist. Auch das, was ja bereits für Pflegeheime gilt, wird über das Infektionsschutzgesetz geregelt, nicht über das Arbeitsrecht.

STS SEIBERT: Unabhängig von dieser Frage will ich vielleicht noch über die Situation am Arbeitsplatz sagen: Auch jetzt, nach geltender Rechtslage, können Arbeitgeber schon eine Menge aktiv dazu beitragen, das Infektionsgeschehen zu bremsen, indem sie die AHA+L-Regelungen in Betrieb auch wirklich einhalten, indem sie Testungen anbieten, indem Homeoffice angeboten wird und indem gerade beim Impfen die Impfbereitschaft der Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen gestärkt wird, indem man sie darin unterstützt, Impfangebote wahrzunehmen. An den Arbeitsplätzen kann und sollte also viel gemacht werden, unabhängig von dieser notwendigen Diskussion.

FRAGE REITSCHUSTER: Explizit verbinde ich die Frage nicht mit Corona, aber Sie werden sehen, warum ich sie im Rahmen des Corona-Komplexes stelle. – Nach den neuesten Hochrechnungen des Statistischen Bundesamtes gab es im Oktober eine Übersterblichkeit von 9 Prozent im Vergleich mit den Vorjahren, Tendenz steigend. In der letzten Kalenderwoche des Oktobers waren es sogar 12 Prozent. Im September hatten wir das auch schon. Ist das für Sie jetzt noch die normale Schwankung, die immer vorkommt, oder sehen Sie das schon mit Sorge als Trend? Gibt es gegebenenfalls Erklärungsansätze?

KAUTZ: Wir haben Zahlen zu Coronatoten. Wir haben Zahlen zu der Entwicklung auf den Intensivstationen. Das ist für uns erst einmal sehr viel wichtiger, als jetzt auf das Statistische Bundesamt zu schauen. Wir sehen, dass sich eine vierte Welle aufbaut, erschreckend schnell aufbaut. Die Dynamik ist das Problem an der ganzen Sache. Wenn die Infektionszahlen weiter so steigen wie jetzt, dann werden sich die Infektionszahlen innerhalb von zwei Wochen verdoppeln.

ZUSATZFRAGE REITSCHUSTER: Ein großer Teil dieser Übersterblichkeit ist aber nicht auf Coronatote zurückzuführen, wenn ich das richtig überschlagen habe. Macht Ihnen diese Entwicklung ganz unabhängig von Corona auch Sorgen? Versucht man, zu klären, woran das liegen könnte?

KAUTZ: Solche Zahlen werten wir natürlich immer aus. Ich habe darüber keine aktuellen Erkenntnisse, Herr Reitschuster, aber das werten wir natürlich aus. Wir werden sicherlich auch bewerten, wie sich bei bestimmten Erkrankungen die Zahl der Todesfälle entwickelt hat.

FRAGE JUNG: Herr Seibert, Sie betonten gerade, die Arbeitgeber könnten eine Menge zur Pandemiebekämpfung beitragen, aber sie müssten es nicht. Sind die Beitragspflichten der Arbeitgeber aus Sicht der Kanzlerin aktuell ausreichend?

Frau Prühl, hat das BMAS die Forderung der Leopoldina von heute wahrgenommen? Die forderte eine angemessene Regelung zur Offenlegung des Impfstatus. Können Sie die Forderung kommentieren?

Sind Sie auch weiterhin gegen eine Testpflicht am Arbeitsplatz? Bisher gibt es ja nur eine Testangebotspflicht.

STS SEIBERT: Ich habe über das gesprochen, was schon nach derzeitiger Rechtslage in Betrieben an aktivem Infektionsschutz möglich ist und natürlich sinnvoll ist. Über die Rechtslage in Bezug darauf, was Arbeitgeber jetzt schon tun müssen, kann am besten die Kollegin aus dem BMAS informieren. Aber mir ging es darum, in einer Zeit, in der darüber gesprochen wird, ob eine neue Rechtslage hergestellt wird, zumindest festzuhalten, dass schon jetzt ich glaube nicht, dass das auch überall durchgeführt wird das Testen und das Impfen in den Betrieben aktiv unterstützt werden kann und damit mehr Schutz für Mitarbeiter geschaffen werden kann.

PRÜHL: Es gilt ja quasi seit Anbeginn der Pandemie sowohl eine Arbeitsschutzregel als auch eine Corona-Arbeitsschutzverordnung, die mehrfach angepasst wurde und die zwischenzeitlich zum Beispiel auch einmal die Angebotspflicht für das Homeoffice vorsah, später sogar den Aufruf an die Arbeitnehmer, dieses Angebot auch wahrzunehmen. Diese Arbeitsschutzverordnung war auch an die epidemische Lage von nationaler Tragweite gekoppelt. Jetzt soll dem Vernehmen nach auch diese Arbeitsschutzverordnung mit dem von den Koalitionsfraktionen geplanten Gesetzentwurf verlängert werden. Das heißt, es wird weiterhin die Pflicht für zwei Testangebote pro Woche geben, und es wird weiterhin die Anforderung an die Unternehmen geben, Gefährdungsbeurteilungen vorzunehmen und gemäß den Ergebnissen dieser Gefährdungsbeurteilung entsprechende Arbeitsschutzstandards in den Betrieben einzuführen.

ZUSATZFRAGE JUNG: Ich hatte Sie aber nach der Testpflicht gefragt. Was ist dazu Ihre Haltung?

Was ist die zur Forderung der Leopoldina zur Offenlegung des Impfstatus?

PRÜHL: Zur Forderung der Leopoldina kann ich nichts sagen.

Das Ministerium hat sich bisher immer gegen eine Testpflicht allgemeiner Art ausgesprochen und sich auf die Angebotspflicht bezogen.

FRAGE: Die Frage geht sowohl an Frau Sasse als auch an Herrn Seibert. Wahrscheinlich ist für November ein Europäischer Rat anberaumt, der darüber diskutieren soll, ob es zu Sanktionen gegen Belarus kommt. Das hat Herr Morawiecki in der letzten halben Stunde verkündet. Jetzt wollte ich fragen, ob Sie einerseits sagen können, ob Frau Merkel das im Gespräch mit Putin schon angesprochen hat, und andererseits, ob Sanktionen auch für türkische Airlines im Raum stehen.

STS SEIBERT: Ein Europäischer Rat muss nicht automatisch einen Europäischen Rat auf der Ebene der Staats- und Regierungschefs bedeuten. Eine solche Information liegt mir jedenfalls nicht vor. Es wäre dann auch an Ratspräsident Charles Michel, dazu einzuladen. Aber dazu liegen mir, wie gesagt, keine Informationen vor. Über die Thematik der Sanktionen haben ja die europäischen Außenminister sehr oft und auch immer mit klaren Ergebnissen gesprochen.

Die Bundeskanzlerin hat heute tatsächlich mit Präsident Putin wegen der extrem besorgniserregenden Lage entlang der belarussisch-polnischen Grenze telefoniert. Sie hatte dabei noch einmal ganz klar gesagt: Das, was da geschieht, nämlich die Instrumentalisierung von Menschen, von Migranten, gegen die Europäische Union durch das Regime in Weißrussland, ist unmenschlich, ist völlig inakzeptabel. Sie hat den russischen Präsidenten gebeten, auf das Regime in Minsk einzuwirken. Das ist das, was ich Ihnen dazu sagen kann.

SASSE: Vielleicht ergänzend zum Thema der Sanktionen; Herr Seibert hatte es schon gesagt: Am Montag werden sich die EU-Außenministerinnen und -Außenminister noch einmal treffen, wie immer im monatlichen Rhythmus. Es ist geplant, die EU-Sanktionen gegen Belarus zu erweitern. Das wird am Montag Thema in Brüssel sein. Ziel dabei ist es, neben Personen und Unternehmen in Belarus auch solche Personen und Unternehmen in Drittstaaten zu sanktionieren, die zu der Instrumentalisierung von Flüchtlingen und Migranten durch das Lukaschenko-Regime, auf die Herr Seibert gerade eingegangen ist, Beihilfe leisten. Diesbezüglich streben wir baldige erste Listungen an. Die Verhandlungen und Prozesse hierzu laufen in Brüssel auf allen Ebenen auf Hochtouren, auch heute. Wie üblich können wir an dieser Stelle den Ergebnissen dieser Beratungen noch nicht vorgreifen.

STS SEIBERT: Der Außenminister, wenn ich das hinzufügen darf, hat heute ja noch auf einen ganz wichtigen anderen Punkt hingewiesen: Es braucht auch Aufklärung in den Herkunftsländern dieser Migranten; denn das, was geschieht, ist ja, dass die mit vollkommen falschen, betrügerischen Versprechungen dazu gebracht werden, Geld einzusetzen, um in eine humanitär unhaltbare Situation entlang dieser Grenze transportiert zu werden.

ZUSATZFRAGE: Es gab ja zu Anfang Zeiten, in denen Herr Borrell einen Ausflugsstopp aus dem Iran oder dem Irak erwirken konnte. Warum war der zeitlich so begrenzt? Könnte das angesichts der Tatsache, dass sich die Lage gerade wieder verschlimmert hat, wieder im Raum stehen?

SASSE: Ein Ausflugsstopp?

ZUSATZ: Ich meine, dass damals auf die Regierung eingewirkt wurde, um eine Unterbindung der Flugroute für zwei Wochen zu erwirken.

SASSE: Das ist nicht zeitlich begrenzt. Sie sprechen da einen guten Punkt an, auf den ich in den vergangenen Wochen schon mehrmals eingegangen bin. Es ist in der Tat so, dass wir mit den Herkunfts- und Transitländern sehr intensive Gespräche führen. Zu diesen Ländern zählt unter anderem der Irak. Wir haben auch beobachten können, dass diese Gespräche gerade mit dem Irak auch tatsächliche Folgen hatten und der Irak das Handeln entsprechend angepasst hat.

VORS. WELTY: Aissa Taibi von Al Jazeera möchte noch einmal wissen: Welche Sanktionen gegen Weißrussland gibt es? Gibt es denn schon Details bezüglich der zu erwartenden Sanktionen?

SASSE: Vielleicht noch einmal zu den Maßnahmen, die wir bereits ergriffen haben: Dazu zählen das muss ich an dieser Stelle auch noch einmal ausdrücklich erwähnen nicht nur Sanktionen, sondern es ist ja ein ganzes Bündel an Maßnahmen, mit dem wir auf die aktuelle Situation reagieren. Herr Seibert hat schon erwähnt, dass sich der Außenminister heute Morgen oder in der Nacht noch einmal zu Wort gemeldet hat und auf einige dieser Bereiche eingegangen ist, in denen wir aktiv sind. Das betrifft unter anderem die Aufklärungsarbeit in den Herkunfts- und Transitstaaten. Das betrifft die humanitäre Versorgung der Migrantinnen und Migranten. Aber das betrifft eben auch die Unterbindung illegaler Schleusung, und diesbezüglich beraten wir, wie gesagt, im Moment über eine Ausweitung der Sanktionen. Diesen Beratungen auf EU-Ebene möchte ich an dieser Stelle nicht vorgreifen.

FRAGE CLEMENT: Professor Carlo Masala von der Bundeswehr-Universität hat gestern als eine mögliche Sanktion vorgeschlagen, Belarus von den EU-Finanzmärkten abzuschneiden. Ist das eine Option, die Sie mit in die Diskussion am Montag nehmen können oder sich als deutsche Position zu eigen machen können?

SASSE: Wir haben die Äußerungen selbstverständlich zur Kenntnis genommen. Wie ich gerade schon gesagt habe, ist es eine relativ große Bandbreite an Maßnahmen, über die man spricht. Das betrifft auch das Thema der Sanktionen. Aber auf Details kann ich heute an dieser Stelle noch nicht eingehen. Ich werde das aber gerne bei nächster Gelegenheit tun, dann nach dem Ministertreffen.

FRAGE JUNG: Herr Seibert, Sie sprachen ebenfalls von der Instrumentalisierung von Migranten an der Grenze. Der österreichische Kanzler hat sogar davon gesprochen, dass es eine Instrumentalisierung von Migranten als Waffe gegen die Europäische Union gebe. Verwahrte sich die Bundesregierung auch gegen diese Art von Rhetorik innerhalb der EU, in der Menschen mittlerweile als Waffe bezeichnet werden?

STS SEIBERT: Was da von der Regierung in Minsk, dem Regime in Minsk, veranstaltet wird, ist natürlich staatliches Schleuser- und Schleppertum. Das geht zu 100 Prozent auf Kosten der Menschen, die mit falschen Versprechungen ins Land gelockt werden, die dafür Geld ausgeben, in der Hoffnung, dies sei der Weg in die Europäische Union, und die dann in dieser Situation entlang des Stacheldrahts in einem äußerst menschenabweisenden Gebiet landen. Das kann man gar nicht deutlich genug menschenverachtend nennen. Das ist eine ganz schlimme Haltung, die das Regime in Minsk da an den Tag legt. Das Ganze geschieht als hybrider Angriff auf die Europäische Union.

Wir müssen uns jetzt nicht über einzelne Begriffe unterhalten. Es ist ganz klar, dass auch die Menschen, die jetzt in dieser für sie verzweifelten Lage gelandet sind und manchmal dann zu verzweifelten Aktionen greifen, um über den Stacheldraht zu kommen, eine rechtsstaatliche und humanitäre Behandlung verdient haben. Das ist selbstverständlich. Nichtsdestotrotz steht dahinter das wirklich strengstens zu verurteilende Verhalten des belarussischen Staatschefs.

ZUSATZFRAGE JUNG: Ich habe mich aber explizit nicht auf die andere Seite und Herrn Lukaschenko bezogen, sondern auf das Verhalten und die Wortwahl innerhalb der EU, die ja Werte vorgibt, die man hat. Die litauische Innenministerin spricht ja sogar von einer Invasion, obwohl wir hier von ein paar Tausend Menschen sprechen. Verwahrte sich die Bundesregierung gegen diese Art von rhetorischer Kriegsführung, die sie ja offenbar selbst benutzt, also innerhalb der EU, wo Menschen als Waffen bezeichnet werden, Herr Seibert?

STS SEIBERT: Ich habe dazu jetzt nichts weiter beizutragen. Wir sehen Menschen immer als Menschen an. Aber hier muss man klar sehen, dass ein Staat versucht, die Europäische Union mit diesem Mittel in eine ganz schwierige Situation zu bringen. Es ist dieser Staat und es sind die Schleuser und die, die von diesem Handeln profitieren, die die Menschenrechte in diesem Fall verletzen.

VORS. WELTY: Daniel Lücking sowie Gesine Denker fragen nach der konkreten humanitären Hilfe der EU und danach, wann die zum Tragen kommt. Vielleicht müssten wir das Innenministerium mit dazu nehmen.

SASSE: Da müsste ich vor allem erst einmal auf die EU selbst verweisen, die darüber am ehesten Auskunft geben kann.

ALTER: Ich fange vielleicht einmal so an: Die Freizügigkeit innerhalb Europas können wir auf Dauer nur gewährleisten, wenn der Außengrenzschutz funktioniert. Polen unternimmt seit mehreren Wochen große Anstrengungen, um dies im Interesse aller EU-Staaten zu gewährleisten und zu garantieren. Der Bundesinnenminister hat der polnischen Regierung wiederholt seine Unterstützung angeboten, schon vor zwei Wochen, aber auch diese Woche noch einmal. Dieses Angebot steht.

Wir sehen die Situation der Menschen, die sich vor der polnischen Grenze aufhalten, und wir sind ganz entschieden der Auffassung, dass diese Menschen auch mit Blick auf die Witterungsbedingungen angemessen versorgt werden müssen. Wenn dies nicht von der belarussischen Seite erfolgt, dann muss die Europäische Kommission diese humanitäre Hilfe organisieren. Das ist keine Situation, die nur einen Mitgliedstaat betrifft, sondern die Situation betrifft die EU als Wertegemeinschaft. Deutschland ist bereit, seinen Beitrag an humanitärer Hilfe für die Menschen vor der polnischen Grenze zu leisten. Bundesinnenminister Seehofer hat deutlich gemacht, dass das nicht durch einen Mitgliedstaat allein zu bewältigen ist, sondern nur gemeinsam, und deswegen ist die aktive Rolle und Unterstützung der Europäischen Kommission sehr wichtig.

STS SEIBERT: Wenn ich das hinzufügen darf: Weil es eine europäische Angelegenheit ist, ist es auch gut, dass die Kommissionspräsidentin gestern angekündigt hat, mit der UN und ihren Sonderorganisationen zu sprechen, erstens darüber, wie eine humanitäre Krise verhindert werden kann, und zweitens darüber, wie sichergestellt werden kann, dass Migranten mit Unterstützung ihrer nationalen Behörden sicher in ihr Heimatland bzw. in ihr Herkunftsland zurückgebracht werden können. Das begrüßen wir.

VORS. WELTY: Gesine Denker fragt auch noch nach. Minister Seehofer habe für Unterstützung Polens auch bei der baulichen Grenzsicherung geworben. Welche konkreten Hilfsmaßnahmen sind dort angedacht?

ALTER: Der Bundesinnenminister hat der polnischen Regierung Hilfe da angeboten, wo diese Hilfe nötig ist, und die polnische Regierung kann darauf zurückgreifen. Ich habe es eben deutlich gemacht, will es aber gerne wiederholen: Wir sind ganz klar der Auffassung, dass die Situation, wie sie von Belarus provoziert wurde und die jetzt viele Menschen betrifft, nicht dazu führen kann, dass der Außengrenzschutz infrage gestellt wird. Ich hatte auch schon in der vergangenen Woche deutlich gemacht, dass die Einreise in die Europäische Union so geschehen muss, dass die Einreisevoraussetzungen erfüllt sind, und dass man nicht durch Wälder und über die grüne Grenze einfach unkontrolliert einreisen kann. Deswegen ist es aus unserer Sicht praktisch und auch notwendigerweise so, dass man in bestimmten Regionen der Grenzen auch bauliche Mittel einsetzen muss, um dies zu gewährleisten. Das ist in dieser Topografie anders nicht möglich.

FRAGE SANDMANN: Herr Seibert, sehen Sie es auch so, dass Deutschland Polen bei der Grenzsicherung helfen muss? Sieht die Bundeskanzlerin das genauso wie das Innenministerium?

STS SEIBERT: Na ja, zunächst einmal hat die Europäische Kommission den betroffenen Mitgliedstaaten Polen, aber auch Litauen die Unterstützung durch unserer Grenzschutzagentur Frontex, durch EASO, also das europäische Unterstützungsbüro für Asylfragen, und durch Europol angeboten. Litauen und Lettland haben diese Hilfe angenommen. Die Kommission hat Polen mehrfach ermuntert, dies auch zu tun. Bisher hat Polen diese Hilfe noch nicht angefordert, aber das könnte eine wichtige europäische Unterstützung sein.

Wie dann der Grenzschutz konkret ausgestaltet ist, ist natürlich Sache des einzelnen Mitgliedstaats, aber natürlich auch immer im Einklang mit dem, was das europäische Recht, das Völkerrecht und die Genfer Flüchtlingskonvention vorgegeben.

FRAGE FRIED: Herr Seibert, ich habe noch nicht ganz verstanden, wie die humanitären Anstrengungen jetzt eigentlich konkret aussehen würden. Wenn auf Bitten oder Drängen der EU-Kommission auch die Vereinten Nationen usw. dort tätig werden sollen, dann kann das ja in Wahrheit nur im Einvernehmen mit der Regierung in Minsk geschehen, weil die Flüchtlinge sich ja immer noch auf weißrussischem Territorium befinden. Wenn es dazu nicht kommt, wenn die Regierung diese humanitäre Hilfe nicht zulässt, was passiert dann eigentlich?

Jetzt die konkrete Frage: Schließt die Bundesregierung aus, dass im Zuge einer humanitären Lösung Teile der Flüchtlinge oder auch die ganze Truppe nach Deutschland geholt wird?

Dann habe ich noch eine technische Nachfrage, Herr Alter: Inwieweit besteht eigentlich die Möglichkeit für die Migranten, jetzt an der Außengrenze der EU in Polen unter diesen Umständen überhaupt einen Asylantrag zu stellen, was ja nach EU-Recht theoretisch möglich sein müsste, wenn ich richtig informiert bin?

VORS. WELTY: Ich bitte dringend darum, Folgendes zu beachten: Eine Frage, eine Nachfrage! – Danke schön.

STS SEIBERT: Ich komme noch einmal zur humanitären Unterstützung. Unsere Position ist diese: Da sind Menschen von Belarus in eine Falle gelockt worden, und diesen Menschen muss jetzt gerade weil es Winter wird, weil es immer kälter wird und weil die Nächte unwirtlich sind mit Lebensmitteln, mit Kleidung und mit erforderlichen Medikamenten geholfen werden. Ich kann diese Frage nur aus der sich uns heute präsentierenden Situation beantworten.

Polen, Litauen und Lettland sind als Erstankunftsstaaten für möglicherweise ankommende Schutzsuchende zuständig. Es gibt von keinem dieser Staaten bisher Aufnahmebitten. Das wäre auch keine bilaterale Sache, sondern das wäre etwas, das wiederum in europäischer Solidarität zu entscheiden wäre. Aber das ist eine vollkommen hypothetische Frage, die sich jetzt nicht stellt.

Jetzt geht es darum, erst einmal dem belarussischen Regime klarzumachen, dass dieses Vorgehen so nicht bestehen bleiben kann. Auch deswegen hat die Bundeskanzlerin heute mit dem russischen Präsidenten telefoniert, von dem wir wissen, dass er einen nicht unerheblichen Einfluss in Minsk hat. Dann geht es darum, eine humanitäre Krise abzuwenden. Ich habe gesagt, was auch die Kommissionspräsidentin jetzt mit der UN und ihren Organisationen versucht.

ALTER: Zu Ihrer technischen Nachfrage: Asylanträge können an jeder Stelle der europäischen Außengrenze gegenüber den jeweiligen Behörden formuliert werden. Die zuständigen Behörden müssen dann entscheiden: Ist das ein ernstzunehmender Antrag? Ist das eine Äußerung, die nicht zu einer Prüfung des Asylverfahrens führt? – Für diese Fälle sind dann natürlich die europäischen Vorschriften einschlägig.

VORS. WELTY: Online-Frage von Olga Tanasiichuk: SPD-Bundestagsmitglied Schmid schlägt vor, die Migranten in der Ukraine unterzubringen. Sieht die Bundesregierung auch solche Möglichkeiten?

STS SEIBERT: Ich möchte Kommentare und Forderungen aus dem parlamentarischen Raum hier jetzt nicht kommentieren.

FRAGE KÜFNER: Nun sind ja nach Schätzungen bis zu 4000 Menschen an dieser Grenze. Von den Menschen, die an der Grenze im Prinzip in dieser schrecklichen Situation gefangen sind, gibt es ja auch einige Aufnahmen, in denen sie sagen, dass sie gerne nach Deutschland möchten. Was sagt die Bundesregierung eigentlich diesen Menschen?

STS SEIBERT: Das ist keine bilaterale Frage zwischen Polen, Belarus und Deutschland, sondern das ist eine gesamteuropäische Herausforderung. Wir werden mit dieser Methode des belarussischen Regimes als Europäer bzw. als Europäische Union gemeinsam und gesamt herausgefordert, und alle Antworten, die darauf zu geben sind, müssen europäische Antworten sein.

ALTER: Ich würde gerne ergänzen, dass es ja selbst für den Fall, dass es sich um Menschen handelt, die in Europa einen Asylantrag stellen wollen, Vorschriften innerhalb der Europäischen Union gibt, denen der Gedanke zugrunde liegt, dass man sich nicht aussuchen kann, in welchem Land innerhalb der Europäischen Union man seinen Asylantrag stellt, sondern es ist im Prinzip das Land für die Prüfung des Asylantrags zuständig, in dem man zuerst ankommt, in dem man zuerst Schutz gefunden hat. Das heißt also, die Tatsache, dass jemand einen Wunsch äußert, nach Deutschland zu kommen, führt noch längst nicht dazu, dass Deutschland auch für die Prüfung dieser Anträge zuständig ist oder wäre.

FRAGE DR. DELFS: Herr Seibert, noch einmal zu dem heutigen Telefonat: Warum hat die Bundeskanzlerin nicht versucht vielleicht hat sie es ja versucht , direkt mit Herrn Lukaschenko zu sprechen? Das wäre ja sozusagen erst einmal der direkte Weg, zumal der russische Präsident das hört man jedenfalls aus dem Kreml ja beschieden hat: Dafür muss sich die EU bitte an Herrn Lukaschenko wenden. Da kann ich jetzt nichts für Sie tun. – So war die Antwort im Grunde genommen.

STS SEIBERT: Gut. – Die Einschätzung auf deutscher Seite ist, dass die russische Regierung bzw. die russische Führung durchaus erheblichen Einfluss in Minsk und auf das Regime von Herrn Lukaschenko hat. Die Bundeskanzlerin hat mit dem russischen Präsidenten telefoniert. Das, was sie dabei über die Instrumentalisierung von Menschen, von Migranten, gesagt hat und was wir hier vielfach gesagt haben, würde sie sicherlich auch jedem weißrussischen Vertreter direkt sagen. Ich kann einmal daran erinnern, dass die Bundeskanzlerin schon zu Beginn des belarussischen Konflikts nach den Wahlen versucht hat, mit dem belarussischen Präsidenten in direkten Kontakt zu treten. Das ist damals von dessen Seite aus nicht möglich gemacht worden bzw. nicht gewünscht worden. Mehr habe ich Ihnen heute dazu nicht zu sagen. Aber ein Gespräch mit Präsident Putin ist sicherlich ein Gespräch mit jemandem, der in Minsk Gehör finden.

FRAGE DUDIN: Ich habe eine Frage Herrn Seibert, vielleicht auch an das Auswärtige Amt und das BMI. Unter den Menschen, die an der polnischen Grenze ausharren, sind auch Jesiden, die einen Genozid überlebt haben, jahrelang in irakischen Flüchtlingscamps ausgeharrt haben und dort keine Perspektive sehen. Gibt es aktuell in Deutschland bzw. in Europa nur die Abwehrstrategie oder gibt es auch Überlegungen, zumindest Angehörigen dieser religiösen Minderheit legale Möglichkeiten anzubieten, nach Deutschland zu kommen, wie zum Beispiel über ein Resettlement-Programm?

ALTER: Das ist jetzt ein Thema, das nicht unmittelbar Es gibt Bezüge zu der Situation an der polnisch-belarussischen Grenze. Es ist aber eher eine abstraktere Frage, die Sie stellen, nämlich nach einem Aufnahmeprogramm für Jesiden. Ich muss mich erkundigen, ob es bei uns im Hause solche Überlegungen gibt.

STS SEIBERT: Ich kann das jetzt auch nicht im Detail beantworten. Aber das ist doch genau der Punkt – die Bundeskanzlerin hat es neulich auch gesagt : In dem Maße, in dem wir in einer solchen eindeutig illegalen Weise als Europäische Union herausgefordert werden, kommen wir nicht dazu, über sinnvolle humanitäre legale Wege der Migration nachzudenken und diese zu fördern. Diese würden natürlich zum Beispiel solchen Bevölkerungsgruppen auch zugutekommen.

Ich glaube aber, die Antwort kommt dann am besten aus dem BMI.

ZUSATZFRAGE DUDIN: Ich würde gerne noch einmal nachhaken, weil Sie von der Herausforderung vonseiten Lukaschenkos sprechen. Die Kanzlerin hat in ihrer Regierungserklärung 2018 über die Fluchtbewegung drei Jahre zuvor gesagt: „Zur ganzen Wahrheit gehört auch, dass wir zu lange weggesehen haben, dass … Schlepperbanden auf dem Rücken der Flüchtlinge illegale Fluchtmöglichkeiten gefunden hatten, die diese Menschen in ihrer vollkommenen Hoffnungs- und Perspektivlosigkeit genutzt haben.“ Haben Sie dieses Mal auch zu lange weggesehen, gerade bei dieser Gruppe?

STS SEIBERT: Es sind ja eine ganze Menge Jesiden glücklicherweise in Deutschland angekommen und haben hier Schutz und Sicherheit gesucht.

Die Aussage der Bundeskanzlerin bezog sich auf das, was vor der Zeit 2015 lag, als eine sehr hohe Anzahl von Flüchtlingen und Migranten hier bei uns ankam, dass wir nämlich nicht genügend beachtet haben, was sich in den Einrichtungen und Lagern der syrischen Flüchtlinge außerhalb Syriens abspielte, dass dort die Versorgung knapp geworden war und dass dort eine eben zunehmend desaströse Situation entstanden war. Darauf wird man immer wieder achten müssen. Mehr kann ich dazu nicht sagen. Natürlich müssen wir die Lehren von damals ziehen. Ich denke, dass wir sie in vielen Bereichen auch gezogen haben.

FRAGE JOLKVER: Meine Frage hat sich teilweise erledigt. Herr Seibert, Sie sagten, die Kanzlerin hat nach den Wahlen in Belarus versucht, mit Herrn Lukaschenko zu sprechen. Gibt es denn Überlegungen, noch einmal mit ihm zu reden?

Generell: Gibt es auf irgendeiner Arbeitsebene irgendwelche Kontakte zu belarussischen Behörden, meinetwegen zu der belarussischen Botschaft in Berlin?

STS SEIBERT: Was die Bundeskanzlerin betrifft, berichte ich über ihre Kontakte, nachdem sie stattgefunden haben.

SASSE: Das Gleiche gilt für das Auswärtige Amt.

ZUSATZFRAGE JOLKVER: Die Frage war, ob es auf irgendeiner Arbeitsebene Kontakte gibt.

SASSE: Kontakte zur Regierung in Belarus gibt es selbstverständlich immer. Unsere Botschaft in Minsk arbeitet weiterhin ganz normal und unterhält auch weiterhin Kontakte zur Regierung in Belarus.

FRAGE REITSCHUSTER: Herr Alter, es gibt Medienberichte, wonach die polnische Polizei einen Bus mit deutschen Flüchtlingsaktivisten unweit der Grenze zu Belarus aufgegriffen hat, der offenbar das Ziel hatte, sie illegal nach Deutschland zu bringen. Ist Ihnen das bekannt?

Sind Ihnen andere solche Vorgänge oder Absichten bekannt? Wie gehen Sie damit um? Vielen Dank.

ALTER: Ja, der Vorgang ist bekannt. Wir haben auch in der vergangenen Woche oder Anfang dieser Woche schon einmal darüber gesprochen, dass es eine private Initiative gibt, die darauf abzielte, zunächst einmal Hilfsgüter in die Region zu bringen und dann auf dem Rückweg Menschen, die über die Grenze gekommen sind, nach Deutschland zu befördern. Wir haben uns dahingehend dazu geäußert, dass das nicht den Verfahrensmechanismen innerhalb der Europäischen Union entspricht und dass für ein solches Vorgehen unautorisiert auch keine Zustimmung erteilt werden kann.

ZUSATZFRAGE REITSCHUSTER: War das ein Einzelfall oder haben Sie Erkenntnisse, dass es auch andere Organisationen gibt, die das planen?

ALTER: Es gibt im Moment diesen Fall, von dem wir Kenntnis erlangt haben. Ob es darüber hinaus Aktivitäten gibt, ist mir explizit nicht bekannt.

FRAGE DR. RINKE: Frau Sasse, Sie hatten vorhin positiv auf Irak verwiesen. Es geht noch einmal um die Flüge, die die Menschen nach Belarus bringen. Es gibt aber ja gleichzeitig Berichte, dass zig neue Flüge von Istanbul aus angeboten werden. Wie ist Ihre Einschätzung, was die Kooperationsbereitschaft der türkischen Regierung angeht? Nutzt sie diese Lage ebenfalls aus oder ist sie kooperativ?

SASSE: Über die Türkei hinausgehend möchte ich vielleicht noch einmal den Punkt machen, dass wir tatsächlich in enger Abstimmung mit der EU-Delegation bereits seit September sehr intensive Gespräche mit allen Herkunfts- und Transitländern führen. Dabei ist unser Ziel, dass die angesprochenen Regierungen die Reisezwecke von Ausreisenden nach Minsk genauer prüfen und natürlich auch die eigene Tourismus- und Airline-Industrie in den Blick nehmen.

Gespräche haben wir beispielsweise mit Vertretern von Pakistan geführt, der Türkei, den Vereinigten Arabischen Emiraten, Jordanien, Irak, der Demokratischen Republik Kongo, Kamerun, Nigeria und Tunesien. Ich zähle diese Länder auf, damit Sie sehen, dass wir da tatsächlich sehr umfassend tätig sind. Ich hatte mich ja an dieser Stelle schon am Freitag, dem 28. Oktober, ganz präzise zu Irak und Jordanien geäußert.

ZUSATZFRAGE DR. RINKE: Die Frage zielte speziell auf die Türkei und neue Flüge, die von dort aus angeboten werden. Interpretieren Sie das als unfreundlichen Akt? Haben sie die Bitten der Bundesregierung nicht befolgt oder wie erklären Sie sich das?

SASSE: Ich kann Ihnen zu dieser Frage nur sagen, dass wir mit der Türkei auch weiterhin in dieser Angelegenheit im Gespräch sind.

FRAGE JESSEN: Herr Seibert, anknüpfend an Ihre Feststellung, Lukaschenko locke die Flüchtlinge in eine Falle: Der österreichische Migrationsforscher und Architekt des Türkei-Abkommens, Gerald Knaus, warnt davor, dass auch die EU und Deutschland in eine Falle laufen können, wenn sie jetzt an der Grenze eine derartige Härte in den Maßnahmen anlegen, wie es sie 2015 nicht gegeben habe. Knaus sagt, man laufe jetzt Gefahr, das zu machen, was damals die AfD schon gefordert habe. Wer das Halt an der Grenze nicht akzeptiere so zitiert er AfD-Politiker , werde dann eben als Eindringling oder Feind betrachtet. Wie wehrt man sich gegen diesen Eindruck, der auch propagandistisch verarbeitet werden kann?

STS SEIBERT: Zunächst einmal nehme ich zur Kenntnis, was der Wissenschaftler gesagt hat. Ich habe ja mit Bedacht darauf hingewiesen, dass der Grenzschutz und das, was dort stattfindet, natürlich rechtsstaatlich, europarechtlich und völkerrechtlich abgesichert im Einklang mit der Genfer Flüchtlingskonvention geschehen muss.

Nichtsdestotrotz: Niemand sieht Jedenfalls für die Bundesregierung hat niemand von „Feinden“ gesprochen. Da stehen Menschen, die sind durch die Führung in Minsk in eine verzweifelte Lage gelockt worden und hatten auch noch das „Privileg“, für diese Lage zu bezahlen, in dem sie Flüge dorthin gebucht haben oder Reisebüros bezahlt haben. Es ist richtig, dass Europa jetzt mit einiger Intensität darüber berät, gegen diejenigen vorzugehen, die diese Menschen in diese Situation gebracht haben und die davon profitieren, dass Menschen in dieser Situation sind. Es sind Menschen. Dahinter steht dennoch eine staatliche Strategie aus Minsk, Europa in Schwierigkeiten zu bringen.

ZUSATZFRAGE JESSEN: Herr Alter, Herr Knaus sagt, die EU, auch Deutschland, wisse eigentlich noch nicht einmal, welche Brutalität an der Grenze tatsächlich herrsche, auch weil Frontex nicht zugelassen sei. Wünschen Sie oder fordern Sie den Einsatz von Frontex, damit wenigstens ein Überblick geschaffen werden kann?

ALTER: Der Bundesinnenminister hat bereits vor etwa zwei Wochen schriftlich dem polnischen Innenminister Hilfe angeboten und auch angeregt, dass personelle Unterstützung durch Frontex in Anspruch genommen wird. Diese Position besteht nach wie vor.

Nichtsdestotrotz ist es die Entscheidung des jeweiligen Mitgliedstaates, eine solche Unterstützung anzufordern – oder dies auch nicht zu tun. Wir sehen ja, dass die polnischen Behörden mit erheblichem Personal und mit viel Aufwand im Moment die Situation im Griff haben. Das ist jedenfalls nach unserer Information der Stand. Es gibt auch einen ständigen und intensiven Informationsaustausch mit den polnischen Behörden. Der Bundesinnenminister wird sich zeitnah mit seinem Amtskollegen in Polen zur aktuellen Lage austauschen. Das ist bereits fest geplant und wird möglicherweise noch diese Woche stattfinden. Das heißt, wir sind gut mit Informationen versorgt.

Weil Sie noch einmal nachgefragt haben, will ich deutlich machen: Der Bundesinnenminister hält den Außengrenzschutz für elementar wichtig, damit die Freiheiten, die innerhalb Europas gelten, auch für die Bevölkerung in Europa erhalten bleiben. Aber er sieht schon auch die Wertegemeinschaft der EU. Diese Wertegemeinschaft bedeutet, dass unsere Werte auch zur Anwendung kommen, wenn wir mit Leid konfrontiert werden, so wie das im Moment an der belarussisch-polnischen Grenze der Fall ist. Deswegen auch dieses ausdrückliche Angebot, dass Deutschland einen Beitrag für humanitäre Hilfe leisten wird. Das kann aber kein Staat allein organisieren. Da muss die Europäische Kommission aktiv werden. Wir werden helfen, damit die Menschen, die es im Moment vor Ort betrifft, vernünftig und angemessen versorgt werden können.

FRAGE TOWFIGH NIA: Frau Sasse, eine Frage zu den Nuklearverhandlungen mit dem Iran. Der iranische Nuklearverhandlungsführer, Herr Ali Bagheri, ist heute zu Gesprächen in Berlin. Was erhoffen Sie sich von den Gesprächen?

SASSE: Zunächst einmal kann ich bestätigen, dass sich Herr Bagheri Kani heute in Berlin aufhält. Er wird unter anderem auch im Auswärtigen Amt Gespräche führen. Die Gespräche zwischen der iranischen Seite und allen E3+3-Partnern in dieser Woche er war gestern in Paris, ist heute in Berlin und wird morgen in London sein finden sozusagen in Vorbereitung der Gespräche statt, die ab Ende des Monats wieder in Wien beginnen werden und die darauf gerichtet sind, den JCPOA wiederherzustellen.

Das ist der Rahmen, den ich Ihnen hier zu den Gesprächen von Herrn Bagheri Kani mitteilen kann. Die Gespräche selber laufen aktuell. Wie immer kann ich an dieser Stelle sowieso noch nicht grundsätzlich zu vertraulichen Inhalten der Gespräche keine Stellung nehmen.

ZUSATZFRAGE TOWFIGH NIA: Herr Bagheri hat heute in Interviews gesagt, dass der Fokus der Verhandlungen Ende November in Wien nur auf die Aufhebung der Sanktionen gerichtet ist. Wie sehen Sie das?

SASSE: Wir haben unser Ziel der Gespräche in Wien an dieser Stelle immer wieder deutlich gemacht. Das bleibt weiterhin das gleiche Ziel. Es geht darum, den JCPOA möglichst bald vollständig wiederherstellen zu können, also eine vollständige Rückkehr und vollständige Umsetzung des JCPOA zu erreichen. Wir haben hier an dieser Stelle deutlich gemacht, dass wir es begrüßen, dass diese Gespräche nun Ende des Monats wieder in Wien aufgenommen werden. Wir erwarten selbstverständlich, dass Iran an diesen Gesprächen mit einer konstruktiven Haltung teilnimmt. Ziel bleibt es, diese Verhandlungen in Wien zügig abzuschließen.

VORS. WELTY: Eine Frage von Daniel Lücking: Im Namen der afghanischen Fluglotsen, deren Arbeitsverträge zuletzt weiterhin in der Verteidigungsministeriumsprüfung waren, wird nun geklagt. Das ARD-Magazin „Kontraste“ hat darüber berichtet. Es gibt die Auffassung, die Verträge bestünden fort. Wie ist der Prüfungsstand im Ministerium?

HELMBOLD: Ich kann Ihnen mitteilen, die in Rede stehenden Fluglotsen es sind 13 an der Zahl werden von unserer Seite in das Ortskräfteverfahren aufgenommen. Die Verträge, die dem zugrunde liegen das hatte ich ja am vergangenen Mittwoch schon erläutert , waren Werkverträge. Aber bei genauer Prüfung haben wir festgestellt, dass sich hinter diesen Werkverträgen Beschäftigungsverhältnisse verbergen. Das gibt uns auch die Möglichkeit, im Rahmen unseres Ermessungsspielraums die Fluglotsen zu Ortskräften zu erklären und in das Ortskräfteverfahren mit aufzunehmen.

FRAGE JUNG: Das war ja in den letzten Wochen anders. Wie ist es jetzt zu dieser Feststellung und dieser Entscheidung gekommen? Wann ist die Entscheidung gefallen?

HELMBOLD: Die Entscheidung ist recht frisch. Die Prüfung hat das ergeben. Wir hatten am vergangenen Mittwoch schon gesagt: Es gibt Werkverträge, die keine klassischen Werkverträge sind das bedeutet, dass eine bestimmte Leistung geschuldet ist, zum Beispiel eine Handwerkerleistung , sondern hinter denen de facto ein Beschäftigungsverhältnis steckt. Das ist bei den Fluglotsen der Fall. Das ist jetzt ganz frisch entsprechend entschieden worden.

ZUSATZFRAGE JUNG: Was ist mit anderen Ortskräften, die auch indirekt beschäftigt waren? Können die jetzt auch von dieser Regelung profitieren?

HELMBOLD: Das ist immer eine Frage der einzelnen Verträge. Die Verträge schauen wir uns genau an. Die Prüfung hat eben bei den 13 in Rede stehenden Fluglotsen ergeben, dass hinter diesen Verträgen Beschäftigungsverhältnisse stecken. Zu allen möglichen Vertragskonstrukten allgemein kann ich hier keine Auskunft geben.