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Bundesregierung für Desinteressierte: BPK vom 29. August 2022

Themen: Gedenkveranstaltung „25 Jahre Freundeskreis Yad Vashem in Deutschland“, Überschwemmungen in Pakistan, informelles Treffen der EU-Außenministerinnen und Außenminister in Prag, Besuch des israelischen Staatspräsidenten in Deutschland, Aufnahme ehemaliger pakistanischer Ortskräfte, Erteilung von Visa an russische Staatsangehörige, Bericht des Expertenrats für Klimaschutz, Kabinettsklausur in Meseberg, Energiepreise und Gasumlage, Fischsterben in der Oder

Themen/Naive Fragen:
00:00 Beginn
00:40 Terminankündigung Kanzler
02:15 Reiseankündigung Außenministerin
03:46 Israels Staatspräsident zu Besuch
04:17 Hans zu Pakistan
06:22 Baerbock in Prag/Kabinettsklausur
07:56 Hans zu Baerbocks Reise
08:33 Visaeinschränkungen für Russen
10:29 Tilo zum Klimaschutz-Sofortprogramm BMDV
14:01 Hans zum Klimaschutz-Sofortprogramm BMDV
15:51 Tilo zum Klimaschutz-Sofortprogramm BMDV
19:16 Hans zum Klimaschutz-Sofortprogramm BMDV
20:32 Tilo zum Klimaschutz-Sofortprogramm BMDV
22:34 Kabinettsklausur in Meseberg
25:52 Gasumlage
30:05 Deckelung Strom- und Gaspreise
30:49 Tilo zu Übergewinnen & Fehler bei Gasumlage
44:05 Hans zu Rettung von Unternehmen/Gasumlage
46:42 Tilo zum Ursprung der Gasumlage
48:05 Versorgungssicherheit
54:12 Tilo zu Ergänzungen bei der Gasumlage
54:54 Hans zum Fischsterben in der Oder/Polen
58:26 Tilo zum Fischsterben in der Oder/Polen

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Komplettes BPK-Wortprotokoll vom 29. August 2022:

VORS. BUSCHOW eröffnet die Pressekonferenz und begrüßt SRS’IN HOFFMANN sowie die Sprecherinnen und Sprecher der Ministerien.

SRS’IN HOFFMANN: Guten Tag in die Runde! Ich habe zunächst einen Termin anzukündigen: Am 4. September wird Bundeskanzler Olaf Scholz an der Gedenkveranstaltung „25 Jahre Freundeskreis Yad Vashem in Deutschland“ teilnehmen. Er wird dort eine Rede halten. Die Veranstaltung findet von 16 bis 17 Uhr in der Synagoge Joachimsthaler Straße in Berlin statt. Die Frist zur Akkreditierung läuft bis Donnerstag.

Dann würde ich hier im Namen der Bundesregierung gerne noch etwas zu den Überschwemmungen in Pakistan sagen. Durch die Monsunregen und ihre Folgen in vielen Regionen Pakistans sind seit Beginn dieses Jahres enorm hohe Zahlen an Todesopfern und Verletzten zu beklagen. Zudem sind viele Menschen obdachlos geworden. Das erfüllt uns mit Trauer. Unsere Gedanken sind bei den Hinterbliebenen der Opfer. Wir wünschen den Verletzten rasche Genesung und hoffen, dass es gelingt, den Obdachlosen eine schnelle Rückkehr in ihre Heimatregion zu ermöglichen. Wie Sie wissen, hat Pakistan um internationale Hilfe gebeten. Die Bundesregierung berät im Moment, was sie da tun kann.

BURGER: Außenministerin Baerbock wird morgen Abend von der Kabinettsklausur in Meseberg nach Prag reisen. Dort findet am Dienstag und Mittwoch ein informelles Treffen der EU-Außenministerinnen und Außenminister statt, das sogenannte Gymnich-Treffen. Der Hohe Vertreter der EU für Außen- und Sicherheitspolitik Josep Borrell und der tschechische Außenminister Jan Lipavský haben die Außenministerinnen und Außenminister nach Prag eingeladen. Das Treffen findet dort also im Rahmen der tschechischen EU-Präsidentschaft statt. Im Rahmen dieses informellen Treffens wird es im Schwerpunkt um die Beziehungen der EU zu Afrika sowie um das Verhältnis EU-Russland gehen. Am Mittwoch sind auch die Außenminister der Ukraine, von Georgien und der Republik Moldau zum Mittagessen dazugeladen.

Zu EU-Russland geht es am Mittwoch darum, vor dem Hintergrund des Angriffskriegs Russlands gegen die Ukraine das EU-Handeln langfristig auszurichten. Wir setzen uns dafür ein, dass die Unterstützung für die Ukraine auf allen Ebenen fortgesetzt wird. Daneben muss es darum gehen, die EU selbst handlungsfähiger und resilienter zu machen sowie das Engagement gegenüber der russischen Zivilgesellschaft fortzusetzen. In diesem Kontext dürfte auch das Thema der Vergabe von Visa an russische Staatsangehörige eine Rolle spielen. Dazu hat sich die Außenministerin am vergangenen Freitag in Kopenhagen ja bereits geäußert.

FRAGE: Am 4. September wird ja auch der israelische Staatspräsident Herzog nach Deutschland kommen. Frau Hoffmann, wann wird er sich mit dem Kanzler treffen?

SRS’IN HOFFMANN: Ich glaube, diesen Termin haben wir bisher noch nicht angekündigt, und dann tun wir zu gegebener Zeit.

FRAGE JESSEN: Ich bitte, diese Frage angesichts der Todesopfer jetzt nicht falsch zu verstehen: Führt die Situation in Pakistan in irgendeiner Weise dazu, dass die Bemühungen der Bundesregierung, ehemalige Ortskräfte und ihre Angehörigen über Pakistan nach Deutschland kommen zu lassen, erschwert oder behindert werden, oder gibt es da keinen Kontext?

BURGER: Sie haben vielleicht mitbekommen, dass der pakistanische Außenminister letzte Woche einen Besuch in Berlin geplant hatte, wobei das von Ihnen erwähnte Thema auch sehr hoch auf der Agenda stand. Diesen Besuch musste er aufgrund der Überschwemmungskatastrophe absagen. Das beantwortet vielleicht zum Teil Ihre Frage.

Die Außenministerin hat sich dazu an dem Tag der Absage selbst gleich geäußert und hat dem pakistanischen Außenminister und dem pakistanischen Volk auch ihr Beileid für die entsetzliche Katastrophe, die sich dort gerade abspielt, ausgesprochen. Sie hat natürlich auch ihr Verständnis dafür ausgedrückt, dass in so schwierigen Zeiten diese Reise verschoben werden musste. Trotzdem halten wir bei dem Bemühen, Menschen aus Afghanistan in Sicherheit zu bringen, natürlich an der Zusammenarbeit mit Pakistan fest, und setzen darauf, dass das auch weiterhin möglich ist. Wir haben auch positive Signale von der pakistanischen Seite, dass sie diese Zusammenarbeit mit uns weiter schätzt.

Insofern ändert das nichts an unseren Bemühungen, aber es ist richtig, dass in Pakistan derzeit natürlich für die Regierung diese Flutkatastrophe zu Recht sehr viel Aufmerksamkeit verlangt.

FRAGE ECKSTEIN: Herr Burger, Sie hatten gesagt, die Außenministerin werde morgen Abend nach Prag reisen. Das heißt, sie verpasst die Abendveranstaltungen, aber auch den Mittwoch der Kabinettsklausur in Meseberg. Wäre dieser Termin angesichts der vielen drängenden Probleme, über die ja dort auch gesprochen werden soll, für die Außenministerin nicht wichtiger?

BURGER: Sie haben recht, das ist eine Terminkollision zwischen der Kabinettsklausur in Meseberg und dem informellen Treffen der EU-Außenministerinnen und Außenminister in Prag; beide finden an den beiden selben Tagen statt. In solchen Situationen gibt es, glaube ich, keine idealen Lösungen. Die Außenministerin hat sich jetzt entschieden, ihre Teilnahmen so zu timen, dass sie bei der Kabinettsklausur an den Tagesordnungspunkten zur nationalen Sicherheitsstrategie und zur Energiesicherheit teilnehmen kann und bei dem Gymnich-Treffen wiederum den Tagesordnungspunkt zu den EU-Russland-Beziehungen mitbekommt, dazu anwesend sein wird und dazu auch vortragen kann. Das ist jetzt der bestmögliche Kompromiss in diesem Terminkonflikt gewesen.

ZUSATZFRAGE ECKSTEIN: Ist Sie denn diese Frage geht vielleicht auch an Frau Hoffmann die einzige Ministerin, die teilweise in Meseberg fehlen wird? Werden alle anderen teilnehmen?

SRS’IN HOFFMANN: Mir ist das jetzt von niemand anderem bekannt. Allenfalls müssten wir das noch einmal nachreichen, aber zum jetzigen Zeitpunkt wüsste ich von keiner anderen Abwesenheit.

FRAGE JESSEN: Herr Burger, können Sie uns sagen, welches Transportmittel die Ministerin nutzen wird? Es gibt ja auch relativ günstige Zugverbindungen nach Prag.

BURGER: Die Außenministerin bemüht sich auf ihren Auslandreisen immer, wo die Möglichkeit besteht, Verkehrsmittel zu benutzen, die möglichst emissionsarm sind. In diesem Fall wird sie aufgrund des beschriebenen Terminkonfliktes mit dem Flugzeug reisen, weil das enge Zeitkorsett das erforderlich macht.

FRAGE RATZ: Herr Burger, Sie haben ja das Thema Visaeinschränkungen für Russen erwähnt. Ministerin Baerbock hatte diesbezüglich am Freitag Kompromissbereitschaft signalisiert. Deswegen die Frage an Frau Hoffmann: Was ist aktuell die Position des Kanzlers in dieser Frage?

SRS’IN HOFFMANN: Der Kanzler hat sich wiederholt sogar, glaube ich skeptisch geäußert, ob ein solches generelles Verbot sinnvoll ist. Er hat auch die Bedenken geäußert, dass das möglicherweise Putins Erzählung, Putins Propaganda in die Hände spielen könnte. Das ist die Position. Er hat aber auch darauf hingewiesen, dass das in der EU gemeinsam beraten wird.

ZUSATZFRAGE RATZ: Herr Burger, wie könnte dann eine Kompromissmöglichkeit aussehen?

BURGER: Ich glaube, genau darüber gilt es eben zu sprechen. Frau Hoffmann hat es ja gesagt: Aus Sicht der Bundesregierung ist ein generelles Verbot der Erteilung von Visa an russische Staatsangehörige nichts, was wir in dieser Form für sinnvoll halten. Wir verstehen aber, dass es innerhalb der Europäischen Union unterschiedliche Perspektiven darauf gibt, weil auch die Gegebenheiten von Mitgliedstaat zu Mitgliedstaat unterschiedlich sind. Deswegen ist es in so einer Situation zunächst einmal wichtig, einander zuzuhören das hat die Außenministerin in Kopenhagen ja auch betont und nach gemeinsamen Lösungen zu suchen, die für alle gemeinsam tragbar sind.

FRAGE JUNG: Es geht um den Bericht des Expertenrats für Klimaschutz. Da würde mich eine Einschätzung des Umweltministeriums interessieren, wie Sie die Bewertungen der Sofortprogramme für das Bau- und das Verkehrsministerium sehen.

An das Verkehrsministerium: Frau Lauer, der Rat sich ja insbesondere mit Ihrem Programm auseinandergesetzt, indem es gesagt hat, dass das Programm Zitat „zwar eine emissionsmindernde Wirkung entfaltet, aber nicht die Anforderung an ein Sofortprogramm gemäß Bundes-Klimaschutzgesetz … erfüllt“. Wie kann es Ihnen passieren, dass Ihr Sofortprogramm noch nicht einmal die Kriterien des Gesetzes erfüllt?

SCHULTE: Ich kann für das BMUV erst einmal allgemein sagen, dass wir es für extrem wichtig halten, dass die Klimaschutzziele und die entsprechenden Vorgaben, die aus unterschiedlichen Gesetzgebungsverfahren resultieren, erfüllt werden. Es ist aber nicht unsere Aufgabe und da bitte ich um Verständnis , uns ausführlich zu Bewertungen zu äußern, die andere Häuser betreffen.

LAUER: Ich möchte diesbezüglich sagen, dass wir ein Sofortmaßnahmenprogramm vorgelegt haben. Der Hintergrund ist ja, dass wir bei den CO2-Emissionen im vorvergangenen Jahr einen Gap von 3 Millionen Tonnen hatten. Mit unserem Sofortmaßnahmenprogramm haben wir diese 3 Millionen Tonnen erfüllt. Wir haben nach Rücksprache mit unseren Experten einen Einsparmaßnahmenmodus von über 13 Millionen Tonnen. Das sind die Sofortmaßnahmen, die wir vorgelegt haben. Unabhängig davon arbeiten wir natürlich an dem Klimaschutzgesamtpaket der Bundesregierung.

ZUSATZFRAGE JUNG: Herr Schulte, es muss ja nicht Ihre Aufgabe sein, das zu bewerten, aber wir haben Sie jetzt ja gefragt. Als Umweltministerium könnten Sie zu Umweltberichten Ihrer eigenen Kommission ja etwas sagen.

Frau Lauer, Sie haben meine Frage jetzt nicht beantwortet. Ihr eigenes Programm erfüllt noch nicht einmal die Kriterien des Gesetzes. Wer ist denn im Haus für dieses Sofortprogramm am Ende verantwortlich? Da muss doch jemand den Kopf hinhalten, wenn Ihr Expertenrat sogar sagt, dass von einer vertiefenden Prüfung der Annahmen Ihres Programms abgesehen wurde, weil das alles keinen Sinn gemacht hat. Das war ja Arbeitsverweigerung.

LAUER: Ich möchte darauf hinweisen, dass der Expertenrat auch darauf hingewiesen hat, dass es da eine gewisse Unsicherheit in den gesetzlichen Voraussetzungen gibt, was zum einen das Klimaschutzgesetz und zum anderen die Sofortmaßnahmen angeht. Wir haben eben die Variante gewählt, dass wir für die Zuvielverbräuche aus dem Jahr 2021 Sofortmaßnahmen vorgelegt haben, und dann arbeiten wir mit voller Kraft an dem Klimaschutzgesetz, also an dem Paket der ganzen Bundesregierung.

FRAGE JESSEN: Sie haben eben gesagt, 13 Megatonnen ich glaube, genau sind es 13,66 Megatonnen würden bis 2030 eingespart. Das sind aber gerade einmal fünf Prozent des Überschusses, also desjenigen, was nach bisheriger Prognose zu viel an CO2 ausgestoßen würde. Das bedeutet, zu 95 Prozent wurde das nicht erfüllt. Wie können Sie dann davon sprechen, dass das ein effizientes Sofortprogramm sei?

LAUER: Wie gesagt, ich möchte hier noch einmal trennen: Zum einen gab es den Mehrverbrauch im Jahr 2021; dafür haben wir Sofortmaßnahmen vorgelegt, die die 3 Millionen Tonnen übertreffen. Zum anderen geht es eben um das Gesamtpaket, das die Bundesregierung vorbereitet. Daran arbeiten wir natürlich mit. Das befindet sich ja in der politischen Abstimmung. Sollte dies vorliegen, dann werden wir uns natürlich auch zu unseren Einzelmaßnahmen äußern.

ZUSATZFRAGE JESSEN: Es ist ein bislang einmaliges Vorgehen, dass der von der Bundesregierung eingesetzte Expertenrat mit Mehrheit sagt: Wir können uns mit diesem Programm gar nicht detailliert beschäftigen, weil es die Voraussetzungen nicht erfüllt. – Wird es eine qualifizierte Antwort Ihres Hauses auf diesen Vorwurf bzw. diese Einschätzung geben?

SCHULTE: Ich beziehe mich noch einmal auf meine Antwort, dass ja, wie gesagt, auch vom Expertenrat geäußert wurde, dass es da eine Ungenauigkeit gibt. Wir haben eben die Sofortmaßnahmen für das vorgelegt, was im vorherigen Jahr mehr verbraucht wurde, und konzentrieren uns jetzt auf das Klimaschutzgesamtpaket der Bundesregierung.

FRAGE JUNG: Steht Ihr Haus denn immer noch hinter Ihrem Sofortprogramm? Das ist das eine.

Frau Hoffmann, wie hat denn der Kanzler auf die Expertenmeinung seines Expertenrats und dessen Feststellung, dass das sogenannte Sofortprogramm des Verkehrsministeriums in meinen Worten ein schlechter Witz ist, reagiert? Vielleicht könnte uns auch das Klimaschutzministerium etwas dazu sagen.

SRS’IN HOFFMANN: Der Kanzler hat das natürlich zur Kenntnis genommen. Das Programm wurde dem Expertenrat ja gerade vorgelegt, weil man die Meinung des Expertenrates dazu einholen wollte. Insofern wird diese Meinung und Stellungnahme natürlich auch in das Gesamtprogramm, von dem die Kollegin hier gesprochen hat, einfließen.

LAUER: Ich würde einfach nur noch mal das wiederholen, was ich jetzt in den letzten Minuten gesagt habe.

DR. BARON: Ich kann noch einmal darauf verweisen, dass sich der Minister ja am Tag der Vorlage der Meinung des Expertenrates geäußert hat. Aus der Stellungnahme des Expertenrats wird unserer Einschätzung nach deutlich, dass der Expertenrat die Dringlichkeit zum Handeln in der Klimakrise betont. Deswegen ist jetzt eben die Aufgabe, das weitergehende Klimaschutzsofortprogramm zügig vorzulegen. Nach unserer Auffassung muss es im September vorgelegt werden, damit eben noch einmal ein Gesamtkonzept dazu dargestellt wird, wie alle Handlungsfelder die Klimaziele erreichen können und müssen.

ZUSATZFRAGE JUNG: Frau Lauer, der Expertenrat hat schon Arbeitsverweigerung festgestellt. Das möchten wir jetzt bei Ihnen nicht tun. Bitte antworten Sie doch auf unsere Fragen und sagen nicht das, was Sie sagen wollen. Steht Ihr Ministerium immer noch hinter Ihrem vorgelegten Sofortprogramm?

LAUER: Wir haben, wie gesagt, ein Sofortprogramm vorgelegt, um die Zuvielverbräuche aus dem Jahr 2021 zu kompensieren. Unser Expertenrat hat uns gesagt: Damit legen wir 13,66 Millionen Tonnen vor. – Nichtsdestotrotz wollen wir natürlich die Erreichung der Klimaschutzziele der Bundesregierung sicherstellen und arbeiten auch vonseiten des BMDV an einem Klimaschutzgesamtpaket mit.

FRAGE KLISS: Die Kritik des Expertenrates war ja schon enorm. Wird das ein Thema in Meseberg sein, Frau Hoffmann? Wie ernst nimmt der Kanzler das, wenn Sie sagen, er habe das zur Kenntnis genommen?

SRS’IN HOFFMANN: Der Kanzler nimmt das ernst. Wie Sie wissen, ist Klimaschutz eines der prioritären Themen wenn nicht das prioritäre Thema dieser Bundesregierung. Im Koalitionsvertrag sind die Ziele auch ganz klar beschrieben. Diese Ziele will die Bundesregierung einhalten und beschäftigt sich auch verschärft mit dem Klimaschutzsofortprogramm.

ZUSATZFRAGE KLISS: Wird das in Meseberg ein Thema sein?

SRS’IN HOFFMANN: Inwieweit das jetzt tatsächlich auf der Tagesordnung steht, müsste ich noch einmal nachreichen, was konkret diese Frage angeht.

FRAGE JESSEN: Muss aus Sicht des Kanzleramtes oder des Kanzlers das Verkehrsministerium in diesem Punkt nacharbeiten, Frau Hoffmann?

SRS’IN HOFFMANN: Es wird ja, wie die Kollegin auch gesagt hat, im Moment wirklich mit verschärfter Dringlichkeit insgesamt an dem Klimaschutzsofortprogramm der Regierung gearbeitet. Dabei wird die Kritik des Expertenrats natürlich eine Rolle spielen und in diese Arbeit einfließen.

ZUSATZFRAGE JESSEN: Der FDP-Chef und Finanzminister Christian Lindner hat im Sommerinterview kürzlich gesagt, dass Klimaziele in Zukunft intersektoral erfüllt werden müssten. Liegt darin nicht das Risiko, dass sich einzelne Sektoren, zum Beispiel der Verkehr, die ihre Ziele weit verfehlen, dann durch andere Häuser kompensieren lassen? Wie wird das verhindert?

SRS’IN HOFFMANN: Darüber, wie das im Einzelnen ausgestaltet wird, läuft ja jetzt die Ressortabstimmung. Deshalb kann ich dazu jetzt eigentlich keine Details nennen.

FRAGE JUNG: Hat es denn jetzt irgendwelche rechtlichen Folgen, wenn das Verkehrsministerium gegen das Bundesklimaschutzgesetz verstößt, oder ist es quasi okay, wenn ein Ministerium, das ein Sofortprogramm vorlegen muss, nicht die Kriterien des Bundesklimaschutzgesetzes erfüllt?

DR. BARON: Das Klimaschutzgesetz sieht ja verschiedene Verfahren vor. Es sieht eben vor, dass der Expertenrat Stellung nimmt, wenn Ziele verfehlt werden, und dann innerhalb einer bestimmten Zeit bzw. binnen weniger Monate ein Sofortprogramm vorgelegt werden muss. Das Klimaschutzgesetz nennt ja aber auch die Ziele, die im Klimaschutz insgesamt zu erreichen sind, und genau deswegen hat die Bundesregierung schon einen weiteren Prozess begonnen, nämlich den Prozess des Klimaschutzsofortprogramms. Dabei ist das Ziel eben, dass man nicht auf Zielverfehlungen in einzelnen Jahren blickt, sondern alle Handlungsfelder betrachtet und Wege aufzeigt, auf denen man die Klimaziele bis 2030 erreichen kann; denn die Dringlichkeit ist groß. Das hatte Minister Habeck ja ganz am Anfang in seiner Eröffnungsbilanz im Januar dargestellt. Deswegen ist das eben der Weg, über den die Bundesregierung ja jetzt in den Abstimmungen berät, ein alle Handlungsfelder betreffendes Klimaschutzsofortprogramm vorzulegen, um die Ziele für 2030 in den Blick zu nehmen und damit dann eben die im Gesetz vorgegebene Zielerreichung auch sicherstellen zu können.

FRAGE ECKSTEIN: Frau Hoffmann, Meseberg wurde jetzt schon zweimal angesprochen. Können Sie vielleicht noch einmal ein bisschen schildern, was da morgen und übermorgen tatsächlich von der Bundesregierung besprochen und vielleicht auch beschlossen werden soll?

SRS’IN HOFFMANN: Wir werden ja morgen Vormittag mit den Beratungen beginnen, und die werden am Mittwoch mit einer regulären Kabinettssitzung in Meseberg und mit einer anschließenden Pressekonferenz abgeschlossen. Die einzelnen Themen würde ich nachreichen. Es wird drei oder vier Schwerpunktthemen geben. Wie Sie wissen, wird der spanische Ministerpräsident Sánchez zum Themenpunkt „Nationale Sicherheitsstrategie“, die ja im Moment innerhalb der Bundesregierung erarbeitet wird, in Meseberg anwesend sein und dort mit beraten. Zu den weiteren thematischen Schwerpunkten würde ich Ihnen noch etwas nachreichen.

ZUSATZFRAGE ECKSTEIN: In der Öffentlichkeit gibt es, wenn man sich das so anschaut, jetzt doch eine relativ große Erwartungshaltung, Stichwort Entlastungspaket 3. Der Bundeskanzler hat das bei vielen Bürgerdialogen zuletzt auch selbst angesprochen. Wird es in Meseberg auch um Entlastungen gehen?

SRS’IN HOFFMANN: Das Thema der Entlastungen wird seit vielen Wochen innerhalb der Bundesregierung aktiv beraten, und im Moment laufen die Verhandlungen über dieses dritte Entlastungspaket, von dem Sie sprechen, ja wirklich mit großer Intensität. Ich tue mich jetzt ein bisschen schwer damit, das Wort Zielgerade zu benutzen, aber wir sind dabei doch wirklich schon weit vorangekommen – innerhalb der Regierung und rückgekoppelt mit den Fraktionen und Parteien der Koalitionspartner. Das ist aber eine Diskussion, die gerade unabhängig von der Kabinettsklausur mit großer Dringlichkeit und Intensität und auch mit erkennbarem Fortschritt läuft.

ZUSATZFRAGE ECKSTEIN: (ohne Mikrofon, akustisch unverständlich)

SRS’IN HOFFMANN: Ich kann das jetzt weder ausschließen noch irgendwie ankündigen, aber so eine Kabinettsklausur dient ja zum einen dazu, einfach Zeit zum intensiven Austausch miteinander zu haben, und zum anderen dazu, noch einmal thematische Schwerpunkte zu beraten, die im Alltagsregierungsgeschäft vielleicht nicht ständig Vorrang haben. Insofern hat die Kabinettsklausur an sich einen anderen Charakter als den, die rein aktuellen Fragen zu besprechen. Aber trotzdem kann man natürlich nicht ausschließen, dass dort schon Ergebnisse auch in diesen Fragen erzielt werden. Ich bin sogar sicher, dass am Rande der Beratungen der Themenschwerpunkte natürlich auch dieses Thema eine Rolle spielen wird.

FRAGE: Frau Baron, wird denn bis dahin, also bis zur Klausur in Meseberg, klar sein, welche Korrekturen an der Gasumlage vorgenommen werden?

DR. BARON: Minister Habeck hat sich ja gestern Abend noch einmal zum Thema geäußert und klargemacht, dass wir das Problem lösen werden und daran auch mit Hochdruck arbeiten. Einen genaueren Zeitplan kann ich Ihnen aktuell nicht nennen. Aber es sind eben verfassungsrechtlich und beihilferechtlich durchaus komplexe Fragen, die wir klären müssen, um einen rechtssicheren Weg zu finden, das Dilemma quasi aufzulösen. Wir arbeiten mit Hochdruck daran, und alle Beteiligten sind sich des Zeitdrucks bewusst, aber noch kann ich keinen genaueren Zeitplan nennen.

ZUSATZFRAGE: Weil wir gerade bei Fristen sind: Ist denn eigentlich inzwischen klar, bis wann das Ergebnis des Stresstests vorliegen soll?

DR. BARON: Auch die Arbeiten und Berechnungen dazu laufen aktuell noch. Auch da muss ich Sie leider noch vertrösten. Auch da kann ich aktuell noch kein Datum nennen.

FRAGE ROSSBACH: Ich habe eine Frage an das BMWK und das BMF. Frau Baron, wie soll denn die Entkopplung des Gas- und des Strompreises konkret funktionieren? Das ist ja neben der Gasumlage sozusagen noch eine zweite Baustelle. Laufen die Überlegungen des Ministeriums dann letztendlich auf eine Art von Übergewinnsteuer hinaus?

DR. BARON: Ja, in der Tat ist das noch einmal eine andere Frage und ein anderer Komplex, nämlich der Komplex des Strommarktes, der aber natürlich auch das Problem der sehr hohen Preise adressiert. Deswegen werden wir uns diese Auswirkungen der hohen Gaspreise und Strompreise noch einmal sehr bewusst im größeren Kontext anschauen. Wir wollen es dabei eben so machen, dass wir die Grundprinzipien des europäischen Strommarktes erhalten das ist die sogenannte Merit-Order , aber die negativen Effekte, die die Merit-Order hat, beseitigen, sodass die hohen Gaspreise sozusagen nicht mehr unmittelbar und automatisch auf die Strompreise durchschlagen können, sondern dass man hier Dinge an die Endkunden zurückgibt, damit sie eben von günstigen Erzeugungspreisen beispielsweise der erneuerbaren Energien profitieren und man diese Systematik eben ändert. Das geht aber nur mittelfristig. Das ist kein Prozess, der jetzt ganz kurzfristig gelingen kann; denn in diesen Prozess müssen wir die europäischen Partner einbinden, sodass das eine mittelfristige Reform ist. Aber wichtig ist uns: Wir wollen die negativen Effekte der Merit-Order beseitigen, nicht die Merit-Order als solche, und damit eben Übergewinne aus dem Markt herausnehmen und Entlastungen an die Endkunden zurückgeben.

ZUSATZFRAGE ROSSBACH: Frau Hartmann, bislang sagt Ihr Minister immer, er kenne keine Übergewinne. Jetzt will das Wirtschaftsministerium Übergewinne aus dem Markt nehmen. Auch Ihr Minister hat sich gegenüber der Entwicklung, die aufgrund der Gaspreise jetzt auf dem Strommarkt zu sehen ist, kritisch gezeigt. Hat sich die Haltung oder Sichtweise dazu verändert?

HARTMANN: Sie sagen es richtig. Der Minister hat sich auch dafür ausgesprochen, das Thema der Strom- und Gaspreise zu entkoppeln. Dem habe ich nichts hinzuzufügen.

Zum Thema der Übergewinnsteuer habe ich ebenfalls nichts Neues zu berichten.

ZUSATZFRAGE ROSSBACH: Aber das widerspricht dem, was Frau Baron angedeutet hat. Sie hat sogar das Wort „Übergewinne“ in den Mund genommen und gesagt, sie wollten es aus dem Markt nehmen, aber an dem System nichts ändern.

Welche Vorstellungen hat der Minister, wenn er beim Thema der Übergewinne nichts tun will?

HARTMANN: Ich habe den Worten des Ministers an der Stelle nichts hinzuzufügen.

FRAGE NEIDLEIN: Meine Frage geht an das BMWK. Wird in dem Rahmen auch die Forderung nach einer Deckelung der Strom- und Gaspreise unter Wahrung eines Grundversorgungstarifs geprüft, wie es die SPD jetzt fordert?

DR. BARON: Das ist eine weitere, davon zu trennende Frage. Die Regierungssprecherin hat schon derart Stellung genommen, dass der ganze Komplex der Entlastungspakete aktuell diskutiert und in diesem Rahmen ein Gesamtpaket der Bundesregierung vorgestellt werde. Deshalb ist es heute für mich noch zu früh, das hier einzuordnen oder zu bewerten.

FRAGE JUNG: Frau Hartmann, hat Ihr Ministerium jetzt schon Übergewinne festgestellt, oder sehen Sie sie immer noch nicht?

Frau Baron, der Minister hat eingeräumt, dass er Fehler bei der Gasumlage gemacht habe, unter anderem deshalb, weil die Zitat Komplexität des Gasmarktes unterschätzt worden sei.

Wie kann einem Ministerium, das tausend Mitarbeiter hat, viele Expertinnen und Experten, dem das Bundeskartellamt unterstellt ist, das passieren?

HARTMANN: Ich habe dazu keine Neuigkeiten zu berichten. Zum Thema der Übergewinnsteuer haben wir uns geäußert. Dem habe ich nichts weiter hinzuzufügen.

DR. BARON (zur Gasumlage): Ihre zweite Frage würde ich gern etwas breiter einordnen. Das Problem des Anwendungsbereichs gehen wir an. Der Anwendungsbereich wurde so gefasst, wie er gefasst wurde, weil es verfassungsrechtliche Hürden gibt, den Gleichbehandlungsgrundsatz und das Beihilferecht. Wir schauen uns jetzt die Frage an, ob Ausnahmen davon zu gestalten sind, die aber zugleich rechtssicher sein müssen, damit Unternehmen, die Gewinne machen, nicht erfasst sind und der Anwendungsbereich eingeschränkt werden kann.

Die Gasumlage als solche ist aber nach unserer Einschätzung weiterhin notwendig, weil wir einen sehr nervösen Markt sehen, der davon geprägt ist, dass es große Unsicherheit beim Thema der Lieferungen aus Russland gibt. Russland hat die Lieferungen vor einigen Monaten mit Verweis auf angebliche technische Probleme gekürzt, die es nach unserer Auffassung nicht gibt. Das hat die Unsicherheiten im Markt stark erhöht und führt in diesem sehr komplexen Markt immer wieder zu enormen Preissprüngen und Preisreaktionen, weil der Markt durch eine Kombination von Langfristmärkten, Kurzfristmärkten und Ratings geprägt ist, die alle zusammenspielen.

Deswegen ist ein Gesamtinstrument wie die Gasumlage notwendig, um die Märkte zu stabilisieren und am Laufen zu halten. Wir brauchen laufende Gasmärkte, sonst wäre am Ende die Gasversorgung nicht mehr sicher. Deswegen müssen wir das angehen.

Wir haben jetzt in der Konsequenz der zwölf Unternehmen, die beantragt haben RWE hat, wie gesagt, auf die Geltendmachung der Umlage bereits verzichtet , gesehen, dass Unternehmen dabei sind, große Strom- und Gashandelshäuser nicht nur mit Sitz in Deutschland, sondern auch in anderen Ländern in Europa oder in der Schweiz. Dass sie existieren, ist natürlich bekannt. Wie sich aber ihre Geschäftsfelder genau zusammensetzen, das ist eine Frage, die man nicht so leicht durchblicken kann, eben auch deshalb nicht, weil Geschäftsberichte teilweise nicht veröffentlichungspflichtig sind.

Insofern muss man in diesem komplexen Markt agieren. Das oberste Gebot ist es, Versorgungssicherheit zu gewährleisten und Märkte am Laufen zu halten. Das ist das absolut übergreifende Ziel der Bundesregierung und der Zweck der Gasumlage. Damit ist die Gasumlage als solche weiterhin notwendig.

Aber ja, Sie haben völlig recht, die Anpassung im Anwendungsbereich werden wir jetzt vornehmen, sauber abgeklopft, damit sie auch verfassungsrechtlich und beihilferechtlich hält, aber mit dem Ziel, den Anwendungsbereich klar einzuschränken.

ZUSATZ JUNG: Nur zum Verständnis: Die Komplexität des Gasmarktes haben Sie nicht in der Weise geahnt, obwohl Sie sie hätten ahnen müssen.

DR. BARON: Ich habe dargestellt, dass der Gashandelsmarkt sehr komplex ist und mit diesen zwölf Unternehmen auch Handelshäuser und auch eine große Anzahl von Unternehmen enthält, die offensichtlich immer noch oder lange Zeit auf billiges russisches Gas als ihr Geschäftsmodell gesetzt haben. Wie hoch dieser Anteil ist, erkennt man oftmals nur in Geschäftsberichten, und diese sind teilweise, je nach Sitz des Unternehmens, nicht veröffentlichungspflichtig.

Sie sehen also, dass eine Komplexität an Dingen zusammenkommt. Das Problem, das jetzt besteht und das auch klar beschrieben ist, werden wir jetzt lösen.

SRS’IN HOFFMANN: Ich würde gern auch aus Sicht des Bundeskanzlers betonen, dass, wie Frau Baron gesagt hat, die Gasumlage als Instrument zur Sicherung der Gasversorgung insgesamt überhaupt nicht infrage steht. Die Bundesregierung ist der Meinung, dass sie grundsätzlich das richtige Instrument für die teilweise Finanzierung der Ersatzbeschaffungskosten ist, um systemrelevante Unternehmen zu stabilisieren und die Gasversorgung in Deutschland zu sichern. Das ist, wie gesagt wurde, das übergreifende Ziel. Dafür ist die Umlage grundsätzlich der richtige Weg.

Nun hat das Wirtschaftsministerium angekündigt, diese Maßnahme noch zielgenauer auszugestalten und zu präzisieren. Dabei sind wir im Moment. Denn wir haben die Kritik, die daran geäußert wurde, zur Kenntnis genommen. An dieser Präzisierung wird jetzt gearbeitet.

FRAGE NIESMANN: Frau Baron, ich habe mich zum Beispiel an die Coronasoforthilfe für Soloselbstständige erinnert. Als Bedingung dafür wurde ein Liquiditätsengpass in die Regelung geschrieben. Warum kann man das nicht analog auch für die Handelshäuser, die Strom- oder Energieriesen machen?

Eine zweite Frage, und zwar zum Strommarktdesign, über das Sie eben sprachen: Dieses Design ist ja, sagen wir mal so, auch ein sehr komplexes Gesamtkunstwerk. Jetzt wollen Sie es angehen. Können Sie noch ein bisschen mehr ins Detail dazu gehen, wie man das hinkriegen kann, den europäischen Markt zu halten, die Merit-Order beizubehalten, gleichzeitig aber dafür zu sorgen, dass irgendwie günstigerer Windstrom sich durchreicht? Wenn es so einfach wäre, hätte man es ja schon gemacht. Vielleicht können Sie also noch einen Tick mehr verraten, weil mir ein bisschen die Fantasie fehlt.

DR. BARON: Zunächst zu Ihrer ersten Frage. Dazu hatten wir im Zusammenhang mit der Frage der Gleichbehandlung schon einmal Stellung genommen. Zunächst definiert das Energiesicherungsgesetz die Tatbestandsvoraussetzungen für die Gasumlage. Das ist eine gesetzliche Maßnahme, die in Kabinett, Bundestag und Bundesrat beschlossen wurde. In dieser Definition sind es die Gasimporteure, die auch russisches Gas beziehen, Ersatzbeschaffung haben und für den Gasmarkt in Deutschland Relevanz besitzen. Da muss grundsätzlich eine Gleichbehandlung erfolgen, auch wenn diese Gasimporteure neben dem Gasgeschäft auch noch ein Stromgeschäft haben. In diesem Kontext muss man sich bewegen.

Aber genau die Frage, welche Kriterien man finden kann, um den Gleichbehandlungsgrundsatz einzuschränken, schauen wir uns jetzt noch einmal an, müssen dabei aber wiederum die Grenzen des Beihilferechts beachten. Insofern kann ich Ihnen heute keine Antwort auf die Frage geben, welches dafür ein mögliches Kriterium sein kann, das rechtlich sicher diese Ausnahme vom Gleichbehandlungsgrundsatz und die Wahrung des europäischen Beihilferechts gewährleistet. Genau daran arbeiten wir momentan. Insofern kann ich noch nicht das eine Kriterium nennen. Vielleicht sind es auch mehrere Kriterien. Das kann ich jetzt eben noch nicht beantworten.

Zu Ihrer zweiten Frage, zum Strommarkt: In der Tat stehen wir am Anfang der Diskussion, weil es, wie Sie sagen, eine komplexe Diskussion ist, die wir auch nicht ohne die europäische Ebene und ohne unseren europäischen Partner führen können. Es gibt die Merit-Order, die die Einsatzreihenfolge am Strommarkt bestimmt, als Prinzip des europäischen Marktes, sodass es nur ein mittelfristiges Projekt sein kann.

Der Grundgedanke ist aber, dieses Grundprinzip nicht anzufassen und dieses Grundprinzip des europäischen Marktes, die Merit-Order, zu belassen, aber bei den Effekten anzusetzen und einen Mechanismus zu finden, der es erlaubt, die Übergewinne an die Endkunden weiterzugeben, sprich, nicht die Gaskraftwerke per se herauszunehmen, sondern bei den Effekten der Merit-Order anzusetzen.

Das sind, wie gesagt, erste Gedanken. Auch hier sind wir am Anfang des Prozesses, sodass ich auch hierin noch nicht vertieft einsteigen kann.

ZUSATZFRAGE NIESMANN: Sie sprachen von „mittelfristig“. Können Sie einen ungefähren Zeitplan nennen? Heißt das „noch dieses Jahr“, oder zieht sich das bis 2023?

DR. BARON: Das kann ich so genau nicht sagen. Aber ich kann auf jeden Fall sagen, dass es kein Instrument ist, das kurzfristig für den kommenden Winter wirken kann. Das ist kein Instrument, von dem wir sagen könnten, damit hätten wir unmittelbar eine Lösung, die gleich Effekte auf die hohen Preise für den kommenden Winter haben könne. So schnell kann es nicht gehen, weil es eben noch sehr umfassender Konsultationen mit der europäischen Ebene bedarf.

FRAGE KLISS: Ich lese mit Interesse bei den Kollegen, dass Uniper bei der Gasumlage mitgewirkt habe. Trifft das zu?

Kommt die Idee der Gasumlage aus dem Umfeld von Uniper? Können Sie das bestätigen, Frau Baron?

DR. BARON: Sie nehmen auf eine Berichterstattung Bezug, die heute behauptet, dass Unternehmensbosse, die Verordnungen geschrieben hätten. Das ist falsch. Das möchte ich zurückweisen.

Die Verordnungen wurden natürlich ebenso wie das Energiesicherungsgesetz es sind ja zwei Prozesse gewesen: das Energiesicherungsgesetz und die Verordnungen dazu mit Verbänden, Ländern und Akteuren konsultiert, weil das bei jedem Verfahren so erfolgt. Aber den Vorwurf, der in dieser Berichterstattung konkret erhoben wird, die Unternehmensbosse hätten die Verordnung geschrieben, möchte ich klar zurückweisen.

Richtig ist, dass in diesem Prozess mehrere Dinge zusammengefallen sind, auch die Uniper-Rettung. Im Kontext der Uniper-Rettung haben wir selbstverständlich mit Uniper gesprochen es ist ja der Adressat der Rettung und natürlich auch mit Fortum, dem finnischen Eigentümer. Wir haben aber immer klar gesagt, dass wir logischerweise mit Uniper und Fortum im Kontext des Rettungspaketes sprechen.

Um auch das noch transparent zu machen und klarzustellen: Im Rahmen der Verordnungen und auch im Rahmen des Uniper-Rettungspaketes das ist bei solchen Riesenrettungspaketen auch üblich hatten wir externe Beratung. Diese hatten wir auch schon einmal offengelegt. Wir sind durch Kanzleien und auch durch Wirtschaftsprüfer und Finanzhäuser unterstützt worden. Ich kann das im Zusammenhang mit Uniper auch noch einmal ganz klar sagen: Die Beratung erfolgte durch Lazard als Investmentbank, durch PwC als Mandatar und durch CMS als Kanzlei. Auch bei der Verordnung wurden wir durch CMS beraten.

ZUSATZFRAGE KLISS: Bei der Aufzählung dieser vielen Berater stellt sich mir die Frage, ob es auch eine Aufstellung darüber gibt, was diese Beratungen das BMWK gekostet haben.

DR. BARON: Die Antwort müsste ich nachreichen. Das liegt mir jetzt nicht vor. Aber das kann ich sicherlich nachreichen.

FRAGE ROSSBACH: Frau Hoffmann, Sie haben eben gesagt, dass der Kanzler das Instrument der Gasumlage nach wie vor für richtig halte. Bedeutet das, dass die Variante, doch auf eine Alternative zu setzen, sozusagen keine ist? Wird es definitiv bei diesem Instrument bleiben?

SRS HOFFMANN: Jetzt geht es um eine Präzisierung dieses Instruments, wofür die Rahmenbedingungen von Frau Baron hier klar und deutlich gemacht wurden. Es muss eine rechtssichere Präzisierung sein, die zugleich die Kritik, die geäußert wurde, dass nämlich Unternehmen, die es möglicherweise gar nicht nötig haben, davon profitieren, aufnimmt. Darum geht es jetzt.

ZUSATZFRAGE ROSSBACH: Frau Baron, war es immer das ausschließliche und einzige Lieblingsinstrument Ihres Ministers, oder gab es ernsthafte Überlegungen über eine Alternative?

DR. BARON: Ich nehme an, dass Sie weiterhin von der Gasumlage sprechen. Noch einmal: Sie ist nicht das einzige Instrument. Wir haben für Uniper und für Gazprom Germania milliardenschwere Rettungsinstrumente geschnürt, 15 Milliarden für Uniper. Um den Altkomplex Gazprom Germania zu stützen und auch da die Märkte am Laufen zu halten, haben wir auch in den Altkomplex Gazprom Germania, der jetzt unter dem neuen Namen Securing Energy for Europa, SEFE, firmiert, neun Milliarden an KfW-Krediten investiert.

Insofern gibt es die Kombination aus Rettungspaketen und Gasumlage. Wir glauben aber, dass beides notwendig ist, um, wie dargelegt, die Gasmärkte, die sehr nervös und sehr komplex sind, zu stabilisieren und die Versorgungssicherheit im Winter wirklich gewährleisten zu können. Es gibt nicht nur ein Instrument, sondern es gibt genau diese Kombination aus Rettungspaketen und Umlage.

FRAGE JESSEN: Ich habe eine Lernfrage. Bei einem anderen krisenbedrohten Unternehmen vor einigen Jahren, der Lufthansa, sah die Rettung so aus, dass der Staat Anteilseigner mit über 20 Prozent wurde. Inzwischen wurde das wieder abgebaut. Die Bundesrepublik hat dabei sogar Gewinne gemacht.

Wäre das im Falle von Uniper nicht ein Weg gewesen, den Sie auch hätten gehen können, nämlich zu sagen: „Wir sichern das Unternehmen auch öffentlich erkennbar und wirken Spekulationen entgegen, indem wir Anteile übernehmen“?

DR. BARON: Noch einmal: Es gibt ja in Bezug auf Uniper ein umfassendes Rettungspaket in Höhe von 15 Milliarden Euro, bestehend aus Eigen- und Fremdkapital. Es gibt dieses Rettungspaket plus die Gasumlage. Wir glauben, dass sich hier die Situation von der damaligen Lage in Sachen Corona und hinsichtlich des damaligen Lufthansa-Pakets unterscheidet, weil der Gasmarkt von anderer Komplexität aufgrund des beschriebenen Zusammenspiels von Kurzfristmärkten, Spotmärkten, Langfristmärkten und Ratings ist, die einer zusätzlichen Stabilisierung bedürfen.

Noch einmal: Auch das Uniper-Rettungspaket enthält Eigenkapital- und Fremdkapitalmaßnahmen.

ZUSATZFRAGE JESSEN: Es ist aber nicht so – korrigieren Sie mich, wenn ich es falsch weiß , dass zum Beispiel die Bundesrepublik analog zur Lufthansa sagt „Wir werden im relevanten Ausmaß Anteilseigner bei Uniper und garantieren alleine durch diese Anteilseignerschaft auch dafür, dass dieses Unternehmen nicht pleitegehen kann“. Das ist ein anderer Ansatz als über Kredite. Warum wurde dieser Weg bislang nicht gegangen?

DR. BARON: Das ist sicher eine Bewertungsfrage der Maßnahmen. Auch hier gibt es Eigenkapitalmaßnahmen, die eben nicht nur Kredite sind, sondern die auf der Eigenkapitalseite stehen und auch stille Anleihen beinhalten. Dann ist es sicher eine Bewertungsfrage, ob Sie sagen: „Dieses Eigenkapital ist kein Eigenkapital, das ausreicht.“ Diese Bewertung überlasse ich gerne Ihnen. Ebenso wie bei der Lufthansa gibt es die Kombination aus Eigenkapital und Fremdkapital. Natürlich ist die Ausgestaltung insgesamt dann immer Verhandlungssache und Teil dessen, worauf man sich mit den Verhandlungspartnern einigt.

Noch einmal hier der Gedanke: Nun waren sowohl Uniper als auch Fortum als finnische Anteilseigner Verhandlungspartner. Fortum ist dabei natürlich auch zu berücksichtigen.

FRAGE JUNG: Frau Baron, es wurde die Frage nach dem Ursprung der Gasumlage gestellt. Können Sie uns aus Ihrer Sicht sagen, wer sich wann die Gasumlage ausgedacht hat? Wer ist in Ihrem Haus auf die Idee gekommen?

DR. BARON: Noch einmal: Die Gasumlage findet sich im Energiesicherungsgesetz wieder. Dieses Energiesicherungsgesetz enthält die Paragrafen 24 und 26. Im Kontext der steigenden Unsicherheiten am Gasmarkt, der Lieferkürzungen Russlands, die nach den regulären Wartungsarbeiten von Nord Stream 1 auftauchten, wurde das Energiesicherungsgesetz angepasst und der zweite Mechanismus, also § 26, ergänzt, um die Gasmärkte zu stabilisieren und die Versorgungssicherheit zu gewährleisten. Diese Prozesse wurden mit höchster Dringlichkeit im Kabinett sowie im Bundestag und Bundesrat beschlossen.

ZUSATZFRAGE JUNG: Wer ist denn bei Ihnen in Sachen Gasumlage auf die Ergänzung dieses Gesetzes gekommen?

DR. BARON: Das sind Prozesse, die in der Regierung abgestimmt und verhandelt wurden. Unser Haus trägt aber natürlich die Federführung für diese Fragen, weil es eine Regelung im Energiesicherungsgesetz ist. Das BMWK hat schlussendlich einen Vorschlag vorgelegt, der abgestimmt in der Regierung ins Kabinett gegangen ist.

FRAGE NEIDLEIN: Frau Baron, eine Frage, die ein bisschen von der Gasumlage hin zur Versorgungssicherheit geht. Spielt eigentlich die kurzfristige Aktivierung von Potenzialen von erneuerbaren Energien eine große Rolle? Können Sie zwei, drei Beispiele nennen, was da machbar wäre?

Mir ist aufgefallen, dass die SPD zum Beispiel unter anderem eine Aufhebung der temporäreren Nutzungseinschränkung von Windkraftanlagen fordert oder fordert, dass zum Beispiel genehmigte erneuerbare Anlagen sofort ans Netz gehen können. Haben Sie eine allgemeine Einschätzung und zwei, drei Beispiele, was man da machen könnte?

DR. BARON: Das sind Prüfungen, die natürlich ebenso laufen und wo wir schon vor der Sommerpause erste Vorschläge gemacht hatten. Natürlich stellt sich auch die Frage: Was kann man bei den erneuerbaren Energien noch machen, und wie kann man mehr erneuerbaren Strom auch kurzfristig nutzen? Der Prozess ist ja immer: Was kann für den kommenden Winter tatsächlich nutzbar sein? Wir haben das Langfristziel, die erneuerbaren Energien massiv auszubauen und Verfahren zu beschleunigen. Ehrlicherweise muss man sagen: Viele dieser Verfahren wirken natürlich in die Zukunft und nicht kurzfristig.

Dennoch haben wir uns auch Maßnahmen angeschaut, die kurzfristig und für den kommenden Winter wirken können, und haben diese auch vorgestellt. Dabei geht es zum Beispiel darum, in Sachen Biomasse Ausnahmen vorzunehmen oder bei Solar-Bestandsanlagen die 70-Prozent-Kappung aufzuheben. Das sind Vorschläge, die wir schon gemacht hatten. Natürlich schauen wir immer weiter, was noch möglich ist. Man muss aber immer ein bisschen gucken: Was ist die Kurzfristperspektive, und was ist die Mittelfristperspektive? Natürlich ist nicht alles für den kommenden Winter machbar. Wir denken darüber nach, uns genau diese Potenziale anzuschauen, ob da noch etwas machbar ist, was genutzt werden kann.

ZUSATZFRAGE NEIDLEIN: Ist das dann auch Teil der Novelle des Energiesicherungsgesetzes?

DR. BARON: Wie gesagt, wir schauen uns diese Fragen an. Einige sind ja schon geändert worden. Was die Solaranlagen und die 70-Prozent-Kappung angeht, wurde die entsprechende Verordnung, die die Abkürzung NELEV hat – ich kann Ihnen nicht genau sagen, wofür diese komplizierte Abkürzung steht –, bereits geändert.

FRAGE ECKSTEIN: Eine Frage zur Gasumlage. Frau Baron, Sie haben ziemlich lange ausgeführt, dass es verfassungsrechtliche und beihilferechtliche Bedenken gibt, die man prüfen muss. Frau Hoffmann, Sie haben gesagt, dass das Instrument überhaupt nicht zur Frage stehe und dass man nur diese Probleme lösen müsse. Wenn sich diese verfassungsrechtlichen und beihilferechtlichen Probleme nicht lösen lassen, verstehe ich Sie richtig, dass wir trotzdem bei der jetzigen Gasumlage bleiben und vonseiten der Bundesregierung aktuell keine Alternative geprüft wird?

SRS’IN HOFFMANN: Ich bin nicht sicher, ob Sie uns da richtig verstanden haben. Vielleicht müsste Frau Baron das noch einmal ergänzen. Die Ausführungen von Frau Baron haben sich nach meinem Verständnis darauf bezogen, dass es beihilferechtliche Fragen bei einer Präzisierung gibt. Wenn man nämlich bestimmte Unternehmen doch nicht in den Genuss der Umlage kommen lassen will, könnten sich beihilferechtliche Fragen stellen und nicht für die Frage der Umlage, so wie sie jetzt designt ist.

ZUSATZFRAGE ECKSTEIN: Das war aber nicht die Frage. Die Frage war, ob die Gasumlage selbst dann in Kraft tritt, wenn man die Trittbrettfahrer wegen dieser Bedenken nicht ausschließen kann.

SRS’IN HOFFMANN: Ich will mich dazu abschließend nicht äußern, sondern im Moment geht es ja darum, diese Präzisierung vorzunehmen. Damit ist das BMWK im Moment beschäftigt.

DR. BARON: Genau. Nur noch einmal zum Verständnis: Die Gasumlage als solche halten wir weiter für notwendig. Wir wollen jetzt den Anwendungsbereich einschränken, und zwar rechtssicher. Dafür müssen wir eben verfassungsrechtliche Fragen – Stichwort „Gleichbehandlungsgrundsatz“ und europarechtliche Fragen – Stichwort „Beihilferecht“ – sauber abklopfen, sodass, wenn wir eine Einschränkung definieren, diese eben trägt. Daran arbeiten wir.

SRS’IN HOFFMANN: Damit keine Missverständnisse auftreten: Die Gasumlage als solche steht als Instrument zur Stabilisierung des Gasmarkts nicht infrage.

ZUSATZFRAGE ECKSTEIN: Frau Baron, Sie hatten den Stresstest angesprochen. Ihr Minister hat gesagt, der sei seit drei bis vier Wochen im Gange. Ich habe nachgeschaut: Sie haben hier vor genau sechs Wochen gesagt, dass dieser Stresstest in Arbeit sei. Deswegen die Nachfrage: Seit wann läuft der Stresstest? Können Sie sagen, wann es ungefähr Ergebnisse geben soll?

DR. BARON: Wir haben das auch auf unsere Website veröffentlicht. Wenn ich es richtig im Kopf habe, haben wir ungefähr am 17. Juli die Übertragungsnetzbetreiber gebeten, einen erneuten zweiten Stresstest zu rechnen. Der erste Stresstest wurde mit verschärften Annahmen gerechnet, und zwar im Zeitraum März bis Mai 2022. Ich glaube, der Minister wollte den Vergleich heranziehen und sagen: Bei diesen ersten verschärften Sonderanalysen wurde von März bis Mai gerechnet. Das war nichts, was man eben einmal so in zwei Wochen machen konnte. Am 17. Juli haben wir die Ergebnisse auf unserer Website veröffentlicht.

ZUSATZ ECKSTEIN: Das sind halt sechs Wochen und nicht drei bis vier Wochen.

DR. BARON: Dann war das sicherlich eine Verwechslung; tut mir leid. Dann sind es sechs Wochen.

FRAGE JUNG: Frau Baron, zurück zur Frage des Kollegen. Wenn die erhofften Ergänzungen, die Sie einbauen wollen, aus rechtlichen Gründen nicht zum Erfolg führen können, dass Unternehmen also nicht ausgeschlossen werden können, die fette Gewinne machen, dann kommt die Gasumlage trotzdem?

DR. BARON: Das prüfen wir ja gerade. Wir sind auch auf einem guten Weg, Fragen und Möglichkeiten zu finden. Wir stellen sie aber eben dann vor, wenn wir eine Lösung haben und sagen können: Okay, das haben wir rechtssicher abgeklopft. Wir sind auf einem guten Weg und arbeiten mit Hochdruck.

FRAGE JESSEN: Herr Schulte, das Fischsterben in der Oder wurde seitens der polnischen Regierung mit natürlichen Ursachen begründet, keine Chemie oder andere Vergiftung. Der deutschen Seite wurde vorgeworfen, Fake News, Populismus zu verbreiten, um die polnische Regierung zu diskreditieren. Wie bewerten Sie diese Äußerungen?

SCHULTE: Ich kann zunächst einmal sagen, dass wir nicht bestätigen können, dass es um eine natürliche Ursache geht. Wir haben schon mehrfach öffentlich geäußert, auch über Steffi Lemke in Interviews, dass es nach allem, was wir wissen, um einen menschengemachten Eintrag geht. Dabei greifen viele Faktoren ineinander. Sie wissen ja selbst, dass zum Beispiel ein erhöhter Salzgehalt und eine Algenart mit einem unaussprechlichen Namen – ich probiere hier nicht, ihn auszusprechen – festgestellt wurde, die toxische Stoffe auslöst. Es gibt Hinweise, die in die Richtung gehen, dass diese Algenblüte die Ursache gewesen sein könnte.

Allerdings kommen viele Ursachen hinzu. Einerseits kommt diese Alge in den betroffenen Oder-Abschnitten auf natürliche Art und Weise gar nicht vor. Das heißt, es muss vermutlich einen Salzeintrag gegeben haben, der naturgemäß menschlicher Ursache gewesen ist. Es gibt andere menschengemachte Faktoren, die dazukommen – jetzt nehme ich einmal den großen Rahmen , nämlich die Klimakrise. Wir haben in der Oder eine erhöhte Wassertemperatur und einen niedrigen Wasserstand gehabt. Wenn in eine solche Situation, also in ein ohnehin belastetes Ökosystem, menschengemachte Einträge hinzukommen, kann das Folgewirkungen haben. Das wäre eine Vermutung, die im Raum steht.

Die endgültige Ursache ist aber noch nicht ermittelt und steht noch nicht. Da gibt es keinen neuen Stand zu vermelden. Wie Sie wissen, tagt heute der deutsch-polnische Umweltrat. Das heißt, Bundesministerin Steffi Lemke trifft sich mit ihrer Amtskollegin Anna Moskwa in Bad Saarow, um die Lage an der Oder zu besprechen und auch, um Folgeschritte zu vereinbaren.

ZUSATZFRAGE JESSEN: Zu den Folgeschritten gehört, dass eigentlich ein verstärktes Monitoring der Oder nötig ist. Die Messstationen dafür sind relativ teuer. Es sieht nicht so aus, dass Polen gewillt ist, ein solch verbessertes permanentes Beobachtungssystem zu installieren. Wie gehen Sie mit der Problematik um? Aus deutscher Sicht ist das, glaube ich, eine unverzichtbare Maßnahme.

SCHULTE: Ich kann mich erst einmal nur zu der deutschen Seite und zum deutschen Monitoringsystem äußern. Wir haben das Gefühl, dass es ein sehr gutes Monitoring gibt. Es werden ständig an bestehenden Messstellen Werte gemessen, die laufend ins Internet gestellt werden, wo man sie abrufen kann. Diese Werte werden ständig aktualisiert.

Sie sprachen Folgeschritte an. Für Ministerin Lemke ist es sehr wichtig, dass man auch über Renaturierung spricht. Wir haben bei der Oder ein über hunderte Kilometer geschädigtes sehr wertvolles Ökosystem mit gravierenden Folgeschäden, die uns wahrscheinlich noch lange beschäftigen werden. Die Ministerin wird bei den Gesprächen mit ihrer Amtskollegin deutlich machen, dass es in die Zukunft gewandt um eine gute Renaturierung gehen muss.

FRAGE JUNG: Findet die Ministerin die Aussagen der polnischen Regierungsseite hilfreich?

SCHULTE: Welche Äußerungen sprechen Sie genau an?

ZUSATZFRAGE JUNG: Erstens gibt es von ihrer Kollegin die Fake-News-Sache. Außerdem sagt der Premierminister, dass das natürlich sei. Das ist ja vonseiten der der polnischen Regierungsseite Quatsch. Finden Sie das bei der Aufklärung dieses Skandals hilfreich?

SCHULTE: Ich kann nur sagen, dass wir das Gefühl haben, dass es neben solchen Äußerungen, die wir ausdrücklich nicht teilen, eine Arbeitsebene gibt, die gut funktioniert. Die deutsch-polnische Expertengruppe, die schnell in Gang gebracht wurde und jetzt schon zweimal getagt hat, arbeitet eng und in einem produktiven Klima zusammen. Dort werden die Daten ausgetauscht. Wir haben natürlich das Interesse, die Aufklärung in einem guten partnerschaftlichen Geist voranzutreiben. Diese Umweltkatastrophe kann man nur gemeinsam lösen anders geht das nicht , und das ist unser Interesse. Deswegen nehmen wir auch keine Stellung zu einzelnen Äußerungen.

ZUSATZ JUNG: Obwohl die Sie angreifen, sprechen Sie von einem „partnerschaftlichen Geist“.

SCHULTE: Obwohl die uns in einer Art und Weise mit Informationen konfrontieren, die wir nicht teilen.

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