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Bundesregierung für Desinteressierte: BPK-Folge vom 8. Juli 2015

Hier ist die BPK-Folge von heute mit naiven Fragen zur deutschen Waffenindustrie, unendlich viele Fragen zur „Rettung“ Griechenlands + NSA-Überwachung in Deutschland, BND-„Aufklärung“ & Merkels Interview mit LeFloid

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Vollständiges BPK-Transkript vom 8. Juli 2015:

Themen: Kabinettssitzung (Entwurf eines Gesetzes zur Modernisierung des Vergaberechts, Gesetzentwurf zur Erbschaftssteuer und Schenkungssteuer, Eckpunkte für die Einführung von Post-Shipment-Kontrollen bei deutschen Rüstungsexporten, Strategiepapier der Bundesregierung zur Stärkung der Verteidigungsindustrie in Deutschland, Aufstockung des Fonds „Heimerziehung in der Bundesrepublik Deutschland von 1949 bis 1975“), Termine der Bundeskanzlerin in der kommenden Woche (Jahresempfang für das Diplomatische Corps, Bürgerdialog „Gut leben in Deutschland“), Griechenland, Interviewäußerungen des Präsidenten des Bundesverfassungsschutzes zu Aktivitäten der NSA, Einsetzung des Sonderbeauftragten Kurt Graulich durch den NSA-Untersuchungsausschuss, Interview der Bundeskanzlerin mit Youtuber „LeFloid“

Sprecher: SRS’in Wirtz, Alemany (BMWi), Jäger (BMF), Susteck (BMVI), Chebli (AA), Küchen (BMAS), Dr. Plate (BMI)

VORS. DR. MAYNTZ eröffnet die Pressekonferenz und begrüßt SRS’IN WIRTZ sowie die Sprecherinnen und Sprecher der Ministerien.

SRS’IN WIRTZ: Das Kabinett hat heute den Entwurf eines Gesetzes zur Modernisierung des Vergaberechts verabschiedet. Die Bundesregierung setzt damit im Wesentlichen die europäischen Richtlinien zur Vergabe in deutsches Recht um. Die deutsche Vergaberechtsstruktur wird damit einfacher, anwenderfreundlicher und bürokratiefreundlicher gemacht. Es sichert zudem die kommunalen Handlungsspielräume.

Dann hat das Kabinett  das wird ja auch viel beachtet in den Medien  heute den Gesetzentwurf zur Erbschaftssteuer und Schenkungssteuer beschlossen. Sie wissen, dass es am 17. Dezember vergangenen Jahres ein Urteil des Bundesverfassungsgerichtes gegeben hat. In diesem Urteil wird das geltende Konzept der Steuer-Verschonung übertragenen Betriebsvermögens zwar anerkannt, die konkrete Ausgestaltung in dem damals geltenden Gesetzentwurf allerdings teilweise für verfassungswidrig erklärt. Das Bundesverfassungsgericht hat den Gesetzgeber daher aufgefordert, bis zum 30. Juni 2016 eine neue Regelung zu treffen. Diese Neuregelung hat die Bundesregierung heute auf den Weg gebracht.

Das Gesetz nimmt die erforderlichen Anpassungen an die Rechtsprechung des Verfassungsgerichtes vor. Das bisherige Verschonungskonzept soll im Grundsatz erhalten bleiben, damit Unternehmensübergang und Arbeitsplätze möglichst nicht gefährdet werden. In der konkreten Ausgestaltung aber, wie gesagt, gibt es Änderungen, die sich an der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts orientieren.

Ein weiteres Thema im Kabinett waren heute die Eckpunkte für die Einführung von Post-Shipment-Kontrollen bei deutschen Rüstungsexporten. Auch über dieses Thema haben wir häufig gesprochen. Die Bundesregierung möchte gern das bislang geltende System der Endverbleibskontrollen von Rüstungsexporten verbessern. Daher wurden heute entsprechende Eckpunkte beschlossen.

Kernelemente des Kontrollverfahrens werden in diesen Eckpunkten festgelegt. In den Eckpunkten sind außerdem Bestimmungen zur Durchführung der Kontrollen und zu dem zu kontrollierenden Güterkreis enthalten. Darüber hinaus stellen die Eckpunkte klar, dass die Wettbewerbsfähigkeit der deutschen Industrie und die Rüstungszusammenarbeit mit Drittländern durch das System der Post-Shipment-Kontrollen nicht gefährdet werden dürfen.

Die Post-Shipment-Kontrollen finden zunächst nur als Pilotprüfungen statt. Details zur Ausgestaltung der Verfahren und zum Umfang der Pilotprüfungen müssen noch festgelegt werden. Zwei Jahre nach Durchführung der ersten Post-Shipment-Kontrollen wird es eine Überprüfung dieses Instrumentes geben.

Ein weiteres Thema im Kabinett war heute das Strategiepapier der Bundesregierung zur Stärkung der Verteidigungsindustrie in Deutschland. Es gibt ein „Zehn-Punkte-Programm“, das die Ziele des Koalitionsvertrages zur Stärkung der Sicherheits- und Verteidigungsindustrie umsetzt. Die Bundesregierung will mit diesem „Zehn-Punkte-Programm“ dafür sorgen, dass der Erhalt und die Weiterentwicklung ausgewählter Schlüsseltechnologien in Deutschland erhalten bleiben, was auch zur Sicherung von qualifizierten Arbeitsplätzen führt.

Ein Ziel ist es, die Perspektive deutscher Unternehmen bei den immer wichtiger werdenden europäischen Beschaffungs- und Kooperationsvorhaben zu stärken. Denn wichtig oder klar ist für die Bundesregierung, dass Deutschland eine eigene leistungsfähige nationale Verteidigungsindustrie für die gemeinsame Sicherheits- und Verteidigungspolitik braucht.

Dann gab es noch ein weiteres Thema im Kabinett, und zwar die Aufstockung des Fonds „Heimerziehung in der Bundesrepublik Deutschland von 1949 bis 1975“. Der Fonds umfasst nun weitere 302 Millionen Euro und gilt bis zum 31. Dezember 2018. So wird erreicht, dass ausreichende Mittel für alle ehemaligen Heimkinder zur Verfügung stehen, die weiterhin unter den Folgen leiden und den entsprechenden Antrag fristgerecht bis zum 31. Dezember 2014 angemeldet haben. Im Mai dieses Jahres haben wir bereits den DDR-Heimfonds mit den entsprechenden Mitteln aufgestockt.

So viel zunächst aus dem Kabinett.

Ich möchte gern zwei weitere Termine der Kanzlerin ankündigen, weil die Akkreditierungsfristen ablaufen, sodass Sie sich noch akkreditieren können, wenn Sie das Interesse haben.

Zum einen wird am kommenden Montag, dem 13. Juli, die Bundeskanzlerin um 18 Uhr den traditionellen Jahresempfang für das Diplomatische Corps geben. Bei gutem Wetter findet dieser Empfang im Gästehaus Meseberg statt. Bei absehbar schlechtem Wetter, wie ich hier lese, findet der Empfang im Bundeskanzleramt statt. Die endgültige Information dazu erfolgt am Freitagvormittag, den 10. Juli, wo Sie sich dann einfinden können. Eingeladen sind die Botschafterinnen und Botschafter aller in Deutschland akkreditierten Staaten sowie Leiter der in Deutschland ansässigen internationalen Organisationen. Bei der Begrüßung ist ein Bildtermin vorgesehen. Wichtig für Sie ist folgende Information: Die Akkreditierungsfrist endet am Freitag.

Die zweite Veranstaltung, auf die ich Sie noch kurz hinweisen möchte, gilt der zweiten Dialogveranstaltung „Gut leben in Deutschland“ mit der Bundeskanzlerin, die am 15. Juli, am nächsten Mittwoch, in Rostock stattfinden wird. Die Bundeskanzlerin wird im Rahmen der Dialogveranstaltung „Gut leben in Deutschland“ 33 Schülerinnen und Schüler im Alter von 14 bis 17 Jahren vom Schulzentrum Paul Friedrich Scheel in Rostock treffen und mit ihnen sprechen. Die Jugendlichen haben zum Teil körperliche und/oder eine kognitive Beeinträchtigung. Ziel des Dialogs ist es, wie es überhaupt das Ziel dieses Dialogformats ist, mit den Schülern ins Gespräch zu kommen, um mit ihnen darüber zu reden, was für sie Lebensqualität in Deutschland ist und was ihnen persönlich wichtig ist, in diesen Dialog einzubringen.

Geplant ist, dass die Kanzlerin ab 13.15 Uhr mit den Jugendlichen in der Schule diskutiert. Die Veranstaltung wird bis ca. 15 Uhr gehen. Kurz vor Schluss wird es ein abschließendes Statement der Kanzlerin und ein gemeinsames Abschlussfoto geben. Die Akkreditierungsfrist endet in diesem Fall schon morgen, am 9. Juli, um 16 Uhr. Eine Nachakkreditierung  das sage ich jetzt schon  ist nicht möglich. Die Dauerakkreditierung des Bundespresseamtes gilt auch nicht. Also wer Interesse hat, möge sich bitte schnell an das Bundespresseamt wenden.

Das war es.

FRAGE JUNG: Frau Wirtz, eine Frage zu Ihrem beschlossenen „Zehn-Punkte-Plan“ für die Waffenindustrie: Welche konkreten Sorgen macht sich die Bundesregierung um die deutsche Waffenindustrie?

SRS’IN WIRTZ: Da dieser Punkt vom Bundeswirtschaftsministerium eingebracht worden ist, würde ich meine Kollegin Frau Alemany bitten, zu den Einzelheiten Stellung zu nehmen.

ALEMANY: Ich kann gern schon einmal in Vorleistung gehen. Es ist ja ein gemeinsames Strategiepapier des BMVg mit dem BMWi. Wie Frau Wirtz schon ausgeführt hat, geht es da um ein „Zehn-Punkte-Programm“, das zum Ziel hat, leistungs- und wettbewerbsfähige Verteidigungsindustrie in Deutschland sicherzustellen und die Verteidigungsindustrie in Deutschland auch aktiv bei der Neuausrichtung, die notwendig ist, zu unterstützen.

Wie Sie vielleicht wissen, hat unser Minister mit der Verteidigungsbranche, mit der Industrie, schon verschiedene Branchendialoge geführt. Er hat schon im letzten Jahr damit begonnen und auch die langfristige Ausrichtung der Branche mit ihnen besprochen. Neben der restriktiven Rüstungskontrolle und den ganzen Änderungen, die es da gab, ging es darum, sie auch der Branche zu vermitteln.

Für den kleinen Bereich des BMWi kann ich vielleicht schon einmal erzählen, dass es da unter anderem um die Konsolidierung der deutschen und europäischen Sicherheits- und Verteidigungsindustrie sowie um den Ausbau von Forschung und Entwicklung geht. Was den BMWi-Teil betrifft: Nur für die zivile Forschung, nur für den zivilen Teil, wird Forschungsförderung gewährt. Dann gibt es zum Beispiel auch eine exportpolitische Flankierung der Sicherheits- und Verteidigungsindustrie, die wir gern im Rahmen unserer außenwirtschaftlichen Instrumentarien leisten möchten, die es schon gibt.

ZUSATZFRAGE JUNG: Wie kommt man überhaupt auf die Idee, die Waffenindustrie zu unterstützen? Ihr blüht doch gerade eh eine neue goldene Nase. In Europa wird doch gerade ein neues Wettrüsten betrieben.

ALEMANY: Wem hier goldene Nasen blühen oder nicht, da möchte ich mich der Bewertung gern verweigern. Ich kann Ihnen nur sagen, dass es  wie Sie wissen  schon lange Gespräche mit der Rüstungs- und Verteidigungswirtschaft gibt. Es gibt eine restriktive Exportkontrollpolitik in Deutschland. Es gibt legitime Forschungsförderung im zivilen Bereich, die der Industrie und der Wirtschaft in Deutschland helfen wird.

FRAGE MADELIN: Wie passt die geplante Fusion von Krauss-Maffei Wegmann und dem französischen Unternehmen Nexter dazu? Ist das ein Projekt, das Sie unterstützen?

ALEMANY: Wie Sie wissen, halten wir uns aus unternehmerischen Entscheidungen gern heraus und werden sie auch nicht bewerten. Zu dieser geplanten Fusion, die immer wieder in den Medien auftaucht, gibt es keinen neuen Stand zu dem, den wir hier in der Regierungspressekonferenz schon des Öfteren erklärt haben. Würde es zu einer solchen Fusion kommen, wäre sie bei uns auch anzeigepflichtig. Die Regierung hätte dann die Gelegenheit, das nach unserer Außenwirtschaftsverordnung zu prüfen. Sicher kann ich Ihnen sagen, dass damit keinerlei deutsche restriktive Rüstungsexportpolitik ausgehebelt werden würde – weder was das Produkt angeht noch Produktteile oder Technologie, die für etwaige Produkte nach Frankreich geliefert werden müssten.

FRAGE WONKA: Herr Jäger, zum Thema Erbschaftssteuer: Ist die Annahme richtig, dass nur circa 0,1 Prozent der Unternehmenserben von dieser Neuregelung betroffen sind.

Der zweite Punkt: Geht der Bundesfinanzminister davon aus, dass sein Gesetzesvorschlag den Bundestag unbeschadet übersteht und überlebt?

In dem Zusammenhang an das Verkehrsministerium die Frage: In welcher Form hat der Stimmführer der CSU-Minister im Bundeskabinett denn zum Ausdruck und zu Protokoll gegeben, dass Schäubles Erbschaftssteuergesetzentwurf den Wirtschaftsstandort Deutschland gefährdet?

JÄGER: Herr Wonka, das Gesetz betrifft selbstverständlich nicht nur 0,1 Prozent der vererbten Unternehmen. Es bezieht sich logischerweise und absolut selbstverständlich auf jeden Unternehmensübergang in Deutschland. Die Frage ist dann nur, welcher Teil des Gesetzes, welche Regelung  es gibt hier ja ein gestuftes Vorgehen  jeweils für das einzelne Unternehmen einschlägig ist.

Wir haben angekündigt, dass wir vor der Sommerpause mit diesem Entwurf ins Kabinett gehen. Wir haben Wort gehalten. Das Kabinett hat diesen Entwurf heute verabschiedet. Das ist sehr gut so. Wir sind auch sehr zufrieden, dass dies gelungen ist. Denn Sie alle haben mitverfolgt, dass es hier im Vorfeld sehr intensive, teils sogar aufgeheizte Diskussionen gegeben hat. Ich denke, wir haben jetzt schlussendlich einen Entwurf vorgelegt, der den Vorgaben des Verfassungsgerichts gerecht wird und gleichzeitig Gewähr dafür leistet, dass den Interessen und Belangen der Unternehmen und vor allem der Familienunternehmen Rechnung getragen wird. Insofern sind wir damit sehr zufrieden.

Was den weiteren Gang der Ereignisse angeht, so ist es wie bei jedem Gesetzgebungsverfahren: Selbstverständlich wird es darüber Diskussionen im Bundestag geben müssen. Möglicherweise wird es im Zuge dieser Diskussionen wie auch bei anderen Gesetzgebungsvorhaben zu Veränderungen im Bundestag kommen.

SUSTECK: Da würde ich gern ergänzen, Herr Wonka. Da sich Ihre Frage ja auf die Funktion des Bundesministers als Parteipolitiker bezieht, bitte ich um Verständnis dafür, dass ich als Ressortsprecher dazu keine Stellung nehmen werde.

ZUSATZFRAGE WONKA: Dann mache ich es einfach und frage den Sprecher des Verkehrsministers, ob ihm bekannt ist, dass der Verkehrsminister aus seinen verkehrspolitischen Überlegungen heraus Bedenken gegen die Gefährdung des Wirtschaftsstandortes Deutschlands durch einen Gesetzentwurf hat, dem er heute im Kabinett zugestimmt hat.

SUSTECK: Ich habe dem nichts hinzuzufügen.

ZUSATZFRAGE WONKA: Entschuldigung, hat Herr Dobrindt zugestimmt oder hat er durch Abwesenheit seine Zustimmung signalisiert oder seinen Protest in irgendeiner Form zu Protokoll gegeben?

Sonst richtige ich die Frage an Frau Wirtz. Vielleicht darf Frau Wirtz antworten.

SRS’IN WIRTZ: Frau Wirtz darf antworten.

ZURUF WONKA: Danke.

SRS’IN WIRTZ: Ich kann Ihnen soweit sagen, dass es in der Tat im Zusammenhang mit diesem Gesetzentwurf Protokollerklärungen gegeben hat. Aber da die Sitzungen des Bundeskabinettes vertraulich sind, kann ich Ihnen zu dem Inhalt dieser Protokollerklärung nichts weiter sagen.

FRAGE HELLER: Wenn Sie schon nichts zum Inhalt sagen können, so würde ich doch gern wissen, ob außer den drei CSU-Ministern auch noch andere Minister Erklärungen zu Protokoll gegeben haben. Vielleicht können Ihnen da die Kollegen aus den SPD-Ministerien helfen.

Mich würde zum zweiten interessieren, wie oft es denn vorkommt, dass bei Kabinettsentscheidungen solche Protokollerklärungen aus der Mitte des Kabinetts heraus gleich mit abgegeben werden. Ist das ein relativ besonderer Vorgang oder passiert das in Zukunft vielleicht häufiger?

SRS’IN WIRTZ: Herr Heller, wenn Sie genau zugehört hätten, was ich eben gesagt habe, dann hätten Sie gehört, dass es Protokollerklärungen gegeben hat. Insofern ist das ja schon die Mehrzahl.

ZURUF HELLER: Es sind ja auch drei CSU-Minister. Ich weiß ja nicht, ob sie zusammen

SRS’IN WIRTZ: Sie haben Recht. Genau.

Aber nichtsdestotrotz führt es nicht dazu, dass ich zu den Absendern oder den Inhalten dieser Erklärungen weiter Stellung nehmen kann.

Was die Frage der Statistiken oder der Ausblick in die Zukunft anbelangt: Den Ausblick in die Zukunft kann ich ohnehin nicht machen und Ihnen jetzt prophezeien, dass es in Zukunft mehr oder weniger Protokollerklärungen geben kann. Aber ich kann Ihnen sagen, dass Protokollerklärungen durchaus ein übliches Instrumentarium in der Durchführung einer Kabinettssitzung sind. Insofern ist von diesem Instrumentarium Gebrauch gemacht worden.

VORS. DR. MAYNTZ: Die Frage steht noch im Raum, ob SPD-geführte Ministerien helfen möchten.

ZUSATZFRAGE HELLER: Ich würde vielleicht konkret Frau Alemany fragen.

ALEMANY: Herr Heller, ich würde mich gern auf Frau Wirtz beziehen, die zum Kabinett alles gesagt hat.

FRAGE WONKA: Ich wüsste gern, ob es über die Frage Erbschaftssteuerreform eine Diskussion gegeben hat. Ich frage nicht nach Inhalten. Denn dazu sagen Sie, da sagen Sie nichts. Aber mich interessiert das zeitliche Procedere. Überreicht man das als Herr Dobrindt sozusagen schweigend beim Pförtner (oder mit dem Hinweis), da ist ein blauer Brief drin? Gibt es eine Diskussion darüber? Oder hat die Bundeskanzlerin den Tatbestand, dass es eine Reihe von Protokollerklärungen gegeben hat, was ja nicht die Regel ist, genutzt, um ihre Position in der Sache für die Anwesenden noch einmal klarzustellen?

SRS’IN WIRTZ: Üblicherweise ist es im Kabinett so, dass durchaus ein paar Worte zu den Vorhaben, die vom Kabinett beschlossen werden, verloren werden, dass sozusagen ein paar Sätze über diese Vorhaben gesprochen werden. So war es auch in diesem Fall.

ZUSATZFRAGE WONKA: In Dialogform?

SRS’IN WIRTZ: In Dialogform.

ZUSATZFRAGE WONKA: Man kann auch mit sich selber reden, indem Herr Dobrindt sagt: Das ist meine Position. – Oder gab es eine Art von Dialog im Kabinett?

SRS’IN WIRTZ: Ich denke, um Monologe zu führen, ist das Kabinett nicht der geeignete Ort. Da sollte man sich vielleicht andere Orte suchen. Aber richtig ist, dass man sich in sehr konstruktiver guter Art und Weise im Kabinett ausgetauscht und dann diesen Gesetzentwurf beschlossen hat.

FRAGE VALASSOPOULOS: Herr Jäger, laut „BILD“-Zeitung braucht Griechenland in den nächsten drei Jahren 51 Milliarden Euro. Können Sie das bestätigen?

JÄGER: Ich muss jetzt hier leider mitteilen, dass wir uns, was die Analyse und Quantifizierung des Finanzbedarfs in Griechenland angeht, weniger auf die „BILD“-Zeitung stützen, sondern das in der Regel den Institutionen, der Troika, überlassen. Sie wissen, dass, wenn Griechenland jetzt einen Antrag beim ESM stellt, die Taxierung eines solchen Finanzbedarfs Teil der Voraussetzungen dafür ist, dann später in Verhandlungen über ein Programm einzutreten. Das heißt, ich nenne hier heute gar keine Zahlen. Aber selbstverständlich müsste dann im weiteren Verlauf der Diskussion auch über Zahlen gesprochen werden, wenn es denn zu einem Programm kommen sollte. So ein Programm muss dann nämlich logischerweise auch einen Umfang haben, der mit einer Zahl zu benennen wäre.

ZUSATZFRAGE VALASSOPOULOS: Ist für Sie oder die Bundesregierung ein Zwei-Währungen-System für Griechenland im Gespräch?

JÄGER: Ich denke, Sie haben die Diskussion mitverfolgt. Es gab gestern ein Treffen der Eurogruppe. Es wird weitere Treffen noch in dieser Woche geben. Es wurde gestern zunächst darüber diskutiert, ob Griechenland nun einen Antrag vorlegt; denn es ist ja offenkundig so, dass das erste Schreiben von Herrn Tsipras, datiert auf den 30. Juni, kein solcher Antrag ist. Wenn ich es richtig sehe  zumindest habe ich das den Meldungen entnommen, als ich hierhergefahren bin , dann ist ein solcher Antrag jetzt eingegangen. Darum wird man sich jetzt zunächst einmal kümmern. Es ist auch deutlich gemacht worden, dass man, wenn es nicht der Fall sein sollte, dass wir bis zum Wochenende, bis zum Sonntag, zu einer Lösung kommen, dann gegebenenfalls über andere Szenarien nachzudenken hat.

Ich will eines vielleicht noch gleich hinzufügen, was den Antrag selbst angeht: Dieser Antrag muss umfassend sein. Es wird nicht langen, einen Brief zu schreiben und darin mitzuteilen, dass Griechenland ein ESM-Programm wünscht, sondern mit diesem Antrag muss als integraler Teil des Antrags eine griechische Darstellung dessen verbunden sein, was Griechenland an Reformvorhaben auf den Weg bringen wird, um im Rahmen eines solchen Programms Gegenleistungen für mögliche Leistungen der Partner in der Eurozone oder dann durch den ESM zu erbringen. Was den Umfang dieser Reformvorhaben angeht, so ist gestern bei der Sitzung der Eurogruppe auch deutlich geworden, dass es keinesfalls darum geht, zu dem zurückzugehen, was wir vor dem 30. Juni diskutiert haben. Wir brauchen hier ein in die Zukunft gerichtetes, umfassendes Reformprogramm. Wenn Sie ein Gefühl dafür bekommen wollen, welche Elemente in ein solches Programm hineingehören, so ist, glaube ich, der Troika-Bericht vom Dezember 2014, in dem in 15 Feldern Defizite aufgelistet werden, die Griechenland ausräumen muss, eine ganz vernünftige und zuverlässige Richtschnur.

FRAGE PAPPAS: Herr Jäger, wenn ich Sie richtig verstehe, dann heißt das eigentlich, dass der Antrag, den die griechische Regierung heute gestellt hat, unzureichend ist. Sind Sie darüber informiert? Haben Sie Kenntnis darüber?

JÄGER: Ich habe den Antrag ja selbst noch gar nicht gesehen. Insofern kann ich mir hier überhaupt kein Urteil anmaßen. Ich wiederhole aber dennoch noch einmal, dass die griechischen Reformvorstellungen natürlich Teil dieses Antrags sind, denn sonst ergibt es für uns ja überhaupt keinen Sinn, diesen Antrag zu prüfen; das ist ja die eigentliche Basis.

Ich habe jetzt auch gehört, aber beziehe mich hiermit nur auf Medienberichte, dass dieser inhaltliche Teil in den nächsten zwei bis drei Tagen  so hieß es angeblich heute Morgen im Europäischen Parlament  nachgeliefert werden soll. Es ist aber für uns klipp und klar so, dass die eigentliche Prüfung erst dann beginnen kann, wenn das gesamte Paket auf dem Tisch liegt und wir auch wissen, was wir prüfen können. Denn wie will man etwa einen Finanzbedarf oder auch eine Schuldentragfähigkeit verlässlich einschätzen, wenn man nicht weiß, welche Reformmaßnahmen einem solchen Ansatz zugrunde liegen? Das ist seriös schlichtweg nicht möglich.

ZUSATZFRAGE PAPPAS: Darf ich eine zweite Frage stellen, vielleicht auch an Frau Wirtz? Laut ESM-Gesetz muss der Bundestag der Aufnahme der Verhandlungen mit Griechenland zustimmen. Laut der Pressekonferenz der Bundeskanzlerin gestern Nacht muss eigentlich als Voraussetzung dafür das griechische Parlament Schritte für die Umsetzung dieser Vereinbarungen unternehmen. Was bedeutet das genau? Wann wird der Bundestag eigentlich in diesen Prozess eingebunden? Bis Sonntag, nehmen wir an, werden alle Schritte von griechischer Seite gemacht werden. Wird der Bundestag also bis Sonntag eingebunden werden, oder kann er auch nach dem Sonntag darüber entscheiden?

SRS’IN WIRTZ: Vielleicht noch einmal zu dem Prozedere, das die Kanzlerin gestern Abend nach dem Treffen der Staats- und Regierungschefs der Eurogruppe auch noch einmal ganz klar vorgezeichnet hat und hinsichtlich dessen sie noch einmal ganz klar die Erwartungen auch der Bundesregierung bzw. der Bundesregierung und aller anderen Euro-Staaten deutlich gemacht hat: Es geht jetzt zunächst einmal darum, dass es einen Antrag gibt. Nach Agenturberichten ist ein solcher Antrag eingegangen. Ich kann das aber sozusagen nur auf Grundlage dieser Agenturberichte sagen. Dieser Antrag, und das hat die Kanzlerin gestern sehr deutlich gemacht, muss durchaus auch von Maßnahmen und Vorschlägen begleitet werden, die sehr tiefgehend und weitreichend sind und die sich durchaus auch auf einen längeren Zeitraum beziehen, auf ein mehrjähriges Verfahren. Erst auf dieser Grundlage  die Bundeskanzlerin hat gestern in Brüssel auch die Erwartung geäußert, dass diese konkreten Vorstellungen, die die griechische Regierung in dieser Hinsicht hat, bis Donnerstag vorliegen werden  wird man dann entscheiden können, inwieweit man dann noch einmal praktisch in die Verhandlungen, in die Überlegungen auf Basis des ESM einsteigt.

Sie wissen, dass es am Sonntag noch einmal ein Treffen aller Staats- und Regierungschefs der ganzen Europäischen Union geben wird, und dann wird es praktisch darum gehen, ob man in der Tat in ein solches ESM-Verfahren einsteigt. Das ist jetzt in gewisser Weise eine Explorationsphase, in der man eben erkundet, zu welchen Schritten die griechische Regierung bereit ist, wie man in dieser Frage übereinkommt und ob man dann praktisch ein ESM-Verfahren eröffnen kann. Wenn es dann konkret darum geht, ein solches ESM-Verfahren zu eröffnen und zu verhandeln, dann wird der Bundestag eingeschaltet werden müssen.

ZUSATZFRAGE PAPPAS: Also nach dem Sonntag?

SRS’IN WIRTZ: Spätestens dann jedenfalls – wenn es denn wirklich zu Verhandlungen kommen wird.

FRAGE JUNG: Frau Wirtz, ich habe eine Frage zu dem Mantra der Kanzlerin und auch zu Ihrem Mantra, dem der Bundesregierung, nämlich „Solidarität ist untrennbar mit Eigenverantwortung verbunden“: Mit wem fühlt sich die Kanzlerin solidarisch verbunden, mit den griechischen Bürgern oder mit den Banken, denen die griechische Vorgängerregierung so viele Staatsanleihen gekauft hat?

SRS’IN WIRTZ: Dieser Grundsatz, den Sie als ein Mantra bezeichnen, spielt ja im Grunde nur darauf an, dass es in der ganzen Logik der europäischen Hilfsprogramme  das war auch in der Vergangenheit so, wenn es um Hilfsprogramme für andere Länder ging  eine Konditionalität gibt. Das heißt, es gibt Bedingungen. Es gibt sozusagen die Bereitschaft vonseiten der Europäischen Union, zu helfen. Aber diese Hilfe erfordert eine gewisse Gegenleistung der betroffenen Staaten. Das war auch bei den vergangenen Hilfsprogrammen der Europäischen Union so, und das ist bei Griechenland nicht anders. Es ist so, dass es ja im Grunde genommen auch nicht darum geht, dass es hier eine Souveränität eines einzelnen Staates gibt, sondern in diesem Fall gibt es eine geteilte Souveränität. Die Euro-Staaten haben einen Teil ihrer Souveränität in diesem Zusammenhang abgegeben. Sie haben gemeinsam eine Gesamtverantwortung dafür, dass diese Regeln auch praktisch eingehalten werden.

Die Bundeskanzlerin hat auch immer wieder klargemacht, dass die Türen für Gespräche offen sind und dass es natürlich darum geht, auch zu sehen, wie das griechische Volk mit der gegenwärtigen Situation leben und umgehen kann. Aber ganz klar ist, dass dieser Grundsatz der Konditionalität auch in diesen Tagen und Wochen in den Diskussionen mit Griechenland nicht aufgeweicht ist.

ZUSATZFRAGE JUNG: Die Frage war: Mit wem fühlt sich die Kanzlerin in Griechenland solidarisch?

SRS’IN WIRTZ: Ich glaube, das habe ich ausgeführt.

ZUSATZ JUNG: Nein.

SRS’IN WIRTZ: Doch.

FRAGE HELLER: Ich habe mehrere Fragen. Zum einen würde ich gerne wissen, warum das am Sonntag ein EU-Gipfel beschließen muss. Das ist nämlich ein noch größerer Kreis, und es ist ja ohnehin schon schwierig genug, im Kreise der Euro-Länder immer Einheitlichkeit herzustellen. Was steckt dahinter?

Zum Zweiten: Nachdem der EU-Kommissionspräsident Juncker nun die Diktion geändert hat und sich auch dazu äußert, was im Falle eines „Grexit“ droht, bzw. bekundet, dass man umfassend gerüstet sei und von daher also Pläne in der Schublade habe, würde mich dann doch einmal etwas von der Bundesregierung interessieren, die dieser Frage bisher immer ausgewichen ist. Wenn es zu einem solchen Punkt kommt, herrscht dann in der Bundesregierung Chaos, oder haben Sie auch irgendeinen Plan, irgendein umfassendes Konzept, auf das Sie dann zurückgreifen können?

Dritte Frage: Wenn man Meldungen darüber hört, dass jetzt die Versorgung in Griechenland zum Beispiel in Flüchtlingslagern gefährdet ist, weil die Catering-Firmen nicht mehr von der Regierung bezahlt werden, ist man dann jetzt schon ganz kurzfristig in der Lage  sei es bilateral, sei es auf EU-Ebene , in diesen Tagen humanitäre Hilfe in Gang zu setzen?

SRS’IN WIRTZ: Zunächst einmal komme ich zu Ihrer ersten Frage. War das die Frage nach dem Sonntagstermin?

ZUSATZ HELLER: Ja. Weshalb EU, weshalb nicht Eurozone?

SRS’IN WIRTZ: Es ist so, dass in der Tat Ratspräsident Donald Tusk für Sonntag alle 28 Staats- und Regierungschefs eingeladen hat. Das hat einfach den Hintergrund, dass sozusagen der Informationsbedarf und der Bedarf, über die Perspektiven für Griechenland zu sprechen, durchaus nicht nur in den Euro-Ländern vorhanden ist, sondern eben in allen 28 EU-Mitgliedstaaten. Deshalb ist der Ratspräsident dieser Bitte, die offenbar aus verschiedenen Mitgliedstaaten an ihn herangetragen worden ist, auch nachkommen und hat eben diese erweiterte Runde einberufen. Das war das eine.

Zur Frage der Beschlüsse und dazu, in welcher Form, in welchem Rahmen und in welchem Gremium die dann getroffen werden müssen: Ich glaube, man muss den Sonntag abwarten, um dann zu schauen, welche konkreten Beschlüsse überhaupt anliegen werden.

Die zweite Frage gebe ich an Herrn Jäger weiter.

JÄGER: Noch einmal zur ersten Frage: Entscheidungen über ein ESM-Programm werden am Ende dort, wo sie dann formell werden, nämlich im ESM-Gouverneursrat, entschieden.

Zur zweiten Frage: Chaos in der Bundesregierung? Herr Heller, Sie wissen: Chaos in der Bundesregierung gibt es nur in den allerseltensten Fällen. Mir persönlich ist eigentlich kein einziger bekannt. Was jetzt aber Ihre ernst gemeinte Frage nach dem Plan B anbelangt: Die Bundesregierung ist auf denkmögliche Entwicklungen vorbereitet. Wir sehen jetzt in aller Ruhe dem Gang der Ereignisse der nächsten Tage entgegen.

SRS’IN WIRTZ: Zur humanitären Hilfe kann ich gerne etwas sagen. Ich kann dazu sagen, dass man jetzt ja zunächst einmal auch die Situation in Griechenland ganz konkret beobachten muss und ganz konkret sehen muss, an welchen Stellen Hilfe gebraucht wird und an welchen Stellen dann in welcher Form auch Hilfe geleistet werden kann. Aber ich glaube, man kann jetzt nicht pauschal und insgesamt sagen, in welcher Form humanitäre Hilfe schon geplant ist. (Es geht darum,) dass man jetzt praktisch nicht herbeiredet, dass die Notlage sehr, sehr groß werden wird, sondern man muss natürlich ganz sorgfältig beobachten, wie sich die Situation in Griechenland weiterentwickelt und dann auch entsprechend Hilfe leisten, so sie gebraucht wird und erwünscht ist.

CHEBLI: Vielleicht kann ich zwei Sätze ergänzen, weil es ja Meldungen zu der Lage in den Flüchtlingslagern in Griechenland gab. Beim letzten Außenministerrat  ich weiß nicht, ob Sie sich daran erinnern  haben wir dem UNHCR 500.000 Euro für Hilfe an Griechenland zur Verfügung gestellt, einfach vor dem Hintergrund der Tatsache, dass die Zahl der Flüchtlinge in Griechenland und in der Türkei, die aus Syrien und dem Irak kommen, unvermindert steigt. In diesem Rahmen hat der Minister auch seinen Kollegen gesagt, dass wir ein stärkeres Augenmerk darauf richten sollten, Griechenland bei der Bewältigung der Flüchtlingskrise zu unterstützen, und, wie gesagt, auch schon ganz konkret Mittel zur Verfügung gestellt.

Die Frage über darüber hinausgehende Hilfe muss man im Kreis der EU erörtern. Das steht jetzt noch nicht zur Debatte. Aber letztendlich wird man darüber vielleicht auch bei dem nächsten Außenministertreffen sprechen; das kann ich nur nicht bestätigen. Wir haben das jedenfalls auch schon vor der Meldung heute Nacht in den Agenturen auf dem Schirm gehabt und haben die Lage auch vor diesen Meldungen im Blick gehabt.

ZUSATZFRAGE HELLER: Zum Bereich der Medikamente: Gibt es vonseiten der Bundesregierung oder der EU nach Ihrer Kenntnis irgendwelche akuten Hilfsmaßnahmen, die auf dem Weg sind, um mögliche Engpässe bei wichtigen Medikamenten für Griechenland, die ja alle importiert werden, zu vermeiden?

SRS’IN WIRTZ: Mir ist so ein konkretes Programm derzeit nicht bekannt, aber vielleicht kann einer der Kollegen etwas dazu sagen. Das Gesundheitsministerium? – Nein, dazu gibt es keine konkreten Erkenntnisse.

FRAGE MADELIN: Ich hätte ein paar Fragen an Herrn Jäger. Es gibt manche in der CDU, die wünschen, dass die griechische Regierung erst einmal ihr eigenes Parlament über Reformen abstimmen lässt, bevor man überhaupt in Verhandlungen eintritt. Ist das auch Ihre Erwartung?

Für manche ist es auch so, dass ein drittes Paket rechtlich gar nicht möglich ist, weil das zweite Paket nicht abgeschlossen wurde. Sehen Sie das auch so?

Noch einmal  wir hatten diese Frage hier schon  zum Artikel 13: Können Sie uns noch einmal erläutern, wie Sie diesen Artikel interpretieren? Es gibt wohl einen Streit darüber, ob die Stabilität der Eurozone insgesamt gefährdet ist und ob, wenn das nicht der Fall ist, man dann überhaupt über ein ESM-Programm verhandeln darf.

JÄGER: Ich fange mit der ersten Frage an: Es besteht nicht nur im Bundestag, sondern auch bei der Bundesregierung die klare Erwartung, dass es für den Fall, dass wir mit Griechenland in Verhandlungen über ein drittes Hilfsprogramm eintreten, schon während dieser Verhandlungen klare Zeichen seitens der griechischen Regierung gibt, die das verloren gegangene Vertrauen wiederherstellen oder zumindest in Teilen wiederherstellen können. Wir würden dann schon erwarten, dass nicht nur Bekenntnisse abgegeben werden, sondern dass man auch zur Tat schreitet. Es gibt auf der Liste der „prior actions“ eine Reihe von Maßnahmen, die man sofort umsetzen kann, die jederzeit ins griechische Parlament gehen können. Ich denke, Griechenland wäre dann durchaus am Zug.

Aber ich sage noch einmal: Wir sind noch gar nicht so weit. Wir sind, wie Frau Wirtz zu Recht gesagt hat, in der explorativen Phase. Das heißt, die Verhandlungen über ein Hilfsprogramm haben ja noch gar nicht begonnen, sondern wir versuchen im Augenblick, herauszufinden, ob es Sinn ergibt, in solche Verhandlungen einzutreten.

Noch einmal an das anknüpfend, was vorhin gesagt wurde: Beginnen können diese Verhandlungen erst  für uns Deutsche zumindest , wenn der Bundestag vorher zugestimmt hat. Der Bundestag wird nur zustimmen, wenn wir    Ich rede jetzt hier vom hypothetischen Fall, dass wir in ein solches Szenario hineingehen. Wir wissen es noch nicht; die nächsten Tage werden ja erst darüber entscheiden. Der Bundestag kann über eine solche Frage nur beraten, wenn er eine Beratungsgrundlage hat. Deshalb habe ich vorhin so nachdrücklich darauf abgehoben, dass die griechische Seite als Teil ihres Antrags eine umfassende Liste an Reformvorhaben vorlegen muss, die dazu geeignet ist, ein solches drittes Programm auch zu tragen. Das können  ich muss es immer wieder und wieder wiederholen  selbstverständlich nicht die „leftovers“ des erloschenen zweiten Programms sein, sondern es wird dann darum gehen, einen wirklich tragfähigen und umfassenden Reformansatz für die griechische Wirtschaft zu definieren. Richtschnur für einen solchen Ansatz sollte der Bericht der Troika vom Dezember sein, in dem einzelne Felder  15 insgesamt  aufgelistet sind, auf denen dringend Handlungsbedarf herrscht.

Gibt es einen rechtlichen Zusammenhang zwischen einem erloschenen EFSF-Programm und einem ESM-Programm? Nach unserer Einschätzung gibt es ihn nicht. Wir haben den ESM, und man kann im Rahmen des ESM als Mitglied, und Griechenland ist Mitglied des ESM, einen Antrag stellen. Wenn Griechenland das tut, dann wird dieser Antrag selbstverständlich geprüft werden. Diese Prüfung orientiert sich dann  Sie haben es gesagt  an dem Artikel 13, der im Wesentlichen drei Elemente enthält. Das heißt, der Vorsitzende des ESM-Gouverneursrats und Vorsitzende der Eurogruppe, Herr Dijsselbloem, würde die drei Institutionen dann damit beauftragen, erstens zu prüfen, wie hoch der Finanzbedarf sein würde, zweitens zu prüfen, wie es um die Schuldentragfähigkeit steht, und drittens eine Bewertung dazu abzugeben, ob es Gefahren für die finanzpolitische Stabilität der Eurozone im Ganzen gibt. Es ist an dieser Stelle viel zu früh, das Ergebnis einer solchen Prüfung vorwegzunehmen. Das können wir nicht tun, und das werden wir auch nicht tun, insbesondere, was die Stabilität der gesamten Eurozone angeht. Das ist eine Bewertung, die dann durch die Institutionen vorgenommen werden muss.

FRAGE ALLING: Schweden ist ja kein Euro-Land, aber jetzt ist diese Frage auch in Schweden sehr groß. Zum Beispiel ist diese Idee von Herrn Piketty unter meinen Zuhörern jetzt sehr verbreitet, dass Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg nicht alle Schulden bezahlt habe  das war sehr gut für die deutsche Wirtschaft, das Wirtschaftswunder usw. , dass man eine Schuldenkonferenz zusammenrufen sollte und jetzt etwas Ähnliches für Griechenland machen sollte. Dann habe ich gedacht: Ich muss die deutsche Regierung fragen. Was sagt die deutsche Regierung dazu? Was ist die Antwort auf diese Idee? Könnte das eine gute Idee sein, oder, wenn nicht, warum nicht?

SRS’IN WIRTZ: Es gibt ja ganz grundsätzlich die Bereitschaft nicht nur der deutschen Regierung, sondern auch der anderen Euro-Staaten, Griechenland in der Situation zu helfen, in der das Land ist und in der die griechische Regierung ist. Die Mechanismen, die dazu genutzt werden, sind diejenigen, die eben auch in der Vergangenheit für andere Staaten genutzt wurden, die auch in finanziellen Schwierigkeiten waren und die auch in der Eurozone sind. Das sind im Grunde genommen auch die Statuten und die Regeln, die im Grunde alle Euro-Staaten für sich angenommen haben, als sie dem Euro praktisch beigetreten sind. Das sind die Mechanismen, auf denen praktisch die Solidarität (beruht), die vonseiten der Euro-Staaten gegenüber einem Land, das sich in einer Notlage befindet, gewährt wird, und das sind die Regeln, auf deren Grundlage jetzt die Überlegungen stattfinden. Insofern stehen also auch alternative Szenarien wie die von Ihnen dargestellten im Moment nicht im Mittelpunkt dessen, was in der Bundesregierung diskutiert wird, sondern das, worüber Herr Jäger und ich bereits Auskunft gegeben haben. Im Rahmen dieser Möglichkeiten, die es gibt und die durchaus auch der Europäischen Union oder in diesem Fall der Währungsunion zur Verfügung stehen, ist zu sehen, in welcher Weise man Griechenland helfen kann.

ZUSATZFRAGE ALLING: Heißt das, die Antwort ist, dass man die Situationen nicht miteinander vergleichen kann oder dass man die Schulden nicht miteinander vergleichen kann, oder was ist die Antwort auf diese konkrete Frage?

SRS’IN WIRTZ: Die Antwort ist, dass in der jetzigen Situation ganz konkret über diese Maßnahmen nachgedacht wird, die wir vorgetragen haben, also dass es möglicherweise einen ESM-Antrag gibt. Das sind sozusagen die Möglichkeiten dafür, Griechenland jetzt in dieser Situation auch zu unterstützen. Über andere Formate wird in der Bundesregierung derzeit nicht nachgedacht.

JÄGER: Ich darf vielleicht noch eines ergänzen: Der Vorschlag der Wirtschaftswissenschaftler geht in die Irre; denn wir befinden uns ja nicht am Punkte Null, sondern wir befinden uns in einem klar definierten rechtlichen Zusammenhang. Der AEUV, also der europäische Vertrag, stellt in seinem Artikel 125 sehr klar fest, dass ein solches Instrument ohne eine Konditionalität nicht geht. Daraus hat man ja gerade diese Grundphilosophie der Hilfsprogramme entwickelt. Deswegen sehen wir, wie die Bundeskanzlerin es auch in ihrer Pressekonferenz in Brüssel ausdrücklich gesagt hat, im Augenblick und sehr grundsätzlich überhaupt keinen Anlass, über diese Frage zu diskutieren. Es fehlen die Handhabe und die Grundlage dafür. Das bezieht sich einerseits auf einen Haircut, also auf einen Schuldenschnitt im klassischen Sinne, aber ich füge ausdrücklich hinzu: Darunter verstehen wir auch Maßnahmen, die auf eine Barwertminderung von Schulden abzielen. Das sind Dinge, die Sie in der Diskussion unter „profiling“, „restructuring“ und ähnlichen Begriffen hören.

FRAGE CHILAS: Frau Wirtz, im Falle des Scheiterns der Verhandlungen bis zum Sonntag stellt die Bundesrepublik einen „Grexit“ in Aussicht. Gehört das zu den schlimmen Szenarien, die zurzeit diskutiert werden?

SRS’IN WIRTZ: Herr Chilas, Sie wissen, dass wir hier an dieser Stelle nicht über hypothetische Verläufe spekulieren, so gerne und so oft wir auch darum gebeten werden. Aber es ist im Moment in der Tat so, dass die Phase der Exploration stattfindet und dass sozusagen versucht wird, auf verschiedenen Ebenen, also von griechischer Seite und von europäischer Seite, eine Lösung zu finden. Die Staats- und Regierungschefs haben gestern erklärt, dass man, wenn es einen entsprechenden Antrag gibt und der sozusagen auch profunde Vorschläge vorsieht, bereit ist, über einen ESM-Antrag zu sprechen. Aber das ist im Moment die Phase, und deshalb ist es jetzt zunächst einmal auch an der griechischen Regierung, eben wie versprochen und zugesagt bis Donnerstag ganz konkrete Vorschläge zu machen, was die Reformen im eigenen Land anbelangt. Über diesen Tag und über den Ausgang dessen möchte ich an dieser Stelle jetzt nicht spekulieren.

FRAGE CHILAS: Sie sprachen von Exploration, also über die möglichen Szenarien. Was hat die bisherige Exploration ergeben? Wie will man das handhaben? Es ist ja bekannt, dass die Beteiligung an der Eurozone unkündbar ist. Wie will man das handeln? Will man eine Lex Griechenland schaffen? Will man das Land aus der Europäischen Union ausschließen? Wie wird das überhaupt gehen?

SRS’IN WIRTZ: Herr Chilas, ich habe gesagt, dass der Antrag offenbar beim ESM eingegangen ist. Das habe ich nur über die Agenturen gelesen.

Ganz konkret geht es darum: Ist dieser Antrag so ausgestaltet, dass man möglicherweise nach Sonntag in konkrete Verhandlungen einsteigen kann? Wie sieht dieser Antrag aus, der von der griechischen Regierung vorgelegt wird? Wie sehen auch die ganzen Reformen und konkreten Reformvorstellungen vor, die der griechische Ministerpräsident bis Donnerstag zugesagt hat? Insofern ist es ja schon so, dass es jetzt eine neue konkrete Situation gibt, die in dieser Woche nach den entsprechenden Vorschlägen der griechischen Regierung ganz konkret bewertet werden muss.

FRAGE JUNG: Ich habe noch einmal zwei kurze Fragen, einmal an Herrn Jäger und Frau Wirtz zusammen. Vielleicht könnten Sie das beide beantworten. Es geht noch einmal um dem Satz: Solidarität ist untrennbar mit Eigenverantwortung verbunden. – Warum spricht man von Eigenverantwortung, wenn die Reformpläne der Syriza so lange als substanzlos abgewiesen werden, bis sie den Vorstellungen der Troika entsprechen? Ist das denn nicht Troika-Verantwortung?

SRS’IN WIRTZ: Es geht ja darum, dass man, wenn man zwei Verhandlungspartner hat, in einem gemeinsamen Beschluss übereinkommt. Insofern gibt es die Vorstellung der Eurogruppe einerseits, die Vorstellungen der griechischen Regierung andererseits. Es geht halt darum, wenn es um diese ganz konkreten Hilfsprogramme geht, über die wir gesprochen haben  das eine ist am 30. Juni ausgelaufen und das andere gibt es möglicherweise; das werden wir abwarten müssen , dass man diese Voraussetzungen erfüllt und dann auch die Eigenverantwortung in dem Sinne wahrnimmt, dass man eine Basis miteinander vereinbart. Darum geht es ja.

JÄGER: Herr Jung, ich versuche einmal, es mit ganz einfachen Worten zu erklären. Stellen Sie sich vor, Ihre Bank und Ihre Freunde geben Ihnen kein Geld mehr. Das ist eine ziemlich missliche Situation.

In dieser Situation beschließe ich, solidarisch mit Ihnen zu sein. Ich sage Ihnen, Sie bekommen von mir Geld, scheibchenweise. Wir bestellen hier drei Kollegen, die kontrollieren, ob wir eine Absprache, die wir beide treffen, auch einhalten. Dann sage ich Ihnen: Ich gebe Ihnen Geld und Sie versprechen mir, in jeder Pressekonferenz nur noch eine Frage zu stellen. – Dann haben wir eine solidarische Grundkonstruktion, die auf dem Prinzip Leistung gegen Gegenleistung fußt.

Besser kann man, glaube ich, das Prinzip Konditionalität nicht umschreiben. Es gibt einen, der Bedarf an Geld hat, und es gibt einen anderen, der ihm Geld geben kann. Aber er tut es nicht ohne Bedingungen dafür zu stellen.

Deswegen ist es doch ganz klar, dass die 18 anderen Mitglieder der Eurozone nicht einfach einem griechischen Vorschlag, der von Athen auf den Tisch gelegt wird, zustimmen können, sondern sie werden selbstverständlich sagen, was sie für gut und richtig halten, was geschehen muss, damit sie Geld geben können. So einfach ist das.

ZUSATZFRAGE JUNG: Um beim Beispiel zu bleiben: Wenn diese Bedingungen bedeuten, dass mein wirtschaftliches Leben zerstört wird und es mir immer schlechter geht, was habe ich dann für Freunde?

JÄGER: Dann würde ich vielleicht noch einmal mit mir darüber reden lassen. Ich hoffe, dass wir beide nicht in die Verlegenheit kommen.

VORS. DR. MAYNTZ: Vor allen Dingen müssen wir verhindern, dass der Eindruck sich verfestigt, hier würden Fragen gegen Geld gestellt.

ZUSATZFRAGE JUNG: Ich hätte noch eine Zusatzfrage an Frau Wirtz: Es herrschte ja bereits eine humanitäre Katastrophe vor den Toren Europas mit der Flüchtlingswelle. Warum ist man auch in dieser Woche noch bereit sich dem Risiko auszusetzen, eine eigene humanitäre Katastrophe in Europa selbst zu schaffen?

SRS’IN WIRTZ: Herr Jung, ich glaube, ich habe jetzt hinreichend ausgeführt, dass es in Europa, in der Eurogruppe, Hilfen gibt, aber es diese Hilfen praktisch gegen Eigenverantwortung gibt. Herr Jäger hat es mit dem Beispiel gerade versucht deutlich zu machen. Ich habe es eben ausgeführt. Ich denke, es geht in beiden Beispielen darum, dass es bestimmte Regeln gibt, die gelten, wenn ein Euro-Staat Hilfe beansprucht. An diese Regeln müssen sich alle Euro-Mitgliedstaaten halten.

FRAGE PAPPAS: Herr Jäger, Sie haben drei Voraussetzungen genannt, damit man in Verhandlungen mit dem ESM einsteigen kann. Müssen alle diese drei Voraussetzungen explizit vorhanden sein oder reicht es, wenn zum Beispiel zwei davon erfüllt sind?

Zweitens eine Frage an Frau Wirtz. Die Bundeskanzlerin hat gestern die Prioritätsschritte genannt. Sie hat gesagt, man müsse erst einmal eine Vereinbarung für ein Programm haben und dann werde man diskutieren, ob man Brückenfinanzierungen vornehmen kann. Auf welcher Basis wird es diese Brückenfinanzierung geben und mit welchen Instrumenten?

SRS’IN WIRTZ: Sie haben recht. Die Bundeskanzlerin ist gestern in der Pressekonferenz in Brüssel gefragt worden, ob es Möglichkeiten der Brückenfinanzierung gibt. Dort hat sie deutlich gemacht, dass es zunächst einmal nicht um Brückenfinanzierungen und kurzfristige Programme geht, sondern dass es ganz essenziell, ganz grundsätzlich um langfristige Möglichkeiten geht, die auf mehrere Jahre anlegt sind, die wirklich auch zu einer nachhaltigen Verbesserung in Griechenland führen. Es geht also zunächst einmal um die langfristige Perspektive. Die steht im Mittelpunkt der Diskussionen und auch im Mittelpunkt dessen, was im Zweifel die Staats- und Regierungschefs am Sonntag diskutieren.

Sie hat auch deutlich gemacht, dass, wenn es zu einer Einigung kommt und man praktisch eine Vereinbarung mit der griechischen Regierung trifft, die genau diese langfristigen Perspektiven eröffnet und man durchaus auch über Brückenfinanzierungen nachdenken könnte, die dann aber in gewisser Weise auch mit „prior actions“ unterlegt sein müssen. Darüber, was genau sein kann, sollte man dann erst reden, wenn es wirklich erst einmal im Kern zu dieser langfristigen Vereinbarung gekommen ist.

JÄGER: Es ist genau so, wie Frau Wirtz es beschrieben hat: Eine Brücke führt von einem Ufer zum anderen. Wir haben das andere Ufer noch nicht erreicht, es ist noch nicht einmal in Sichtweise. Das heißt, wir brauchen, wenn das eine Ufer die Gegenwart und das andere Ufer die Zukunft ist, ein tragfähiges, belastbares Gesamtkonzept zur dauerhaften Reformierung und Gesundung der griechischen Wirtschaft. Erst wenn das vorliegt, kann man möglicherweise über eine Brückenfinanzierung nachdenken. Ich will in dem Zusammenhang noch einmal darauf hinweisen: Das einzige Mittel, Finanzhilfen auszureichen, im europäischen Rahmen zu gewähren, ist ein Programm. Andere Instrumente kennen wir nicht.

Was Ihre erste Frage nach den Elementen des Artikel 13 ESM-Vertrag angeht: Alle drei Elemente sind durch die Institutionen bei ihrer Prüfung zu berücksichtigen.

FRAGE MADELIN: Frau Chebli, wenn ich richtig informiert bin, gibt es etwa 40.000 Deutsche, die in Griechenland wohnen. Wenn am Sonntag Schluss ist, welche Vorkehrungen haben Sie vorbereitet, um sie mit Geld und konkreten praktischen Dingen zu versorgen?

Eine Frage an das Innenministerium. Herr Dr. Plate, gestern gab es laut „BILD“-Zeitung einen Anschlag auf ein SPD-Gebäude, wo der Schriftzug „Oxi“ verwendet wurde. Die Polizei vermutet, dass Linksextremisten das gemacht haben. Erwarten Sie im Falle eines Scheiterns der Verhandlungen eine Unruhe in Deutschland, beispielsweise vonseiten von Linksaktivisten wie in Frankfurt bei der EZB-Einweihung?

Eine Verständnisfrage. Wenn es diese humanitäre Hilfe geben sollte, wer ist dann zuständig: das Auswärtige Amt oder das Ministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung?

CHEBLI: Was die humanitäre Hilfe angeht, ist das in der Tat eine Frage, die beim Auswärtigen Amt liegt. Was im Kontext von Griechenland zu beachten ist, so glaube ich, dass sich die Frage noch nicht stellt. Wir sind da noch nicht, und diese Frage steht für uns noch nicht auf der Tagesordnung. Wenn sie denn einträfe, stellt sie sich für Europa als Ganzes. Ein wie auch immer geartetes Handeln der Bundesregierung würde in enger Abstimmung mit den übrigen EU-Mitgliedstaaten erfolgen. In diesem Rahmen würde die Bundesregierung dann auch ihren Beitrag leisten.

Sie merken an meinen Ausführungen  ich spreche im Konjunktiv , dass wir noch nicht da sind. Das steht nicht auf der Tagesordnung. Generell liegt der Bereich humanitäre Hilfe beim Auswärtigen Amt.

Was Ihre zweite Frage angeht, so habe ich, glaube ich, vor zwei Wochen hier ausgeführt, dass wir, nachdem klar war, dass die Banken geschlossen werden und die Kapitalverkehrskontrollen eingeführt wurden, die Reisehinweise aktualisiert haben und deutsche Staatsbürger darauf hingewiesen haben, dass sie, wenn sie nach Griechenland in den Urlaub fahren, mit genug Bargeld dort hinreisen sollten. Auch sonst werden Reisehinweise permanent aktualisiert, sodass man eigentlich immer auf dem aktuellen Stand ist, wie die gegenwärtige Lage ist.

Die Deutschen können sich natürlich jederzeit an unsere Vertretungen wenden und werden dort natürlich betreut und auch beraten. Wir stehen permanent und ständig zur Verfügung, um unterstützende Hilfe zu leisten. Das bezieht sich auch auf Bargeldknappheit. Es gibt bestimmte Regularien, die dann eintreffen würden, wie das Auswärtige Amt bzw. ihre Vertretung in dem Fall den deutschen Staatsbürger unterstützen.

ZUSATZFRAGE MADELIN: Wie funktioniert das konkret? Wenn ich zum Beispiel ein deutscher Rentner in Griechenland wäre, wie käme ich dann zu Geld?

CHEBLI: Das kann ich Ihnen jetzt nicht sagen. Es liegt auch nicht in der Zuständigkeit des Auswärtigen Amtes, wie man in dem Fall ganz konkret an Geld kommt. Es gibt generell die Möglichkeit, Geld zu bekommen, wenn es zu einer Knappheit kommt. Wenn zum Beispiel ein Deutscher in dem Land XY gerade kein Bargeld hat, weil seine Geldbörse gestohlen worden ist, kann er zur Vertretung gehen und bekommt Geld. Das bezieht sich jetzt aber überhaupt nicht auf die Frage, die Sie ansprechen. Unsere Vertretungen sind für die jeweiligen deutschen Staatsbürger immer ansprechbar.

KÜCHEN: Sie kommen mir etwas zuvor. Ich hatte mir die Frage, während Sie mit Frau Chebli sprachen, schon als etwas notiert, was wir klären müssten. Ich habe das ad hoc nicht vorliegen, würde das gerne nachreichen und über die Bundespressekonferenz verteilen.

DR. PLATE: Wenn ich das richtig verstanden habe, wurde ich zu der Einschätzung des Bundesinnenministeriums betreffend Entwicklung der Gefährdungslage gefragt, was Linksextreme oder ähnliche Proteste, jedenfalls aus diesem Bereich des politischen Spektrums, angeht. Wie Sie sicher wissen, ist es so, dass die Einschätzung zur Sicherheitslage, insbesondere Gefährdungslage, von den zuständigen Landesinnenbehörden gemeinsam mit dem Bundesinnenministerium und insbesondere den dem Bundesinnenministerium nachgeordneten Sicherheitsbehörden des Bundes getroffen wird. Zum jetzigen Zeitpunkt gibt es überhaupt keine Hinweise, die in die von Ihnen insinuierte Richtung deuten. Es ist jetzt natürlich noch ein bisschen zu dem von Ihnen hypothetisch genannten Tag X hin, so er denn überhaupt kommt. Wenn überhaupt, müsste man zeitlich näher vor so einem Tag sehen, ob sich an der Gefährdungseinschätzung, die ich gerade geschildert habe, bis dahin etwas geändert haben mag.

FRAGE VALASSOPOULOS: Frau Wirtz, ist der Bundesregierung bewusst, dass wir im Juli 2015 sehr nüchtern über eine humanitäre Katastrophe in Griechenland sprechen, einem Land, das immer noch zu Europa und der Eurozone gehört?

Glauben Sie nicht, dass es für Griechenland, für die Bundesregierung, für ganz Europa eine Schande ist, so nüchtern über eine humanitäre Katastrophe im Zentrum Europas zu sprechen?

SRS’IN WIRTZ: Zunächst einmal gehört Griechenland natürlich zu Europa, zur Europäischen Union; das steht ja gar nicht zur Debatte oder infrage.

Was die Frage der Nüchternheit anbelangt, so denke ich, dass es ganz konkrete Probleme in Griechenland gibt. Es gibt die Frage: Wie kann man diesem Land helfen? Ich denke, dass ein gewisser Grad an Nüchternheit durchaus auch helfen kann, um praktisch in dieser Situation, die nicht ganz einfach ist, die für alle Beteiligten nicht ganz einfach ist  auch für die griechische Regierung und die anderen Regierungen der Euro-Staaten  versucht  im Übrigen nicht erst seit heute, sondern durchaus seit einigen Wochen , aus dieser schwierigen Situation  auch für die Menschen, die in Griechenland leben; das ist überhaupt keine Frage  die Möglichkeiten auszuschöpfen, die die Währungsunion bietet und darüber zu diskutieren. Die Bereitschaft ist da, was Sie daran sehen, dass sich gestern die Staats- und Regierungschefs der Eurozone getroffen haben, dass sie sich am Sonntag wieder zusammenfinden wollen, dass man versucht, die Möglichkeiten auszuschöpfen, die es gibt, um Griechenland zu helfen.

FRAGE JUNG: Frau Wirtz, Herr Dr. Plate, zur NSA-Spionage. Wann muss der Präsident des Verfassungsschutzes abgesetzt werden? Keine 24 Stunden bevor das neue „leak“ in Sachen NSA herauskam, hat an dieser Stelle, an der Sie gerade sitzen, Herr Maaßen gesagt: Für NSA-Spionage gibt es keine Anhaltspunkte.

SRS’IN WIRTZ: Vielleicht möchte der Kollege Herr Plate etwas dazu sagen.

DR. PLATE: Ich sehe gar keinen Anhaltspunkt für eine Absetzung des Präsidenten des Verfassungsschutzes.

SRS’IN WIRTZ: Dem schließe ich mich übrigens an.

ZUSATZ JUNG: Er tut so, als ob es keine NSA-Spionage in Deutschland gäbe.

DR. PLATE: Ich habe dem, was Herr Maaßen gegenüber der „ZEIT“ konkretisiert hat  ich glaube, dort erscheint demnächst ein Artikel , nichts hinzuzufügen.

ZUSATZFRAGE JUNG: Er hat auch gesagt: Was in den USA auf amerikanischen Rechnern mit deutschen Daten stattfindet, ist letztendlich nicht unsere Aufgabe.  Herr Dr. Plate, wessen Aufgabe ist es dann?

DR. PLATE: Ich glaube nicht, dass ich dazu berufen bin, zu sagen, wessen Aufgabe das ist. Ich kann vielleicht ein bisschen interpretieren, was Herr Maaßen gesagt hat. Herr Maaßen hat einfach nur beschrieben, was die Aufgabe der Spionageabwehr ist, wie der Gesetzgeber sie dem Bundesamt für Verfassungsschutz zugeschrieben hat. Ich glaube, das reicht zur Einordung dessen, was Herr Maaßen gesagt hat.

ZUSATZFRAGE JUNG: Es geht um den Schutz der Daten von Deutschen auf amerikanischen Servern. Wer ist in der Bundesregierung dafür verantwortlich?

DR. PLATE: Ich glaube nicht, dass das Bundesinnenministerium dazu berufen ist, Verantwortlichkeiten innerhalb der Bundesregierung zu bestimmen, die nicht das Bundesinnenministerium selber betreffen. Deswegen würde ich von einer Beantwortung dieser Frage in der Sache Abstand nehmen.

ZUSATZFRAGE JUNG: Es geht nicht um bestimmen, sondern darum, ob Sie es wissen.

DR. PLATE: Was ich persönlich weiß oder nicht weiß, ist, so lange es nicht in die Zuständigkeit des Bundesinnenministeriums fällt, in diesem Format nicht von Belang.

FRAGE: Ich habe eine Frage zum Rüstungsexportgesetz. Sind diese Post-Shipment-Kontrollen in der Planung anlassbedingt, gibt es sozusagen vorgefasste Programme? Wenn ja, gibt es beispielsweise Länderregionen, auf die man sich speziell konzentriert, oder ist das nur ein allgemeines Instrument, das man sich dabei schaffen will?

ALEMANY: Zu den Post-Shipment-Eckpunkten, die heute im Kabinett beschlossen wurde, kann ich vielleicht noch sagen, dass es bislang in Deutschland die strengsten und restriktivsten Exportkontrollen für Exportkontrollgenehmigungen gibt.

Diese Post-Shipment-Kontrollen muss man sich so vorstellen, dass jetzt nach der Lieferung eines Rüstungsgutes beim jeweiligen Empfänger vor Ort kontrolliert werden darf. Das ist aus unserer Sicht ein deutlicher Schritt für die verbesserte Endverbleibskontrolle. Wie Sie vielleicht wissen, müssen Empfänger von Rüstungsgütern uns und der BAFA gegenüber Endverbleibskontrollen ausstellen. Diese werden bei künftigen Genehmigungen und Endverbleibserklärungen auch beinhalten müssen, dass sie uns das Recht einer Vor-Ort-Kontrolle zusichern. Auf dieser Basis sollen in Drittländern im Nachhinein Vor-Ort-Kontrollen durchgeführt werden, und zwar für Kriegswaffen und bestimmte Schusswaffen, zum Beispiel Pistolen, Revolver oder Scharfschützengewehre. Die BAFA wird das Ganze näher vorbereiten. Das sind, je nach Kriterium, erst einmal Eckpunkte, wie das in Zukunft stichprobenartig laufen wird. Gemeinsam mit den deutschen Botschaften wird diese Vor-Ort-Kontrolle dann durchgeführt.

ZUSATZFRAGE: Sie haben die Frage der Länder nicht beantwortet, sondern sind sehr allgemein geblieben. Heißt das, dass es irgendwann einmal schwarze oder rote Listen bei Ländern gibt, bei denen man besonders kontrolliert oder ist das eine generelle Regelung?

ALEMANY: Es wird für alle Drittländer gelten, und innerhalb der Drittländer gibt es keine Unterschiede.

FRAGE JUNG: Es geht um den Sonderermittler Graulich. Frau Chebli, Frau Wirtz, es geht immer darum, dass ein Völkerrechtsbruch befürchtet wird, wenn die Selektoren-Listen den Parlamentariern vorgelegt werden; das haben Sie ja schon öfter gesagt. Jetzt habe ich die Frage: Kann dieses Geheimschutzabkommen, das ja der Kern der Frage ist, irgendwo eingesehen werden?

Frau Chebli, ist das überhaupt völkerrechtlich relevant, wenn das Geheimschutzabkommen selbst geheim ist?

CHEBLI: Ich kann nur sagen: Dem, was Herr Dr. Schäfer und ich hier bereits über die Frage des Völkerrechts ausgeführt haben und was es am Ende bedeutet, dass es nämlich nicht eine Frage des Völkerrechts, sondern im Endeffekt eine politische Entscheidung ist, habe ich nichts hinzuzufügen.

ZUSATZFRAGE JUNG: Dann widersprechen Sie aber dem Kanzleramt, das genau das fürchtet.

SRS’IN WIRTZ: Nice try, Herr Jung. Aber Sie wissen, dass sowohl Frau Chebli, ich, Herr Dr. Schäfer und Herr Seibert an dieser Stelle häufig zu dieser Frage Stellung genommen haben und es da mitnichten einen Widerspruch gab oder gibt. Da ist die Regierung einer Meinung und auch einer politischen Entscheidung nachgekommen.

Was das „Memorandum of Understanding“ anbelangt, auf das Sie anspielen, ist das ein bilaterales Abkommen, das meines Wissens nicht öffentlich ist. Wenn das so sein sollte, würde ich Ihnen einen entsprechenden Hinweis geben. Meines Wissens ist das nicht öffentlich einsehbar.

CHEBLI: Ich kann nur auf die letzte Regierungspressekonferenz verweisen, in der Sie Martin Schäfer genau diese Frage gestellt und auch den Widerspruch suggeriert haben, den er dann widerlegt hat. Ich kann noch einmal darauf hinweisen und kann das auch vorlesen. Ich glaube, Sie können es aber auch nachlesen.

ZUSATZFRAGE JUNG: Eine kurze Frage noch. Am Freitag führt die Bundeskanzlerin ein Interview mit Youtuber „LeFloid“. Können Sie kurz sagen, wie das zustande kam? Wer hat wen gefragt und wer sucht die Fragen aus?

SRS’IN WIRTZ: Richtig ist, dass es am Freitag ein Interview mit der Bundeskanzlerin und „LeFloid“ gibt. Anlass ist die Dialogveranstaltung „Gut leben in Deutschland“, über die wir schon häufig gesprochen haben und die die Bundesregierung derzeit durchführt. Im Übrigen laufen im Moment die vielen Veranstaltungen mit den Ministern und der Bundeskanzlerin. Es lohnt sich, da einmal vorbeizuschauen.

Um diesen Dialog durchaus in Altersgruppen zu tragen und Menschen, die jüngeren Alters sind, dazu zu animieren, sich an dieser Dialogveranstaltung und diesem Dialog, der auch im Internet stattfindet, zu beteiligen, gibt es dieses Format. Ich brauche Ihnen nicht zu erzählen, dass „LeFloid“ sehr gute Reichweiten in dieser Altersgruppe hat. Insofern ist damit auch die Vorstellung verbunden, dass man für diese Fragestellung „Was ist für ein gutes Leben in Deutschland wichtig, was ist Ihnen wichtig?“ auch jüngere Menschen erreicht.

Dieses Interview ist in gemeinsamen Gesprächen zwischen dem Bundespresseamt und „LeFloid“ zustande gekommen. Die Fragen wird, wie das bei Interviews so üblich ist, „LeFloid“ selber aussuchen.

ZUSATZFRAGE JUNG: Sind bereits andere Interviews mit anderen Youtubern geplant?

SRS’IN WIRTZ: Sie wissen noch viel besser als ich, dass das Internet für immer neue Entwicklungen offen ist und ich insofern nicht absehen kann, wie die Bundesregierung dieses „Neuland“ weiter betritt. Sie können aber sicher sein, dass wir Augen und Ohren offenhalten. Aber weitere konkrete Pläne kann ich Ihnen derzeit nicht mitteilen.

FRAGE MADELIN: Wie lange dauert das Interview?

SRS’IN WIRTZ: Das Interview selbst ist für 30 Minuten terminiert. In welcher Länge das Interview hinterher ausgestrahlt wird, liegt in der Hand von „LeFloid“.

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